ミサワホームのこと教えてください ｖｏｌ.Ⅳ

[匿名さん]

前スレが１０００件になりましたので、新たに立てました。
賛否両論あるかと思いますが、自由な意見交換の場として、
また、情報の共有をしあっていい住まいづくりを目指しましょう。

前スレ
ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.Ⅲ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9751/

前々スレ
ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.Ⅱ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11395/

前々々スレ
ミサワホームのこと教えてください
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11852/

[898: 匿名さん]

＞８９６さん、８９７さん、ご意見有り難うございます。そうですね、普段使う様な物を収納するには天井高が低いので、使い勝手が悪いとは思います。ただ、私は大きくて普段全く使わない物がゴロゴロあり、クローゼットに収納するには大きくて重すぎるので床に置けば、それだけでクローゼットの床が一杯になりそうなので、蔵を検討しています。

＞８９７さんの、蔵と同じ高さに当たる位置がリビング上の吹き抜け的な空間というご説明がよく分からないのですが、良かったらもう少しご説明を頂けますでしょうか？南側のリビングの上が吹き抜けになっていて、リビングから見ると蔵の部分が更に高くなっている様な感じでしょうか？すみませんがよく分かりません。

また、蔵の上の居室の使い勝手はどうでしょうか？良かったら教えて頂けますか？

[899: 匿名さん]

蔵の付いた家ってなんか中途半端で変よね。やっぱり１階２階っていう造りが普通だと思うけどなー。

[900: 匿名さん]

＞898さん
説明が下手でゴメンなさい。
我が家の１階の間取りが中心付近に階段があり、東側に玄関、バス、トイレ、和室、西側にダイニングキッチンとリビングがあります。
東側の1.5階に当たる部分に蔵があるのですが、西側は蔵がありません。よって、898さんの言われる通り、リビングから見ると蔵の高さ分、天井高さが高くなっており、開放的な空間になっています。2階はフラットな空間なので、使い勝手は変わらないのかな、と。

蛇足ですが、天井高が高いので取替が大変かなと思い、照明は長寿命のLEDにしました。

[901: 匿名さん]

蔵は変な造りだから、メインテナンスしにくそうだし、エアコンの効きも悪くなる。天井が高くなる分、照明の位置等にも制限が出てくるし、付けたいとは思いませんね。

[902: 入居済み住民さん]

他社さんでは「蔵」を採用しようとすると、（なぜか）耐震性が下がるので採用できないといった問題があり、難癖を付けたがるのは分かります。しかし、残念ながら、「蔵」はグッドデザイン賞を受賞している商品ですので、世間一般には非常に良い評価を得ています。貴方の勝手なイメージで、悪い印象を持たせようとするのはいただけませんね。

また、「蔵」は収納空間であり、常駐する空間ではありません。メンテナンス性も特に問題になることはないですよ？
また、エアコンが効きにくくなるという話ですが、1台のエアコンで全ての階層をカバーしようという思想のHMがあるとは思えません。各部屋に1台エアコンが配備されるのが普通だと思いますので、エアコンが効きにくくなるようなことはないですよ？

照明の位置に制限が出てくる？う～む…これは私が建築した時、営業さんからも聞いた事がない話ですね。すみませんが、正直分かりません。
しかし、蔵の天井高で制限が出てくるのなら、吹き抜けとかのさらに高い天井高にしているお宅ではどういった照明にしているのでしょうか？不思議です。

[903: 匿名]

分かってるとは思うが、あの“蔵”ってのは苦肉の策なんだから、他に方法があるなら普通の収納の方が断然良いよ。

と、友人の引っ越しを手伝って、蔵に本類の入った箱を苦労しながら引きずり込んだ私が言ってみた。

[904: 入居済み住民さん]

その通り。
「蔵」は1400mmの天井高に抑える事で、延床面積に含まれないため、「固定資産評価対象物として、計算されない」というメリットがあります。

固定資産評価基準の「再建築費評点基準表」というものをご覧になられたことはありますか？計算式の中に延床面積（㎡）が組み込まれていますので、もし、蔵分の面積が延床面積として加算されると、１棟当り200～300万円が追加課税対象となってしまい、固定資産税・都市計画税として年間3～5万円ほど、納税額が増えます。
税金対策というと少し聞こえが悪いですが、そういった効果があるのも「蔵」のメリットです。

[905: 匿名さん]

実際住んでる人の蔵にたいする感想は役に立つが、住んでも無いやつが憶測だけでああだこうだ言ってるのは、見てるだけで恥ずかしくなるよなw

[906: 匿名さん]

＞９００さん、８９８です。詳しく間取りまでご説明頂いてしまって恐縮です。発想が貧困でお手数をおかけして申し訳ございませんでした。何となく想像出来た気がします。リビングの天井が高くて開放的なのは気持ちが良さそうですね！吹き抜けは考えていませんでしたが是非候補に入れたいです！、と思ったのですが、狭い土地でそんなに余裕はなさそうです。９００さんの敷地は結構大きいのでしょうね。素敵なお家みたいで羨ましいです。

＞９０３さん、収納する物によって使い勝手は違って来るかもしれないですね。重たい本の入った箱を中腰で運ぶのはちょっと大変でしょうね。想像しただけでも腰が痛くなりそうです。

＞９０５さん、色々な方が色々な投稿をされていますが、ちゃんと選んで参考にさせて頂いていますからご心配頂かなくても大丈夫ですヨ（笑）。


私は上にも書きましたが大きくて重い物がゴロゴロあり、クローゼットに収納すると床全部を占領しても間に合わず、重ねる訳にもいかないので、一部屋つぶして収納しようかと思っていたのです。といってもやはり荷物だけの部屋も勿体ないので、蔵なら雑多な物の収納に使えて、しかもその上の部屋も使えれば丁度良いかと思っている所です。

蔵は確か最大ではワンフロアーの半分まで取れるのですよね？そうするともう少し色々な荷物が入りそうなので結構助かります。多分、扇風機とかの季節の物、お客様の組布団、スーツケースとかの鞄類、予備の買い置きのペーパー類など各部屋の収納外の物を色々と入れたいと思っています。収納は多い方がすっきりと暮らせそうですね。

あ〜でも本当にこれから間取りを作って行きます。楽しみですが考えると正直やっぱり結構大変です。でも、ここ一番頑張りますね。ミサワの担当者の方も助けてくれますように。皆様色々と有り難うございます！

[907: 呆れてます]

皆さんがお話されていることとは違いますが、私は今ミサワホームの賃貸で木造2階建てに住んでます。住んでみて、自分で建てるときは絶対にミサワにはしません。建てたときのオーナーが選んだ物かもしれませんが、各部品（玄関灯や、ドアノブなど）は、ちょっと高級なものを使っていて見た目良いのですが、やたらとドアが多く、しかも外開きでドアがぶつかる所が2か所あります。引き戸のアイデアが無かったらしい。一人暮らしですから良いですが危ないし不便。

今まで3箇所のドアが閉まったまま開かなくなり、ミサワでないと直らないとのことで、いつも1週間以上待たされます。先日来た人に初めて「受けが特殊な作りのめそうなりやすい」言われました。見るとドアの受け（柱の方）に1ミリくらいの突起がある事に初めてきずきました。そこにひっかかるのだとか。その後いろいろな所で気にして見てますが、そんなのはお目にかかりません。閉まってしまうとびくとも開きません。トイレや洗面所に閉じ込められてしまったら困るから、普通のものに変えてほしいというと、ミサワホの営業から電話あり、特殊な構造はデザインなので変えないと言ってきました。「閉じ込められたらどうするの？」と言っても、「変えると柱に跡が残る」という理由で。外から見えない「扉と合わさる部分に突起のある受け」をデザインと言ってます。恐らくとても高い真鍮のドアノブなので、変えたくないのだろうと人に言われました。大家さんは自分が気付かなかった責任があると言うけど、ミサワが説明しなかったのだからミサワに責任があります。「デザインだから直さない」と、ドアが開かなくなって10日過ぎてから電話がありました。「前に来た人間は“原因”と言ってしまったが、デザインですから」と。

ほかにもまずは引っ越しの日に物干し竿の受けが外れていて、業者に頼んできてもらったところ、「止める部分に芯がなくスカスカしてます、洗濯物は沢山かけられません」と言われました。
また玄関天井の備付の電球が切れた時に、どうやっても外のガラスが外れず電気屋さんに来てもらったら、天井部分の止める所に芯がなく「危ないのでずらしておきます」と言われました。
いやいや、手抜きにもほどがあります。下請けに丸投げにしているかもしれませんし、オーナーも意見を言わなかったかもしれませんが、先ほどの営業のような人がいるということは、会社の姿勢の表れです。ミサワは利益第一主義の愛のない会社ですよ。
間取り等は建てる方が一生懸命考えますが、プロの良きアドバイスを貰える、住む人の事を考える会社にしないとと思います

立地と庭で借りましたが、賃貸なのでいずれ出ます。。

[908: 匿名さん]

９０７さんは、他にもスレを建てられた方でしょうか？同じ様なスレがありました。

それにしても築年数何年位の建物ですか？それから庭と立地で借りられたということは、一軒家を借りられたのでしょうか？それとも２階建ての１階部分を借りられたのでしょうか？また、そもそも賃貸物件として建てられた建物なのか、それとも大家さんがご自宅用として建てられた物を賃貸物件にされているのでしょうか？

ドアがやたらに多く、引き戸が少ないのは設計の問題ですし、ドアが閉まったまま開かなくなる、物干竿の受け、玄関の電球の芯などは手抜きなのか、粗悪品か安物を使っているのか分かりませんが、ミサワ云々よりもそれを放置して賃貸物件としている大家さん側の問題だと思います。

その上よく分かりませんが、修理を依頼するのに店子であるスレ主さんがミサワと交渉するのですか？店子は大家さんに修理を依頼して、大家さんの費用でミサワとやり取りをするのではないのですか？本体の補償期間であれば無償で直してもらえると思いますが、１０日かかって直せないのならば、それこそ大家さんの費用でドアをまるごと全部代えてもらう様に大家さんに交渉するのが筋かとも思いますが。

折角ミサワにお住まいの方の書き込みですが、何が問題なのか正直よく分かりません。

[909: 匿名さん]

中途半端な場所に蔵なんて作らなくても高床、高基礎（深基礎）にすればよいだけだろう。

[910: 匿名さん]

＞９０９さん、半地下に蔵というか収納を造るという事ですか？その方が建築費が高くなるかと思いますが。

[911: 契約済みさん]

私もマイホームの購入を検討するのに色々と勉強しましたが、ミサワオーナーの皆さんは、私が調べたことについてもかなり深い知識をお持ちのご様子ですし、質問者の方には懇切丁寧に答えられてますし、悪質な書き込みにも冷静に対処されているので、非常に好感が持てます。私も、皆さんのようなミサワオーナーになれるように精進したいと思います。

ちなみに、先日ミサワオーナーズクラブの案内が届いたのですが、ミサワオーナーの皆さんは、やはりご登録されているのでしょうか。

[912: 匿名]

質問させてください。
現在建築中なんですが、あちらの事情で１ヶ月ほど外壁が貼られない状況なんですが、これはミサワでは普通のことですか？自由設計です。雨よけシートは貼ってあるものの雨もそれなりに降ってるし、パネルが水分吸収して湿気ったりしないのかなと疑問に思いました。詳しい方ご教示下さい。

[913: 匿名さん]

あちらの事情って？外壁材が手配出来ないとか？工務店の作業員が足りないとか？具体的な理由は聞いていらっしゃるのですか？引き渡しまでの工期は大丈夫なのですか？あり得ないと思うけど？？？

[914: 匿名]

913さん
外壁は届いています。人手が足りないからだそうです。工期の予定表からの日にちは過ぎています。
ちなみにパネル後の内部作業(クロス張り前まで)は普通に何人でやる仕事なんですか？
うちは１人でやってます。

[915: 匿名]

914です。すみません誤解される書き方でした。
工期の予定表から過ぎています。というのは外壁のことです。

[916: 匿名さん]

工務店の都合なのですね。ミサワの会社に相談しても現場は工務店にまかせているから、となるかもしれないですね。でもこのままでは雨も心配ですし、工期が押せ押せで遅れるとまた色々と心配になって来るし、困りますね。

営業担当者の方は何て言っているのでしょうか？工事監督にも相談してみたのでしょうか？現場の工務店の責任者（社長？）にもきちんと工事を進めて欲しい旨を、まずは強くお願いしてみたら如何でしょうか？放っておかれるよりは、だれか掛け持ちでも少しづつでも工事を進めて欲しい物ですよね。

[917: 入居済み住民さん]

パネル内部に湿気が入り込むのは断熱材にカビが発生する事になるので問題になりますが、パネル外側に水が付く、湿気を含む等があっても特に問題はありません。
施主の立場からすると、早々に外壁材が張られた方が、ご安心なのは分かりますけどね。

恐らく、現時点では外壁は工期遅延が発生しているかも知れませんが、後ほど人数をかけて遅れを取り戻すものと考えられますので、最終的な引渡しには間に合うと思います。むしろ、工期遅延が発生する場合は工期延長契約が別途必要になりますので、ミサワの担当者から連絡があると思います。
どうしても、年末の住宅ローン減税に間に合せようと、年末は工事が立て込んでいますので、そういった事態が発生しがちになります。

また、内装を一人で施工されているとのことですが、工期に余裕があるためかと思います。しかし、一人で施工できるほど質の良い職人さんであれば、仕上げが良い事が多いため、ご安心されても良いかと思います。

[918: 匿名さん]

＞９１７さん、私は９１４さんではありませんが心配していました。詳しくご説明を頂いて私も安心しました。きっと工務店さんの方も年末とかの事情があっての事で、大丈夫そうですね。全く人事なのですが良かったです。本当に最後の最後まで色々とあるものなのですね。

[919: 匿名さん]

894です。
895さん参考になって幸いです。

うちは1階と2階に蔵があり、1階は高天井にもなっています。
2階スペースには蔵があり2.5階にトイレと部屋があります。

蔵は収納なので特に暖かくなどは配慮してませんが、なかには蔵にエアコンをつけてちょっとした部屋にされてる方もいらっしゃるみたいですね。

色々なプランをたててもらってはいかがでしょうか。

[920: 匿名さん]

＞＞９１９さん、８１５です。有り難うございます。蔵を１階と２階にお付けになられたのですね。モデルルームでも２つある所もありましたし、蔵を子供のプレイルームみたいに可愛らしく作っている展示場もありました。結構色々な蔵を見ているつもりではありましたが、実際に自分の家を考えた時に蔵は南が良いのか北側が良いのかまだ迷っています。

９１９さんの2.5階に部屋とトイレというのも検討したプランで、蔵の上の南東の寝室の横にトイレを付けようかとも思いましたが、今度は南側の部屋に段差が出来てベランダが小さくなりそうなのでこれも困ってしまいました。南側のベランダは出来るだけ大きく取りたいと思っています。

どこかで妥協をしないと出来そうもありませんね。蔵は部屋として使うつもりはなく、季節の物や、美術品の絵画とか掛け軸とかも収納するつもりです。保存を考えると出来たらなるべく一定温度の涼しい部屋に収納したいのです。窓をいくつか取るつもりですが、南側でも壁が多いのでそんなに室温は上がらないと考えても大丈夫でしょうか？それとも夏でも涼しい北側に取った方が無難なのか悩んでいます。

また一番悩んでいるのは住み心地というか使い心地で、蔵の上の部屋は階段が面倒かなと心配です。家族に聞きましたらミサワの営業マンによっては蔵はあまり薦めないと言っていた方もいらしたそうで、収納は良いけれど部屋として使い難くなるとのことだったみたいです。狭い土地ですが部屋数は足りていますので、北側に『収納部屋』を一部屋１０畳位で作って全部収納した方が年を取って階段が億劫になっても使い易いのかな、とも思ってしまいます。

本当に色々と悩みます。

[921: 匿名]

今ミサワで間取り作り進行中の者です。先週あたりからちょっと担当者に不信感が出てきて、予算ももうオーバーだし本当に悩んでいてネットで色々検索していたらこちらのサイトに出会いました。

まず蔵に関してですが、私も蔵に惚れ込んで契約しましたが、逆に蔵のおかげで間取りに色々と制限が出てきて苦戦しています。「蔵の関係で法律上○○でないとダメです」というのがどうしてもあるようです。例えば、ここを窓にしたいというようなことを伝えると、（下の階に）蔵があるので（耐震的に？）ここは壁でないといけませんとか、ここ（2階の一部）をベランダにしたいと伝えると、どうしてもここ（下の階の変なところ）に柱が出てきてしまいます、等々です。HM曰く蔵が理由のようです。
でもまぁ建築法にのっとってしっかりやってくれてるわけですから仕方ないですね。
蔵があるからおもしろい空間が作れそう、そうも思います。


それよりも今どうしても見積もりに納得ができず困っています。契約の前の段階で「これしか出せません」と具体的な予算を伝えました。また、他HMで家を建てた友人からの助言で、どうしてもやりたいことがあれば最初に伝えてそれが予算内でできるかどうか確認してから契約した方がいいと。そこで自分がこんな家にしたいという内容を表にまとめて提出しました。具体的には「家事スペース兼PCコーナーをLDKのどこかに設けたい」「TV台を床材など部屋の雰囲気に合わせて作りつけて欲しい」などです。他にも色々あります。そのうえで予算を出してもらい、それも、これ以上は無理です、今まで見たことないですとHMから言われるほど値引きしてもらい最初からその値段を提示してもらい契約に至りました。その時に「最初に提出したやりたいことリストの内容は考慮して頂いた見積もりですね？」と念をおして確認しました。担当者の人柄を信頼していたしその価格内でできると思いここまできましたが、最近になってそのリストの内容のほとんどが見積もりには入っていなかったことが分かりました。もちろん間取りを好き勝手変えてもらい、窓の位置や数なんかも変わっているので見積もりが増えたり減ったりすることは承知していましたが、最初から見積もりに入ってなかった部分があると知り、契約したことを後悔しています。もちろん見積もりの内訳などは書面でもらっていました。今見返すと確かにそれらしきものは見積もりに載っていませんでした。これはもうこちらの確認不足ということになってしまうのでしょうか？確かに「見積もりをお渡ししているのにご自身で気付かなかったのですか？」と言われればそれまでですよね。でもはっきり言って見積もりを見ても「これどこの何？」っていうようなものがたくさん書いてあって、しかも型番とか数字やアルファベットで書いてあったりして正直分からないことだらけの見積もりです。一つ一つが何かを確認していませんでしたが、口頭で確認しただけでは、今更こちらが「最初に確認したじゃないですか！」とミサワを問い詰めたところでもうだめでしょうか。
これはミサワだけに限らないことと思いますが・・・・・

家づくりってHMと施主の信頼関係で進めるものと思っていました。付き合いも長くなると思い、スケジュール的に無理をお願いするのを遠慮して、良い関係性で進めたいと思っていましたが、数人の友人に言わせると私は弱いそうで、HMを従わせるくらいの関係でいないとダメだと言われました。

ミサワで建てた方、現在進行中の方、見積もりの件でトラブルはありませんでしたか？その時にどのように対応してもらいましたか？もう契約してしまいましたが、本当に後悔です。このままでは最初に伝えておいた私の「どうしてもやりたいこと」を諦めるか、どうにかしてお金を用意して夢をかなえるかしかありません。とはいえお金はもうどうにもなりませんからこのままでは我慢ばかりの家づくりになりそうです。アドバイスお願いします。

長くなり失礼しました。

[922: 匿名]

再び921です。

見積もりの件ともう一つ気になることがあります。
俗にいう「標準」についてです。契約前にこの標準について、どういったものが入っているかというのを営業に確認したところ「うちは標準という言い方をしていないのですが、ランクが3段階あってその最高レベルのものを入れて最初の見積もりを出しています。」と言われました。「ほとんどの方がそのままで、人によって『私はもっと安いものでいいわ』という人は変更すれば予算がうきます」と言われました。また私の不注意なのかもしれませんが「最高ランク」という部分で「そこそこいいものが入っているのだろう（大手だし）」と安心してしまいました。キッチンが一番気になったのですが見積もりにもメーカー名、型番の後ろに「ベスト仕様」の表記がありました。最近になってようやく「ベスト仕様、最高ランクってところでいったいどんなキッチン？」と思い担当者に聞いてみたところ「お客様が一番選ぶことが多いタイプのキッチンです」と言われました。・・・・・「は？」です。一番選ばれることが多い・・・つまりごく一般的なタイプでは？と思うのは私だけでしょうか？一番選ばれることが多いからミサワが後からそれをベスト仕様と位置づけたのか、はたまたミサワの中でベスト仕様になってるからそれを選ぶ（選ぶしかない）お客さんが多いだけか・・・もはや分かりません。何もショールームで一番高い商品が入っているとは期待しませんが「ベスト仕様」とか「最高ランク」と言われたら、常識的な範囲内でそこそこいいものが入ってるだろうと判断してしまうのがおかしいでしょうか。私には一番選ばれる商品だからってミサワが勝手に「ベスト」だと「最高」だと唱っていたことにHMと施主側の温度差を感じてショックでした。

今日これから個人的にメーカーのショールームに行って見積もりに載っている型番のものがどれなのかを確認してくるつもりです。
実際この「ベスト仕様」のキッチンを使っている方がいれば感想聞かせていただきたいです。またキッチンをグレードアップする為にどこで予算を削るのが効果的だったか等ご意見お願いします。

[923: 通りすがり]

９２１さん
HMにいいようにやられてますね！
そもそも何も知識を付けずにHMを信用して契約してしまったのは、痛いところですね。今更かも知れませんが、設備関係や照明器具、床材やクロス等変更の可否に拘わらず今一度ご確認されては如何でしょうか？

[924: 匿名]

通りすがりさん

長文にも関わらずコメントありがとうございます。
何も知識をつけずに・・・そうかもしれません。
とりあえずHMは何社か検討したし、各社見積もりも出してもらったし、やるだけやった、ちゃんと検討したと思って納得のうえ契約したつもりでした。

家づくりにあたり雑誌なども数冊買って読んだりしたんですが、標準がどんなものか契約前に具体的に確認するとか、見積もりに関する注意点とかの情報は得られませんでした。
たまたま買った雑誌がいけなかったのかな。
HMは信用するもんじゃない・・・・みなさんそういう感じで進めるもんなんですか？
私はHMが言った「できます」の一言を信じて、契約やローンの申請、家づくりの流れ、すべて言われたとおりに進めてました。
あちらのやり方に従ってました。
お勧めの書物とかあれば教えて欲しいです。

ちなみに・・・・今更「言ってること違うんだから契約解消！」なんて無理ですよね？

[925: 匿名さん]

＞921さん
ミサワは木質パネルによる枠組壁工法ですので、一見同じような壁に見えますが、その壁の性質は耐力壁、間仕切り壁に分かれます。この耐力壁の部分は耐震性・耐風性の確保からどうしても外す事が出来ない（窓を開けて断面欠損する事も出来ない）ので、自由な空間作りが出来ない、施主の望む位置に窓が取れない等の問題が発生します。
残念ながら、これは枠組壁工法共有の欠点ですから、致し方ないところだと思います。
さらに「蔵」を設ける分、建屋が高くなる（重心位置が高くなる）ので、耐震性はさらにシビアになってきます。このため、ミサワ以外のHMでは「蔵」を設けることによって耐震等級が落ちてしまうといった事もあるようです。

さて、問題はこちらのようですね。
要約すると「やりたいことリストの内容を考慮してもらっていますよね？」と念を押された後に「それは内訳書のどの項目でしょうか？」という確認が抜けていたのを悔やまれている。と、いったところでしょうか。
確かに仕様書には、型番等の詳細まで記載されており、見ても分からないという意見もありますが、その確認を怠っておいて、後から「しまった！」となってしまっている現状は921さんの落ち度です。
あえて厳しいことを言わせていただきますと「スケジュールに無理をお願いするのを遠慮した（＝時間を掛けた？）」という割には、余りにも契約までの過程が稚拙です。

…とは言いつつも、このままでは不満を抱えたままのマイホーム作りになってしまうかと思いますので、行動に移された方が良いでしょう。
お話からしますと、まだ、ミサワ担当者に話を通していらっしゃらないようなので、まずはミサワ担当者に確認されてみてください。
「921さんの見落としで、内訳書にはキチンと入っていた」のであれば、最善の結果ですし、
「お互いに明確な意思疎通を確認し合っていたが、ミサワ担当者の落ち度によって内訳の中に入っていなかった。」というのなら、ミサワから何かしらの温情措置があると思います。
「反対に、ミサワ担当者が921さんの意見を認めなかった」この場合は、言った言わないの水掛け論になりますので、ややこしいことになりますが、それを恐れていては泣き寝入りになります。

一応、民法上では契約の成立に書面を要求していませんから、意思表示（口約束）のみで効力があります。今回のケースは、その後に契約書の取り交しを行っていますので、上書きによって効力が失われているかも知れませんが、話をしてみる価値はあると思います。

[926: 匿名さん]

うん、おれはとりあえず、見積もり、仕様書は穴が空くほど読んだな。それでもあとから見落としはあったが…
で、やっぱりしつこい程に担当に聞いたよ。ここのこの型番はどう言う意味なの？とか。
だって、お金払うのは自分だから。そういう細かいとこまでキチンと理解して納得してハンコ押さなきゃ。でしょ？

[927: 匿名さん]

921
かわいそうに
解約も考えた方がいいですよ

ミサワ無駄に高いし間取りに融通きかないですから
ただ接着剤使った2×4だし

うちのミサワの担当者も頭悪すぎて参りました
ミサワは値段の割にできないことだらけで驚きましたよ

結局他の超大手HMと契約しました。
今になって本当にミサワにしなくて良かったと痛感しています。
まだ諦めずに他社にも相談してみてくださいね。

[928: 匿名さん]

＞９２２今日これから個人的にメーカーのショールームに行って見積もりに載っている型番のものがどれなのかを確認してくるつもりです。

との事ですが、HM支給の物はメーカーのショールームに行っても同じ物はないと思います。それよりもカタログか何かでこの中から選んで下さいって事で、ご自分で納得して選んだのではないのですか？

例えばミサワのウエブダイレクトでさえいくつかの物の中から選べる様になっていて、グレードが上がれば差額を出すし、それなりのものなら付いているから、自分の予算の範囲内で選ぶようになっていますよね。自由設計でもミサワ支給の物がいくつかあると思うのです。

ああ、でも担当者によって違うのか契約後に細かい打ち合わせをしてカタログから選んでもらいますって言われた人もいました。私はそこまで進んでいないので実際には分かりませんが、多分これから選ぶのではないかと思います。

疑問に思った点は担当者にどんどん聞いて今のうちに確認した方が良いかもしれないです。私達素人はHMの言いなりで、訳が分からないままHMのペースで進んでいるのですよね。

[929: 匿名]

みなさん本当にご丁寧にありがとうございます！感激して涙出ます。
こうやってすぐ気持ちもってかれるのが私の欠点なのでしょうね。
真剣な話なので厳しいこともハッキリ言って下さった方がありがたいです。

見積もりの件、担当者から「入れてませんでした」とハッキリ謝罪受けてます。しかも「あれも、これも・・・」です。それに関して私が「どうにかして下さいよ」と強気に出て良いものですか？「ちょっと～しっかりして下さいよ～」位で済ませてしまいました。とりあえず見積もり作り直してもらって次回見ることになってるんですが、あれやこれやが入ってなかった訳ですから上がるのは目に見えてます。

スケジュール的と申しましたのは、例えば次回の打ち合わせ（毎週末、主人と）前に一度（平日に私だけ）手直しした間取りを見せては頂けませんか？とのお願いに対して無理と言われたら諦めるとかです。友人に言ったら「んなもん手直しくらい一日ありゃできるよ！ていうかやらせるんだよ！」と言われました。つまり私は契約のタイミング含め全てHMの言いなりの家作りの流れになってるんでしょうね。見積もりも契約したときの予算内におさまったもの以降、一度も見ることはなく、１ヶ月ちょっと経ちましたが今回一通り間取りが決まった段階でようやく「では見積もりもう一度出しますね」となり260万上がっていた次第です。もちろん途中気にはなりましたが、みなさんそうなのかなぁと。友人は毎回必ず見積もり出し直してもらったとか言うので、それで最近不信感が出てきたというわけです。

へーベルさんのスレでちょっとコメントさせてもらったのですが、そもそも契約した時点の間取りが営業が考えた平面図です。それを元に起こした見積もりで私は契約していたみたいです。確かに今思えば「何を元にこの見積もり？」ですが、その時は本当に「やたりたいことリストの内容含め4LDKがこの予算でできます」という営業の言葉を信じてました。いくらなんでも大手だし後から「窓を一つもつけなければの話です」とか悪質な事言われるわけないとか信じて。（もちろん言われたわけではないですよ、ちょっと極端でしたかね。）

ちなみにその契約時の平面図ですが、わけわかんないところに洗面化粧台があったり、窓が少なかったりして確かに適当な間取りだなぁと思っていましたが、「フリープランなのであとでいくらでも好きにできますから」と言われました。でもきっと「お金をつぎ込めばの話ですけど（しめしめ）」的なことだったんでしょうか。
でも建築士じゃない営業が適当に作成した平面図で契約してしまった場合、HMに責任は問えませんか？

[930: 匿名]

928さん

まだカタログから選ぶとかの話にもなっていないのです。
現在の私の進行状況は

①相談
こんな家が建てたいです。予算はいくらです。できますか？に対しできると言われる。
その時に最高ランクのものがいわゆる標準として入っていることは確認。

②契約
見積もりを出してもらい何度も払えないと交渉の結果、本体価格から16％値引きしてもらいました。この時最初にもらった間取りが気に入らない旨を伝えると「あとでいくらでも好きに変更できます」と言われ安心する。

③間取り作り
約1ヶ月かけてほぼ間取りが決まる。
2度目の見積もりにて260万円上がっていることに気づく

こんな感じです。
初歩の初歩ですよね？まだ何もやってないです。いわゆる箱の大きさを決めただけで中身の話は一切してないです。
普通は内装を先に選ぶのですか？大まかな間取りとかを決めて？それで予算を出してもらってから契約ですか？

HMには「まず建築確認を申請しないといけないので窓の位置や大きさをを含めて間取りを決めます」と言われそこからやっています。私は何より譲れないキッチンをまず決めたいと思いつつも、確かに間取り（広さ）が決まらないとキッチンも決まらないかなどとも考え、HMに進行を任せていました。

なんかもうわけわかんないです。

[931: 匿名さん]

だからミサワはひどい会社なの。売りっ放しの会社だから、いったん契約すると、その後は冷たいHMって皆書いてるでしょ！
vol 5になったらまた書きます。

[932: 匿名]

たびたび申し訳ありませんが大変なことになってる921です。
お手数おかけしますがよかったらへーベルさんのスレも目を通して頂けますか？そういうのありですか？
へーベルさんの方では543です。

助けてください。って神にもすがる思いです。

[933: 匿名]

とりあえずメーカーのショールーム行ってきます。
（ミサワに「自分が欲しいキッチンがオプションでいくら差額が出るか知りたい。もうカタログ一式ください」って行ったんですけど、打ち合わせの時持ってきてくれなかったんです。）


921

[934: 匿名さん]

普通仕様書はもらって確認するものだと思いますが．．．
この調子では，クロスや床材，トイレ，窓，ドアの仕様，内壁の防音，外壁の断熱仕様，
屋根の仕様，外壁など全く確認してないのではないでしょうか．

あと，作り付けの家具を作ってもらうと高くなりますよ．もちろん，見栄えはすごく良くなりますが．
妥協できるところと妥協できないところで折り合いをつけましょう．

我が家も後から窓つけてもらったり，小屋蔵つけたりしたので，多少追加工事代が発生しました．
でも，窓一つつけてもサイズによりますが１０万ぐらいだったような．．．

[935: 匿名さん]

927です

私の意見

その口約束でも営業がいれ忘れた部分については値引きでもして当初予算内に収めさせるべき
はじめに要望を伝えているのだから当然です
それに収まらないけどとりあえず契約して、あとで説得しようなど考えそうですね～ミサワは

常識レベルの窓の数などのせいで価格が上がるならそれも値引きさせるべき

私についた営業ももっと安くしろと伝えているにもかかわらず、打ち合わせごとに価格の最高記録を塗り替えてくるバカでしたよ。

おそらく契約してしまえば、ローン組めるだけ金を引き出そうと考えてますよ。
うちのミサワ営業に最終的に予算が合わない旨伝えたら間取りが決まっているのを選択するプランを持ってきましたよ。


はじめに間取りの希望を伝えるところから入って最後に全部ひっくり返す。
本当に客のことなんてどうでも良くて、ただ高い家を売りたいだけの会社だと断定しました。

まぁ、ミサワの薄っぺらな断熱もはじめからどうかと思ってましたがね。

[936: 匿名さん]

確かにヘーベルは営業マンが間取り書きますね。
ミサワはこんな風にしたいとか軽く問診してデザイナーさんが書いてましたね。

[937: 匿名さん]

ミサワの場合，契約まで HE が打ち合わせで間取りを聞きますが，
契約後は，HE+設計さんが出てくると思います．
ミサワだと耐力壁があるので素人が思ってるほど間取りの自由度はないですよね．
我が家も多雪地帯なので耐力壁が多いです．
サンプルカタログには多雪仕様は載ってないから，
始めて図面見たらなんだこの壁は状態ですよ．
もちろん契約前に HE さんがここに耐力壁がくるとか教えてくれますけどね．

[938: 匿名さん]

927です
ヘーベル見てきました。

仮の間取りで契約するケースもありますよ

でも壁、床、屋根や建具のグレードをすべて最低にした見積もりでそれをやると、間取り関係なく価格は跳ね上がります。

キッチンも値段変わりますよ

壁つけの奥行65cmのキッチンなんてただ同然からあるとおもいますが、アイランド系にカップボードつけたりすると、普通に定価300万～いきますよ。
出来のいい営業マンはメーカーに掛け合って掛け率を４割以下(60%引き)にします。うちは3掛(70%引き)近くなりました。

キッチンは魔物ですよ

[939: 匿名さん]

＞921さん
あの…本を見て勉強されたようですが、一体、何を見て勉強されたんですか？
その感じだと、インテリアや間取り程度の雑誌しか見られていない印象を持ちますが…。

とはいえ、ミサワの営業も過失を認めているわけですから、当初921さんが言われていた「やりたいことリストの内容」については、無償にて入れてもらいましょう。強い態度で接してください。

ちなみに、私が契約した際は、間取りから窓の数量、各設備の仕様に至るまで詳細に詰めてから契約しました。その後、さらに詳細を詰める中で、当初、必要だと思っていたものが不要になったので、最終契約時は16万円のマイナスで契約しました。

[940: 匿名さん]

ミサワも営業が間取りを書きますが、ある程度の経験を積んだ営業であれば、そんなおかしなプランニングを提案するのは考えにくいんですけどね…。最低でも建築基準法で制約を受ける部分は頭に入れておくでしょうし、動線への考慮や、経験とアイディアを生かした間取りのプランニングをしてきます。逆にこれは要りませんか？といった提案を受けるほうが多いですよ？それに建築士の隣で話を聞いていれば、自ずとそういった知識は付いてきますし、スマートスタイルという規格住宅があるので、参考にすればいいのに…と思いますね。
921さんの担当営業さんの経験が低いのかどうか分かりませんが、正直な感想は「ハズレ引いたな」って感じです。ミサワは住宅性能は高いんですけどね～。どうも、それを生かせる教育が浸透していないのが、ミサワの弱点な気がします。

さて、ここからが本題ですが、この問題はそのままにするわけにはいかないでしょうから、対策を検討しましょう。
ミサワの契約書を御確認下さい。契約解消は出来ますが、施主都合だと契約金額の7％（違ったらすみません。）を支払わなければならないことが明記されていると思います。しかし、今回のケースで言えば、ミサワの営業も過失を認め謝罪しているので、無償で契約解消できる可能性もあります。ただし、ここまで進んでからの契約解消は、相当揉める事が考えられますので、最悪、裁判になることも覚悟した上で下準備をしておきましょう。
勝訴すれば、裁判費用等も請求できますから、どうしても契約解消したいのであれば、弁護士に相談するのも手ですよ。まぁ、その前にミサワが折れるのが先でしょうけどね。

[941: 匿名さん]

あ、927さんが言われてるミサワの断熱材が薄いという話ですが…
軸組工法では「クロス→石膏ボード→防湿フィルム→構造部材、断熱材（90mm）→通湿防水シート→通気層→外壁材」
2×4では「クロス→石膏ボード→防湿フィルム→構造部材、断熱材（90mm）→合板9mm→通湿防水シート→外壁材」
ミサワは「クロス→石膏ボード→防湿フィルム→木質パネル（合板5.5mm+構造部材、断熱材80mm+合板5.5mm）→通湿防水シート→外壁材」
なので、確かに10mm薄いのですが、合板があるため、断熱性能はそう対して変わりません。

また、ミサワの接着剤を馬鹿にされているようですが、残念ながら性能からすると間逆です。ミサワの接着剤と同様の引抜耐力を得ようとすると、釘の密度が増え過ぎて部材に悪影響を与えます。2×4との構造の違いも理解できていないのに、的外れな批判はされない方が良いですよ？

最後に、ミサワが高価格になっているのは、安全を重視し過ぎなHMだからでしょうね。
構造計算上、枠組壁工法の壁倍率は5.0までしか認められていないため、計算でも壁倍率5.0しか採用できません。それなのに、ミサワは「木質パネルは壁倍率8.5～11倍の強度を持っている」と謳っています。
また、木質パネル同士の結合も、前述の接着剤プラス電気亜鉛メッキ処理されたスクリュー釘を使用する等、過剰に頑強にしてます。
正直、こういう過剰部分がミサワの単価を上げていると思われますし、費用対効果からするといかがなものかと思いますが、安全側への配慮ですので悩ましいところです。
それだから、「大津波にもビクともしない」なんて意味不明な現象が起きるんでしょうけど…。

というわけで、こんなにも安全性を重視する会社ですから、間取りに関しても制約が掛かってしまうのでしょうね。自由度と安全性を両天秤に掛けてどちらをとるかは施主次第ですが、ミサワも、もう少し譲歩して欲しいものです。

[942: 匿名さん]

>921
はっきり言って、施主として一番ダメなパターンの人だと思います。
認識甘過ぎ。
だかHEにいいようにされるんですよ。
あなたは今、鴨ネギ状態ですよ。上の方も書いておりましたが、今からでもその甘い認識を改めるべきです。向こうはプロなんだから、とかいう甘ったれた事はもう言わないで、それこそ必死に勉強してください。
ネットで三十分も調べれば参考になるページやブログは腐る程見つけられます。
人任せにしないで、施主自身が動くくらいの気持ちで取り組まないと、良い家って出来ませんよ。

[943: 匿名さん]

921さんは斜め読みなんでなんですが、間取り優先？予算優先？予算優先ならそれを営業に言って
設計し直してもらったら如何でしょうか？

[944: 匿名さん]

まあまあ、もう契約してしまった方を責めても可哀想です。

私もミサワのオーナーさんに聞いてみましたが、間取りはもちろんの事、窓の大きさ、窓の位置、キッチンのシンクの種類も全部選んでからの契約だったそうです。練りにねって契約していざ建て始めてから、やっぱりここに棚が欲しいとか、逆に大工さんがここに物入れを造ると便利で良いよ、等の追加工事があったそうですが数十万だったそうです。

営業の方もよく説明しないで悪いと思うし、よくよく確認しなかったのも悪いと思います。解約するのも大変だし、もし気に入った建物が出来るのならば、これから間取りをきちんと決めて、２６０万円と言っているこだわりの部分をどうするのか、責任者の支店長と担当営業とご主人ときちんと話し合われたら如何ですか？

実際私もミサワの営業が気に入らなくて各地の展示場に出没していました。最悪の営業マンはやはり２度目の打ち合わせで、『ともかく契約だけでもして助けて下さい、引きますから』とお願いされました。その時も間取りも何も決まっていなくて開いた口がふさがりませんでした。

素人ってどんな手順で家を注文するのかさえも分からないのですよね。私も他のHMでともかく契約って言われた所がいくつかありました。きっと百戦錬磨の営業マンには鴨ネギ状態で、口先三寸後でどうにでもなる、と思っているのでしょうかね。こだわりの点をたくさん書いて渡してあった９２１さんもきっと真面目な方なのですよ。ただ、担当した営業マンがひどかったですね。もし、営業マンが気に入らなくなったら、今度支店長さんに担当を代えてもらえば良いです。私もだまされそうになってばかりなので、何だか人事に思えなくて応援していますから頑張って下さいね。

私は今ミサワの他の営業マンの方とお話を進めています。９２１さん、ともかく今は落ち着いて、色々と資料を揃えたり、ご主人と対策を練って一番良い方法をとられますように。頑張って下さい！

[945: 匿名さん]

ミサワ透湿防水シートと外壁材の間は通気層ありますよ。

[946: 匿名さん]

９２１さん、『その間取りの段階で契約となりました。おかしいですか？信頼できそうな担当者でしたし、その人が私の希望と予算を伝えたうえで「できる」と言ったので信用してました。』

との事なのですね。これから話を進めて行って、実際に間取りを作って頂くと分かると思いますが、なかなかご自分の思い通りの家は難しいかと思います。敷地の大きさとか予算とか、HM側のそれこそ耐震性を考えての制約とかありますよね。『できる』と営業マンは無責任に言っても設計士の方が『できない』と言う事が多いかと思います。

契約前に設計士の方は同席されていないのでしょうか？私は最初の間取りがどうにも気に入らなくて、私の希望をあれこれ伝えたのですが、やはりダメ。次にこれならと自信満々に持って来た物も、何を聞いていたのかと思う様な代物でした。頭に来てしまって、次には私をキャドの机に連れて行って下さい、とお願いした程です。まあ我家の場合は敷地が狭いのでなかなか間取りも大変かと思いますが、プロなのだから素人の施主の希望位なんとかしてヨと期待しますよね。今度ダメだったら設計士を代えてもらおうかとも思っています。

それにしても、確か契約して数ヶ月以内の着工とか決まっていますよね。解約するならともかく、もしミサワで建てるなら間取りはきちんとご自分の納得のいく様にある程度は考えられた方が良いと思います。そうなるとあまり時間がないですヨ。普通なら契約後に壁紙とかキッチン等選ぶのに、これから間取りを決めるのですから、ちょっと急いでこれから話を詰めて行く事になるかと思います。大丈夫ですか？

[947: 匿名]

皆様

まずはお礼を申し上げます。
こんな私の為に皆さんが知恵を出し、アドバイスしてくれること、申し訳なさと感謝でいっぱいです。厳しいコメントをくれる方も含め、本当に親身になってくださりありがたいです。

939さん
おっしゃる通り、勉強と言えるほどのことはしていません。内装や仕様の成功例・失敗例を読んだり、それに関しての予算内に収める方法の情報収集を主にしていました。夢のマイホームに妄想が膨らんでしまい建物のことばかりきになってしまいました。もっと事務的な事は主人に任せてしまっていました。（主人は私が家計をにぎっていることから、その私が当初の予算で払えると判断したので、きっとストップをかけなかったのだろうと思います。）私自身も一応家づくりの流れはもちろん本で読みましたが、間取り→契約　という流れを理解していたつもりで、間取りをほぼ最終的なところまで、窓やキッチン・トイレ・浴室・建具等に至るまでをほぼ決めてからの契約だとは思っていなかったのです。浅い知識でした。

942さん
厳しくも的確な助言をありがとうございます。
ほんとダメですね、私。
「こう言われたから大丈夫」ではなくHMから言われたことを全て疑ってかかるくらい慎重に進めるようにします。そのためには自分も知識をつけなくては・・・ですね。

943さん
予算優先です。予算内であることが絶対です。
でもその予算内でできると言われた（予算に組み込まれてると言われた）仕様や間取りが予算に反映されてないことが今になって分かり、今更それを反映させると払えない金額になるので困っている次第です。じゃぁ諦めて予算内におさめる？といっても「できる」と言われて契約した以上、我慢ばかりのマイホームを建てるのは嫌です。その点でいえば間取り優先かもしれません。予算と間取りがいい具合で叶うHMを探していてミサワと折り合いがついたので契約しました。今となってはHMから考え直したいです。

944さん
涙出ました。情けないです。
温かいお言葉ありがとうございます。
これからミサワの担当者の上司から電話が来ることになっているので主人と話してまとめた意見をぶつけてみます。ミサワがどう出るか分かりませんが話してみないことには進みませんから交渉、頑張ってみます。


とりあえずメーカーのショールームに行ってきた報告としては、またミサワの話が違う点が出てきました。「キッチンの仕様に関して3段階のランクがあって最初の見積もりは一番上のランクのものをいれている」と言っていましたが、おそらく真ん中のランクで予算組まれていそうです。ショールームの方から色々と話を聞いている中で「ミサワさんだともう一つ上のランクもあるんですよ。でもそれに決める人がほとんどいないのでミサワさんも見積もりに入れなかったんでしょうね～」と。これに関してミサワの言い分を聞いてみないことには分かりませんが単純に「話ちがくない？」という感想です。これについても聞いてみます。

[948: 匿名]

946さん

はい、本当に思うようにいかなくて。
やっと理想の間取りに近付いてきて「ほぼこれで決まりかな～」となった先日ようやく契約後初めての見積もりとなりびっくりしました。

契約前に設計士は同席したことはありません。
契約後に「それでは次回から設計士（ミサワではプランナーと呼んでいると思いますが）を交えて実際に間取り作りを進めていきましょう」という流れでした。
その前の段階の営業作成の間取りは本当に「は？」って感じで私も「私がお願いしたことが全然入ってないんですけど」的な事を指摘したら、「自由設計なのでいくらでも変更できます。これからですから。」とのこと。もちろん間取りによって金額が上がることは承知していますが、それにしても最初から見積もりに入っていると言っていたものが入っていなくて払えない状況に陥ってる私は本当に痛いですね。

期限に関しては特にないと言われています。間取り決めに1年かける方もいますよと説明を受けました。

[949: 匿名さん]

927です
契約解除若しくはしばらく保留しましょうよ

家つくりで焦ってもいいことないですよ

悲観しないで現段階で気がついたことが幸運だったのではないでしょうか？

941さんは相当なミサワ信者ですね
接着剤が悪い訳ではありません。
他のHMも合板と軸の接合に普通に接着剤プラス釘で施工しているのはご存知ですか？

それより5.5mmなんてチャチな合板と壁内の湿気を逃がし得ない構造に危機感を持たない方が不思議です

[950: 匿名]

921ですが、ちなみに担当者は二人います。
メインの担当者は今年の新入社員でうちが初めての客だそうです。その代わり上司の方がサポートについて下さっていていつも同席してくれています。その見積もりの話もほとんど上司の方と話しました。ただ、最近の打ち合わせは同席していません。それについてはこのあと電話がきたときに話してみます。「私がしっかりサポートしますから」と言われてるので。新入社員の対応は資料請求の電話の時点から不安要素で「絶対この人にあたりたくない」と思っていたのですが、実際に会ってみて本当に頼りなかったのですがその上司の方が大変良い方で、物腰やわらかくて信頼してしまったのです。

ちなみに今回の最初の見積もりで割り引いてもらった中にはその新入社員の一棟目だから実現したものもあります。契約前に「ミサワでは新入社員の一棟目の契約は会社をあげてバックアップし、割引も最大限頑張らせていただきますので」と力強く言ってくれました。支店長やらなんやら上の方が名刺持ってたくさん来られましたよ。（これ普通ですか？きっとこれも普通かどうかなんて勉強してれば分かるのでしょうね。）契約のときも10分起き位に担当者の電話が鳴って「どうなってる？」「雨が降ってきたけど傘はあるのか？」とか関係ないとこもですけどとにかく気にかけてくれてる様子でした。今となっては「とっとと契約させちまえ」という確認？圧力？の電話だったとも受け取れますけどね。

新入社員の一棟目で実現した割引があるということは「新入社員ですので不備もあるかと思いますがそこはご了承ください」的な意味合いがあるのでしょうか。
ということは割り引いてもらってる以上文句言えない立場なのでしょうか。これは今初めてよぎった考えですが。そんな低レベルな会社ではないですよね・・・・と思いたいです。

[951: 匿名さん]

軸組の耐力面材接合に接着剤と釘使ってるのって一部HMだけじゃない？
剛床は接着剤と釘使ってるとこがほとんどだけど。
まぁ普通の接着剤だけどね。

[952: 匿名さん]

そんな低レベルではないと思いますよ。
いくら新入社員だからとはいえ会社の信用が掛かってますからね。
余計中途半端な事は出来ないと思いますけど。
上司のサポートも厚く細かくなるのも当然だと思います。
良い家が出来ることを祈っています。

[953: 匿名さん]

確か合板は5.5mmじゃないぞ。
もうちょい厚かったと記憶してるが。

[954: 匿名さん]

壁内に湿気が入ったら致命的な構造だよね

[955: 匿名さん]

>954
またミスリードさせようとするやつが出てきたな。
ミサワで致命的なら他も致命的だろう。
構造用合板で耐力壁やってるとこならどこでも同じだろうが。

[956: 匿名さん]

＞954さん
その通りです。そのため、2×4構造と同様に木質パネル内に湿気が入らないように、コンセント類や情報電源BOXには湿気の混入を防ぐ基礎パッキンが使用されています。
そういった対策が功を奏してか、ミサワホーム東関東・舟橋支店さんのブログに掲載されている築40年のミサワホームのお宅の解体写真では、築25年の在来工法と比べても断熱材が生きてますね。

[957: 匿名さん]

ミサワで建てましたが、5ミリと言っていました

[958: 匿名さん]

5mmとか家につかう材料としてどうなん？

80mmのグラスウールもHMでは最低部類だね

[959: 匿名さん]

構造計算上は5ミリなんですが、0.5ミリの余裕代を含めて5.5ミリのはずですよ。

合板単体ですと5.5ミリの厚さなので、一見弱そうに見えますが、ミサワの木質パネルは合板を両面に張り合わせることと、十字に入った芯材の存在で、パネルをかなり強固にしているようです。

まぁ、コの字型とロの字型を考えた時にどっちが強いかを考えたら分かる話ではありますよね。

[960: 匿名さん]

>941
合板があるため断熱性能は対して変わらないっていっても
断熱材10mmって構造材(針葉樹)100mm分くらいに相当するんじゃないですか

[961: 匿名さん]

>959さん
コの字とロの字って言っても壁に期待してる応力の方向考えた時の断面係数はどうなんですか？

[962: 匿名さん]

＞960
単純に断熱材10ミリと木材を比べても意味が無いですよ？
「層」の数が、熱の伝わりにくさには影響してきます。同じ素材を重ねるより、違う素材を重ねる方が熱は伝わりにくいということではないでしょうか。

尚、グラスウールと短縮してますが、ミサワの断熱材は高性能グラスウール16Kです。一般に使用されるグラスウール10Kの110ミリ相当に当たります。ちなみに大手は大抵16Kですけどね。

[963: 匿名さん]

＞961
コの字とロの字は上から見た場合の形状ですが、パネルとして考えた時に、X軸、Y軸、Z軸のどちらの方向から考えてもコの字型よりも、ロの字型の方が耐力は高いです。ある意味、モノコック構造になりますしね。

詳しい実験データはミサワホームのHPにありますので、そちらを見られると良いかと思います。

[964: 匿名さん]

>一般に使用されるグラスウール10K


今どき建売でも使いませんが。。。こういう発言からもミサワの断熱レベルがハカリシレマス

[965: 匿名さん]

＞964
ええ、大手HMや建売を行えるクラスのビルダー、高気密・高断熱を売りにしている会社なら使用しないでしょうね。

ところが、今でも西日本や九州地方の温暖な地域のローコストビルダーや地方工務店では、10Kのグラスウールを使用しているところがあるんです。
寒さに対する意識が違うせいかもしれませんけどね。

[966: 匿名さん]

低炭素住宅とか来月から法施行されますからメーカーとしてもっとよく勉強したほうが良いのではないですか？

もし壁体内結露が本当にパネルで心配ないというならＦＰの家のようにＧＷよりも高性能な断熱材を挟むとか

一条のようにＥＰＳ挟むとか、もっといろいろやれることがあるはずでは？

http://www.fp-group.gr.jp/data/heat.html

なぜＧＷ？結局安いからでしょ。ミサワの断熱レベルは日本国が今求めているものと正直かけ離れていますよ。

８０ｍｍのハイＧＷ１６Ｋとか、今どきの建売以下。木軸なら１０５ｍｍ、ツーバイなら９０ｍｍ入ってます。

営業社員、関係者は掲示板で言い訳ばかりせずにもっと真摯に商品開発を考えたほうが良い。国策なのだから。

[967: 匿名]

お騒がせしている921です。

今営業の方（上司の方）と話しました。
1時間半近くかけて全部聞いてもらいました。ぶちまけました。

とりあえず誤解を解きたいので契約のことについてご報告させていただきます。長くなるので興味のある方だけ読んでいただければ。長すぎてたぶん読むのしんどいです。

間取りをじっくり決めてほぼ完成させてからの契約でないこと、簡単な間取りで契約に至ったことの経緯を確認しました。

私は今回土地から家づくりを始めています。
土地から探して家を建てる場合、ほとんどが早い段階での契約になるそうです。
ミサワでは多くのお客さんがこの流れになるとか・・・。
土地から探している場合、いい土地が見つかってその土地に合った間取り作りを始めますよね、特にミサワの場合は蔵などの関係で高さ制限や北側斜線（ていうんでしたっけ？）の影響を受けやすいですから。（私が決めた土地も北斜の影響かなり受けていて、しかも1種低層地域？で3階建てが建てれない土地の為間取りで苦労しています。）
でもゆっくり間取りを考えていると土地が売れてしまう。そこでいい土地にめぐり逢ったら人によるとは思いますが、土地の契約をまずしますね。土地の契約をすると1ヶ月で銀行の融資実行となります。銀行の融資が一般融資の場合は良いのですが、提携ローンの場合「ミサワで家を建てるのでミサワの提携ローンでお願いします」という申請を銀行にしてもなんの証拠もない。ですので銀行に「本当にミサワで家を建てるお客様です」という証拠の為に施主サインの入った建物の契約書の写しを一緒に提出することになっているそうでした。その関係でどうしても土地契約から1ヶ月以内に建物も契約することが必要だということです。
やはり私勉強不足ですね。ちゃんと理解して契約していればこんなことにはならなかったですね。反省です。

ところでじっくり間取りを考えてからの契約の方の土地購入は、現金購入、親御さんからの譲渡、建て替えなどでしょうか。。。ということですよね。もしくは一般ローンで組む為HMとの契約が条件でない等。

そのほかの件に関しても全て伝え、一つ分かったのはメインの担当である新入社員の説明が下手なこと、言葉が足らないことなどが原因のようでした。もちろん「見積もりに入ってる」といって入ってないのは事実でしたが、そこもその上司の方に言わせると「大丈夫」とのことです。260万増えている見積もりも、実際は100万程度だそうです。じゃぁなんで見積もりに載ってるの？というところについてはやはり説明不足とのことです。明日会うのでしっかり理解してきたいと思います。
そしてその100万についても、その方曰く、窓が多すぎるそう。建築士と話を進める中でどうしても建築士というのは見た目カッコよく家づくりしたいという気持ちもあり窓などをどんどん提案してしまうようで、営業的には「そんなの予算が上がるだけで対して必要ない」窓もたくさんあるのだとか。もちろん一度痛い目みてるのでどちらも信用せず慎重にいきますが、最近の打ち合わせに同席できなかった上司の方が間取りをみてまだまだ改善の余地はあるそうですので、とりあえずその方の削減策を聞いてみることにしました。

その他に関しても、ミスコミュニケーションの部分が多いような印象を受けます。
上司と話したことで少し気持ちが落ち着きましたが、とりあえずこの先は疑ってかかります。
そして強気でいきます。上司担当者にも「設計士が次回打ち合わせまで間取りや見積もりが用意できないと言ってもやらせていい、ていうか自分がやらせます」と言ってくれました。
とにかく施主が不安になっている原因が色々なところにあっても不安にさせている責任は自分にありますと。

ひとまず主人とも話して契約解消の可能性を残しつつ、予算内に収まる間取り作りをもう少し頑張ってみたいです。

真剣に考えて下さった方、本当に本当にありがとうございました。
そして本当に申し訳ありませんでした。

[968: 匿名さん]

典型的なハメコミ営業ですね

業界として恥ずかしいですね

住宅業界の大手企業がこれでは

商品力で売らないといけないのに

上記、規制する必要ありそうです

[969: 匿名]

968さん

921です。
また私やらかしてますか？
この内容で納得してはダメでしたか？？

何を信じていいのやら・・・

[970: 匿名さん]

あなたは悪くないのです

いや全く悪くないとは言い切れないけれど

ただ、こういうローンありきのハメコミ営業は本当にリスクが大きい

ＨＭからすれば典型的なカモ客であり利幅が最大に取れます

自由自在です

[971: 匿名さん]

＞966
残念ながら、この低炭素住宅制度は原発事故発生以前の考え方です。確かに省エネや環境影響評価で炭素排出量を減少させようという考え方は分かりますが、その基盤たる原子力発電が今後の日本では考えられないので、これからどうなっていくかは未だ未知数の政策です。

さて、なぜ各社がグラスウールを採用しているか。当然安いからです。そして、不燃性のためです。コストパフォーマンスが優れ過ぎていて他の断熱材では太刀打ちできないのが現状です。

FPの家の宣伝、うれしいですね。正直に言いますと、私、FPの家グループに所属する会社の関係会社の従業員です。…が、ハッキリ言ってオススメしません。ウレタンパネルや充填型断熱材、そして樹脂サッシを使用しているため、大手よりも断熱性能は高いのですが、デザイン性やその他の性能が大きく劣っており、大手よりも遥かに高額になってしまいます。これでは残念ながら競争力がなさ過ぎる。
ま、関係会社であって、実際に関わっているわけではないので、これ以上は言いませんけどね。

[972: 契約済みさん]

＞921さん
私も土地から探していて、新規造成分譲地の中にあったミサワの建築条件付き土地で契約し、現在、詳細検討中です。
しかし、検討費用に10万円の手付き金を支払った後は、3～4カ月置いてましたけど、そんなに急かされませんでしたよ？

新入社員の方が初の契約を取るために、焦って契約させたような印象がどうしても強いのですが…。

まずは、もう一度コミュニケーションをやり直すところから始められた方が良いですね。
大変かもしれませんが、一生に一度の大事な検討です。妥協することなく、満足いく家を建てられるようお互いガンバりましょう。

[973: 匿名]

968さん

上司担当者が言うには、私のように土地から家づくりのパターンでは土地契約から1ヶ月以内に上記の理由で建物も契約・・・という人が多く、ミサワでというより、業界で一般的な流れだと言われました。
それで「へ～」と思った私はやはりカモ・・・？

[974: 匿名]

972さん

その説明で上司が言ってたんですけど、ミサワ扱いの物件だと融通が効くとのことです。
ミサワの建築条件付きということはその土地はミサワ所有ってことですよね？
その場合は土地の融資実行が契約から1ヶ月と決まっていなくて待てると言ってましたが、一般に出回っている土地や、私が今回契約した土地のように売主が個人（引っ越しの為土地を売りたいと）だと、ミサワが仲介に入っていたとしても融資実行されるみたいです。

[975: 匿名さん]

>>９７１

原発があろうとなかろうと

住宅事業の行く末は同じです

何か勘違いしてませんか？

原発事故の前と後で住宅事業の政策に何か差異がありますか？

国交省なり環境省なりの見解ですかそれ？

東北北海道を中心に生焚きの熱源（蓄暖、電気温水器）を

現在圧力で無くそうとしていますね

まさに、低炭素住宅の方向性と合致しています

ミサワは明らかに遅れていますね

それに不燃を謳うなら、ＧＷよりロックウール使うべきですよ

それでなくてもミサワはパネルの家で遮音も何もないですからね

他社のデザインとか訳のわからない中傷してる暇あったら研究なさい

[976: 匿名さん]

しかし９７１の書きぶりは姑息過ぎるね

明らかな成りすましの上に無根拠な批判


それにＦＰの家がミサワより高いのか？

お前が言うなって感じではないの？ｗ

[977: 匿名さん]

エコ住宅の先進国のスイスやスウェーデンの家など

同じグラスウールでも４００ｍｍとか入っています

８０ｍｍとか、屁のツッパリにもならないでしょう

実際どなたかも書いてましたがＨＭ最低級ですしね

ミサワより断熱が劣るＨＭあったら教えてください

具体的にどこかありますか？

坪単価から考えて恥ずかしくないのでしょうかね？

[978: 971ですが…]

＞975
最終的には省エネ性能や環境影響を評価する低炭素住宅に向かうのは正しいと思いますが、現時点ではどちらに転ぶか分からないと言っているだけです。
長期優良住宅制度に代わる政策として、未だに住宅ローン減税の対象になっていないのがいい例でしょ？

ロックウールの方が不燃性能は高いですが、コスパが悪いです。
パネルは遮音性の基準がD-45ですから、一般的ですよ？
よく調べてから批判して下さい。

ちなみに私は他社のデザインを否定したことはありません。他の方と勘違いされてませんか？

＞976
それがFPの家はⅣ地区・Ⅴ地区では大手よりも仕様が高い分、どうしても高額になるんですよ。北海道や東北地方では大手HMも同様の仕様になるため勝負になり、優秀な販売戸数を出せてますけどね。

＞977
日本国内のHMは断熱性能の評価する上でQ値をHP上で公開しているHMがほとんどですから、調べられてみてはいかがですか？結構、ありますよ？


あ、ちなみに私、「ミサワの営業」ではなく「ミサワオーナー」ですので、そこのとこお間違えの無いように。

[979: 匿名さん]

低炭素住宅はローン減税の対象ですよ
決定済みです
法施行前だから対象になっていないだけで当たり前です
法律ぐらい目を通した上で発言するならしてください

[980: 971ですが…]

＞978
遮音等級
×…D-45
〇…D-40（一般仕様）、D-50（遮音階仕様）

[981: 971でした。]

＞979
これは失礼しました。すみません。私の見落としです。

[982: 匿名さん]

Ｑ値の話だと開口部等まで断熱性能に含まれます

あくまで、構造体に限って、ミサワほど貧相な断熱のＨＭはないでしょう

否定するなら具体的根拠をどうぞ

あと、パネルが太鼓現象で反響して五月蝿いのは常識です

中がＧＷですかすかだから当然です

Ｄ－４５とか関係ありません

[983: 匿名さん]

＞982
開口部、含めた数字じゃないと意味ないやろ。
モノコック構造は響くんかも知らんが、外の音が聞こえんから、全く問題ない。

自分ら、僻んどんの？あほくさ。

[984: 匿名]

>>967
はい？
説明不足を改めると260万の予算オーバーが100万に減り、その100万も「大丈夫です」って…
全く理解不能です。
数値は説明で変わるものではありませんよ。普通は人の言葉があてにならないから、文書にするんです。
ところが貴方は真逆だ。金額という数値よりも下手な説明を信じ、文書よりも「大丈夫です」という言葉を信じる。だから鴨られるんです。

「大丈夫、まだ鴨れる、まだ騙せる」、そうとしか聞こえませんね。ま、今ごろ目に見えない部分のグレードを落として、つじつま合わせに必死でしょうな。

[985: 匿名さん]

>９８３

Ｋ＝０．０８（厚み８０ｍｍ）／０．０３８（ハイＧＷ１６Ｋ）＝２．１

純粋な壁の断熱材だけのＫ値計算だと２．１しかありません


一般的な建売のツーバイ（９０ｍｍ）で２．３７、建売の木軸（１０５ｍｍ）で２．７６あります


ミサワより劣る大手ＨＭが存在しますか？


建売以下の性能に僻む人間が存在しますか？

[986: 匿名さん]

いやな？一つ聞きたいんは、自分の家、玄関も窓も無いんかってことなんよ。

断熱材だけで計算するんはナンボでも出来るやろうけど、トータルのQ値が断熱性の評価なんちゃうん。

[987: 匿名さん]

当たり前です。開き直りですか？論理的反論ができなくなったら関西弁で逆切れですか？

まさかトレードオフ規定を逆手に取ってるのが自慢のつもりじゃないですよね。

[988: 匿名さん]

ちなみに、ミサワの窓サッシ玄関ドアがそんなに優秀ですかね？

シックハウス対策用の一種換気だけで誤魔化した家ではないの？

[989: 匿名さん]

いや、アンタが「開口部は除いて」って言ってるから、ツッコミたくなっただけ。アンタが相手しとるんは違う人よ。

トレードオフ規定？なんそれ？

[990: 匿名さん]

それでミサワより断熱材が頼りないＨＭ、発見できましたか？

[991: 匿名さん]

え？なんで俺が探さんにゃいけんの？
勝手にすれば？

[992: 匿名]

構造体に80mmよりも細い柱を用いるところは流石にないだろうからミサワがワーストだろうね。充填断熱じゃなく外張りにしたってもう少し断熱材の選定含めて断熱性能を真面目に考えるだろうからね。

[993: 匿名]

＞984さん

本体価格が今回260万上がったと書面で報告を受けていました。
このうちの160万は、以前の見積もりでは他のカテゴリに入っていた160万で、実際は±0だったんです。それを今回から本体価格の欄に入れているとのことです。
これにも理由があって、前回までは基礎補強というカテゴリに入っていたものですが、地盤の確認やら色々を経て、また高低差有りの土地だということも関係してこの作業が他の項目の作業として行うこととなり、今回から本体価格に乗っかりました。
私の説明が下手ですが私は納得しています。

問題は100万ですよね。
もちろん「なんだ100万か・・・・」なんていうほどお金に余裕はないですので、まだまだやばいという自覚はあります。
でも担当者が「設計士が見た目も考えて増やした窓は実際のところ機能的に無駄なものも多い」と言っている以上、今はそれを信じて（信じてというのは語弊があるんですけど、あっそう？という感じで）とりあえず見積もり削減案を聞いてみようかと。家中の窓をなくすわけにいかないので窓見直しただけで100万は達成できないし、不安はありますけど「どうしよう」ばかりでは進まないし。
営業の言葉をまともに受けないようにとの忠告はこちらで十分頂きました。でも自分が設計士でも大工でもない以上一人では家は建たない。HMに力を借りないといけない。その為にはいったんHMの提案は聞いて、それに自分が意見、指摘できるようにすることが私の今後の課題です。

未然に防げたら良かったですが自分の至らなさから問題がすでに起きてしまっているからにはHMの提案と自分の意見を天秤にかけてゴールを目指します。

[994: 匿名さん]

聞いちゃいられないぐらい適当ですよね
気の毒すぎます

[995: 匿名]

＞＞993さん
テクノストラクチャーとか、イシカワとかにその図面持っていって、死ぬほどオプション付けたら？
洗面台に100万円とかかけてもお釣りくるよ。
壁紙は全部機能性壁紙。
トイレは最上級
床はチークにして、二階はﾀﾞｲｹﾝの一番高いのにしようか？

要所にメラミンカウンターつけて、ダウンライトたくさんつけておしゃれにしよう。

それでも300万円くらい余っちゃうな〜

よし、吹き抜けに電動トップライトと、暖房は温水パネルだね。

あと、おしゃれな物置買って、キッチンはカタログの一番高いやつにしちゃおう。

まだ余る、こまったな。

[996: 匿名さん]

ミサワって積水や住友林業より高いデスよね。

80mmなのに...

[997: 匿名さん]

う～ん…住林さんよりは安いんじゃないかなぁ？
住林の担当者は「同じ間取りなら、うちはミサワさんよ200万円高いです。」って営業に言われたし。

[998: 匿名さん]

積水の人はうちは住友林業より高いですって言ってたけどなー

見積もりとったらミサワが飛び抜けて高かったのに壁や断熱が一番薄かった
他社の批判もミサワが一番多かった
張り出しのバルコニーも一番融通きかなかった

やっぱり80mmって構造材だと張り出しとか難しいんだろうね。
モノコックだから丈夫と言われても80mmとか5.5mmの木っ端で家を作りたくないな

2×6,8とか4寸くらいの壁厚は欲しいし、それくらいないと断熱材が入らない。

[999: 匿名さん]

ミサワは断熱性能が低いのかも知れないけど、Q値だと次世代基準値を大幅にクリアしてるね？コレってどういうカラクリなの？

後、今のミサワの接着剤には揮発性有機化合物が含まれていないから、シックハウス症候群が問題になってたのは、少し古い話かな？今はどこの建材も大抵フォースターだし。

[1000: 匿名さん]

ミサワの構造上、バルコニーの張り出しとかは確かに弱いだろうね。どうしても下に支えが必要になると思う。

2×6なら、セキスイハイムさんのグランツーユークラスかな？同じグレードなら120ミリの木質パネルが比較対照になると思うよ？

[1001: 匿名さん]

木造ならHMじゃなくて工務店で良いんじゃないの？価格や自由度あるし。

[1002: ビギナーさん]

>999
熱交換換気だね
あくまでもモデルケースだし窓の面積も絞ってるな

[1003: 匿名さん]

やっと追いついた。
おまえら流れ早過ぎ！

[1004: 匿名さん]

985さん
建売ツーバイ2.37
建売木軸2.76
の詳細はなんでしょう。
厚み、GWをどの程度で計算したのでしょうか。
ミサワホームは細繊維・高密度グラスウール16Kか24Kですよね。
建売だと通常のGWで10Kか13K程度ですよね。
ハイムでGW13Kですよね。

[1005: 匿名さん]

今どきのパワービルダーの建売でもハイＧＷ１６Ｋぐらい使っています

所詮８０ｍｍがいつまでも反論しないの

付加断熱も出来ないし

ハイムＧＷ１３Ｋでもツーユーなら２×６で１４０ｍｍ入ってるだろう


ミサワが断熱ワーストである事実には変わりない

[1006: 匿名さん]

どこの建売ですかね
一部業者だと思いますけど

ほとんどは使ってないでしょ
ローコスHMはOPで使ってるとこあるけど

ミサワ付加断熱出来ますよ確か

13Kで140ミリなら高性能GW16Kで何ミリ相当でしょうか

[1007: 匿名さん]

Ｋ＝０．１４（厚み１４０ｍｍ）／０．０５２（ＧＷ１３Ｋ）＝２．６９

ミサワの２．１より当然上だよ

っていうか自分で計算ぐらいしろよ小学生算数レベルだろ

ケチな上に駄目なヤツだな

ミサワのパネルに付加ってどうやってやるんだよ

まさか付加断熱の意味すらわかってないんじゃないだろうな

[1008: 971ですが…]

ミサワはパネル外部に75ミリの付加断熱行うシステムを持ってますよ？
施主の希望に合わせて採用してます。

しっかし、日中から随分とお暇な方ですね？
ちゃんと仕事したらどうですか？

因みに私は一時間遅れの昼休みなので、あしからず。

[1009: 匿名さん]

外断熱75mmは立派だけどかなり高そうだね

[1010: 匿名さん]

ミサワの付加断熱とは初めて聞きました。
採用例もネット上でも見たことがありませんでした。
公式サイトにも出てないようですが。
中の人は掲示板が仕事なんですか？
坪単価一体いくらになりますか？

付加断熱材は何ですか？
もし同じ断熱等級の材として
８０＋７５＝１５５
０．１５５／０．０３８＝４．０８
まあこれでやっとまあまあレベルですけどね。
南極仕様はないんですか？ｗ

[1011: 匿名]

ミサワの外張りってどうやってやるの？
胴縁打ってネオマとか？

まさか、パネル二枚じゃないよねｗｗｗ
接着剤も二倍二倍！

[1012: 匿名さん]

だからぁ、分かり切ってることなんで今更言うんだよ？
ミサワの断熱材が劣ることなんて今更だろう。
>1010は何がしたいんだ？
ミサワを選ぶ奴で断熱性を優先する奴なんているのか？

ちなみにおれは1009じゃないぞ。

[1013: 匿名]

今更の周知の事実なのに頻りに関係者が下手な言い訳するからだろうね。

[1014: 匿名さん]

低炭素住宅…どころか、マイナス炭素住宅を業界で一番最初に発表したの…実はミサワだけどな？

http://www.misawa.co.jp/misawa/news_release/misawa/pop-up/release-page...

これ、H23/1/7から実際に商品化してるみたいけど、43坪ﾀｲﾌﾟで坪94.3万～とか書いてるよ。付加断熱の構造も図解されてるから見てみたら？

[1015: 匿名さん]

MJ-WOOD の寒冷地仕様だと付加断熱工法で１３５mm ってのがあるみたいですね．
パネル工法だと，試験的に付加断熱工法を採用しているようですが，
商品としてはまだ北海道仕様の 100mm が最大のようですね．

[1016: 匿名さん]

断熱性能ランキングで検索したら、１条／スエーデン／１０９がベスト３らしい、３澤も５位ぐらいに入ってましたよ。

[1017: 匿名さん]

>>1014
あ，付加断熱工法はもう商品化されてたんですね．

[1018: 匿名さん]

あと、しきりにミサワの「壁」の断熱材の薄さを語っていらっしゃるが、実は壁の断熱材がいくら厚かろうが、あんまり大きな問題じゃないのよね。戸建において熱の移動を防がなきゃならないのは「天井」だから。
熱って、横方向への移動より、上下方向への移動しやすいことは小学校の時に習ったよね？


さて、ミサワの天井構造をご理解されてる方はいらっしゃるかな？
なんでミサワのQ値が高いのでしょうか？

[1019: 匿名さん]

壁式工法にしてはミサワの断熱って高くないよね、質問の意味がよくわからん

[1020: 匿名さん]

1018って頭悪そうだねwww

[1021: 匿名さん]

ミサワホームは上下でかなり温度差があるってことだろ

[1022: 匿名さん]

断熱はHMの中でも5位なんでしょ、まー、木造ならHMで建てる必要も無いと思うけどな

[1023: 匿名]

おれはミサワに住んでいるけど、他の家に比べて屋根の雪は溶けないね。天窓だけはすぐ溶けるけど。有る意味断熱はそこそこ高い証拠だと思う。
ただ、コンセントまわりからは冷たい風が出てくるのがあまり納得しないな。特にインターネット回線の引き込み口は明らかに壁内の風が吹き込んでくる。この位漏れがあれば断熱機能云々は関係なくなるな。

[1024: 匿名]

まあ、標準仕様がＨＭ最弱であることは疑いようがないですね。MJ-WOOD？そんなの買ってる人いるんですか？もはやパネルですらなくなってる。


>付加断熱システム
>７５㎜の断熱材が入った９０㎜厚の外壁パネルの外側に、さらに７５㎜の断熱材をプラスして外壁からの熱損失を約５０％低減します。

結局何だかよくわかりませんね。充填が８０ｍｍから７５ｍｍに減ってるしｗ
どういった構造なんだろうね。やっぱりパネル二枚かなｗ
まあ、１５０ｍｍでも普通の２×６に毛の生えたレベルですね。断熱材次第だと一条のより劣りそう。

[1025: 匿名さん]

断熱信者は一条かハイムにでも行ったら？

[1026: 匿名さん]

壁が薄いと安っぽいよ
安普請

[1027: 匿名]

断熱（外皮性能）を疎かにすることはすなわち国策を無視することです。大手ＨＭで許されることではありません。まして上場会社ですからコンプライアンスの観点からも認定低炭素住宅法施行後の然るべき対応が求められるのではないでしょうか。

[1028: 匿名さん]

あのさぁ、「コンプライアンス」とか「認定低炭素住宅法施工」覚えたての言葉を使いたくて仕方ないのは分かるけどさwww

すでにミサワは現時点でに低酸素認定取れる性能をほぼ満たしてるよ？まだ詳細の認定基準は検討中のようだけど、国土交通省が出してる認定のイメージ見てる？

偉そうなこと言ってるけど、何も知らないのなwww

[1029: 匿名さん]

まぁ、あんたが大好きな「国が認めた」長期優良住宅認定制度はミサワは標準仕様だから、文句があるのなら国に言ってね？www

てか、あの程度の文面読んで分からないとかwww読解能力が無いなら無いって、最初からそう言いなよwww

[1030: 匿名]

低酸素住宅ｗ

接着剤まみれだから仕方あるまい

[1031: 匿名さん]

施行の漢字も違うね。酸素も足りてないようだし。ミサワの関係者（社員）はオツムが弱いな。

低炭素住宅の認定自体が目的ではないよ。法の制度趣旨は外皮性能を上げることによるZEHやLLCMを増やすことこそが国の至上命題であって、要はミサワの大半の標準仕様における最弱部分。

[1032: 匿名さん]

よくわからないけど、同じ間取りで1000万円他より高かったんだけど、バカにされたんだろうか？

それとも、掲示板の情報通りなら、これから700万円くらいの怒濤の値引きで一気に契約に持っていく作戦でしょうか？

だとしたら面白い会社ですね。
真面目な人で値切れない人は35年も月に25000円も多く搾り取られるのか？(笑)

[1033: 匿名さん]

＞1030、1031
スマンスマンwwwあまりの勘違いに笑いすぎて、酸素が足りんかったみたいだwww

法令趣旨は「ZEHやLLCMを促進すること」ってのは正しいけど、「外皮性能を上げる」は、現行の長期優良住宅の断熱性能程度。国交省が出してる認定低炭素住宅の概略を見れば分かる話。
それよりも、「太陽光発電」や「エネファーム」等による創エネルギー性に重点が置かれてる事が最大の特徴。

自分の文章読解力の無い、頭の弱さを棚に上げて、至上命題とか言って、自己陶酔に浸ってんなってwww
社員がこんな掲示板に書いてるわけ無いじゃん、真っ昼間から暇なアンタとは違うんだからwww

あと…さも違う人間のように口調を変えて書き込むのやめた方が良いよ？www
時間帯が同じ過ぎてバレバレだからwww

[1034: なんだかね]

ここにくる人がほしい情報は、壁の厚さが何ミリだとか断熱材をどれだけ使ってるかとか、それを数値にしたらどれくらいか、なんてことじゃないんだよね。
そんなのはHPとかに載ってるし。
そうじゃなくって、ミサワは○○○と比べて何ミリ薄いけれども、実際住んでみて寒くないとか、やっぱり数値どおり寒いとか、こんな間取りだと熱効率が良いとか悪いとか、実際のところどうなんだってことなんですよ。
何を見てきてるのか知らないけれども、薄っぺらい知識で評論家を気取ってないで、有効な情報を伝える解説者になってくださいよ。
くだらないやり取りが馬鹿らしい・・・

[1035: 契約済みさん]

1034さん、おっしゃる通り！いつも見るだけでしたが、ついつい書いてみました。ためになる話をしましょう！

[1036: 匿名さん]

まだ酸素不足で過呼吸状態の奴がいるね


太陽光発電などこの3月末迄。36円か38円に買取単価下がったら一気に冷える

エネファームに至っては補助金すら予算不足で冷えたまま一向に暖まる気配なし

創エネに頼るって何処に書いてるんだ？ＺＥＨの補助金も創エネ機器は対象外

外皮性能なりパッシブ面が重視されてるのは当たり前だろう

わからないことを必死に調べるのはよいが適当な情報ばかり勘違いして書いて

ｗばかり文末につけるのは世間的に恥ずかしい行為だからおやめなさい

ついでに漢字もお勉強しましょうね、安サラリーマン君

[1037: 匿名さん]

>>1033

断熱材が薄いのに（厚いより）快適なんて事は少なくともミサワレベルの断熱性能ではありえません。

（余程過剰に断熱して室内がオーバーヒートでもするレベルなら又別の議論もありますが。）

外皮性能が全く足りていません。外壁８０ｍｍハイＧＷは確実に今の世の中で恥ずかしいレベルです。

ミサワ関係者はマニュアルどおりの「感覚論」でしか物を言いませんが、世の中は数値で議論します。

数字が明らかに足りず感覚でしか語りえないので単に逃げているだけです。

[1038: 匿名さん]

だからぁ、ミサワ選ぶ奴は断熱性で選んでねえって言ってるだろ？
断熱だけで選ぶなら、それこそそれをセールスポイントにしてるHMはゴマンとあるんだから、そっち選ぶだろうよ。
ミサワのGWが他社より薄いのは公然の事実なんだから。

こんなとこまで来て断熱断熱騒いでる奴なんなの？

これこそ明らかに他社社員の工作だろうが。

[1039: 匿名さん]

その割には関係者の言い訳が酷いね

あったかいとかね

事実無根だね

[1040: 匿名さん]

付加断熱が標準仕様の商品があるのに何に文句があるのでしょうか

[1041: 匿名さん]

付加断熱が標準仕様の商品があるのと標準の断熱仕様が心許ないのは全くと言っていいほど無関係ではないですか。ミサワの施主の大多数は標準なのですから、そこの底上げが必要なのは明らかだと思います。これは販売関係者以外は納得できる見解のはずです。

[1042: 匿名さん]

注文住宅なんだから施主が自由に選べばいいんですよ

[1043: 匿名さん]

ミサワの標準は選ぶなと言う意味ですか

[1044: 匿名さん]

施主が何を重視するかでよいのではないですか
付加断熱が欲しい施主もいれば、断熱性能を重視せずに別の方にまわす施主もいるでしょう

高断熱に向かっているのは時代の流れなのでしょうから
それに対応して商品が開発されていれば何も問題無いように思います

[1045: 匿名さん]

どこのスレにもだけど、悪いとこをクローズアップして、過大に騒ぎ立てる人いるよね。
何がしたいんだろ？結局、HMを決める理由は人それぞれなんだから好きにすれば良いのに。

話の流れだけ見てると一条工務店さんの営業なのかな？気持ち悪…

[1046: 匿名さん]

一条の営業なんてしませんよ
ＨＭの営業なんてしませんよ


大手ＨＭとして恥ずかしいレベルということだけ

[1047: 匿名さん]

断熱材だけみてもしょうがないでしょ。
断熱材が良くても気密などが駄目じゃ駄目だし。
気密良くても断熱材やその他が駄目じゃ駄目だし。
まぁ断熱、気密と言われても一条はないかな。
まだミサワのほうが良いかも。
家は高気密高断熱だけじゃないですから。

[1048: 匿名さん]

気密も大してよくないのによく言えますね

この点は一条営業レベルにも突っ込まれまくるでしょう


あっ高気密にしたら低酸素になるんでしたっけ？

[1049: 匿名]

確かに最終的にはミサワで建てたけど、一条も検討したな。
一条は数字上のスペックは凄かったけど、営業の胡散臭さとデザインの好みが合わなかったのでやめた。いい家だと思う節も有ったが、いちいち営業が他社の悪口を言うのが生理的に無理だったな。
ミサワの断熱に関しては、冬は特に壁が冷たいなんて思わない。夏はほんのり壁が暖かかったな。風通しを良くするか、エアコンをつけないと熱が籠もる。やっぱり屋根裏が無いのは断熱的にはハンデかもしれない。
一つ言えるのはミサワは大手の中でも優秀な方だと思う。建てた人間だからそう思うのかも知れないが、今から他のメーカーでもう一棟建てていいよ、と言われたらかなり迷う。木造の部類では他は選べないな。

[1050: 匿名さん]

別に二択でも罰ゲームでもないのだから。大手ＨＭである必要もない。工務店はもちろん関東以北ならＨＭなら土屋とかでも性能は十分。

[1051: 匿名さん]

県をまたいで営業してるﾊｳｽﾒｰｶｰはいやだな
融通が利かない

[1052: 匿名]

↑意味がわからない。県をまたがずに同一都道府県内で営業してればよいのか？

[1053: 匿名さん]

もうネガキャン飽きた。

みんなヒマなの？

[1054: 匿名さん]

ミサワで高気密高断熱仕様にすればOK

[1055: 匿名さん]

一条は高気密だから低酸素なの？

[1056: 匿名さん]

じぁあ、ミサワが駄目ならお前らどこのHM選べばいいか教えろよ

[1057: 匿名さん]

とりあえず、わざわざ粘着質にネガキャンを行う気持ち悪い人間がいるという事が良く分かりました。

[1058: 匿名さん]

ミサワスレは関係者が張り付きすぎだね。言い訳がましいよ。大した家でもないのに。

[1059: 匿名さん]

あなたの思う大した家というのを紹介して下さいよ。

[1060: 匿名さん]

注文なんでしょ。自分で言ってたじゃん。最低ラインクリアしたＨＭか融通利かないＨＭ以外で建てればよいよ。

[1061: 匿名さん]

最低ラインが明示されてないのでは結局何の役にも立たないですね

[1062: 匿名さん]

本人否定してるけど、知識の深さといい、どう考えても他社の営業だよね？
特定のHMのみ褒め称えてるし。

最近はこういった掲示板を利用しての営業活動もするの？
他社へのネガキャンで自社に誘導するような手法は感心しないな。

[1063: 匿名さん]

土屋なんかの営業じゃないよ、いっぺんこけたような会社
そもそもＨＭの営業みたいなレベルの仕事を（以下略）

最近の施主はあなた方よりよっぽど知識も知恵もありますよ
マニュアルで、うちはあったかいですよーとか機械みたいに言ってる人とは違います。

[1064: 匿名さん]

最低ラインの遥か以前の、大手ＨＭ中最低レベルではお話にもなりませんよ。

[1065: 匿名さん]

断熱性能はどれくらいが最低ラインか明示すればよいと思うのですが
あなたが卑下するうあったかいですよーといってる営業と変わらないですよ

[1066: 匿名さん]

素朴な疑問なんだけど…
レスに対して随分と返答が早いけど、更新通知を受け取る設定してネガキャンしてるの？

[1067: 匿名さん]

質問です。

ミサワの公表モデルＱ値は実態（実邸）と懸け離れていませんか。どうやったらあのＱ値になるのでしょうか。

ここは詳しい方がいらっしゃるようなので教えてください。

Ｃ値は公表値でも問題外なレベルなので結構です。

[1068: 匿名さん]

Ｑ値は仕様が決まると決められた計算方法で算出されます
実測以外に理論値とかけはなれているとは主張できないですから
実体とかけ離れていると主張されている方は本当にＱ値を実測したのでしょうか
ミサワホームで立てる人には参考になるでしょうから
ぜひ公開して欲しいものです

[1069: 匿名]

Ｑ１まではいきませんがその手前です。

では回答お願いします。

[1070: 匿名]

ミサワが実邸のＱ値計算なんてやってませんよね。

もちろんＣ値も。恥ずかしくて出来ないか。

[1071: 匿名さん]

回答はもうしましたよ．
仕様が決まれば，Ｑ値は計算されるのです．
あのＱ値というのが何をさすのか分かりませんが
そういう仕様なのでしょう．

[1072: 入居済み住民さん]

実際に建てた家の断熱性能なんて、HMのちがいで優劣を簡単に断言できるとは思えんが。
地域、間取り、天井高、吹抜け、開口面積、サッシュ、ガラス、冷暖房の様式、運転時間
入居者の生活スタイル、個人による感覚の差、服装、・・・幾つもの要因があるのに
ミサワはどうとか、しかも比較できるほどたくさんの家を建てたとか、他人の家にでも
何泊もしたんですか？

[1073: 匿名さん]

http://www.misawa.co.jp/kodate/seinou/mokusitu/kaiteki/dannetsu.html

ミサワのモデルは1種換気で下駄履かしてるよ。換気だけで1近い。外皮性能は劣る。窓もモデルだと少ないんだろう。

[1074: 匿名さん]

日差しによるエネルギーが家に流入するので
Ｑ値を正確に実測するのは非常に困難だと思いますよ

[1075: 匿名]

Ｃ値は正確にはかれるぞーーー

５とか、犯罪的だからやめようね

[1076: 匿名さん]

だから、お前らオススメのHM言ってみろよ。
そこまで言うなら、これぞっていうHMあるんだろ？
ほら、早よ

[1077: 匿名さん]

いっそ上棟して壁パネルまで張った段階で接着剤を上から大量にかければよいんじゃないかな。断熱はともかく気密は取れる。

[1078: 匿名さん]

こんどはＣ値ですか．いろいろ考えますね．
Ｃ値を高めたければ I,II地域仕様で建てればよいのではないですか

[1079: 匿名さん]

うちC値の測定しましたが2.68でした。
Ⅳ地域で標準仕様の家なので、ミサワホームが公表している数値5.0よりもかなり好成績とは思いますが…
換気扇等の開口部を目張りして行う測定って実生活と即していないので、意味が無かったなと思います。

大手HMのHPからC値の表示が消えているという話を見た時に納得しました。
なんでミサワホームは残したままなんですかね？

[1080: 匿名さん]

K値計算が大分前に出てたけどミサワのK値は0.47です。

[1081: 匿名さん]

K値、Q値、C値
色々出ますね。
標準仕様じゃなくて高気密高断熱仕様にすれば良いですよ。
さらに上なら120mmパネルの高気密高断熱仕様で。
付加断熱や基礎断熱も追加でしてもらえばさらに良いかも。

[1082: 匿名さん]

１０７９さん
Ｃ値の実測数値が大きい程その建物は隙間が多いという事。という事は、隙間風が入って換気が計画通りに機能しずらくなるという事ですよ。だから重要な数値だと思いますよ。

[1083: 匿名さん]

Ｃ２．６８とか恥ずかしい数字をネットに得意げに書かないで　お願いします

[1084: 匿名さん]

断熱信者には物足りない数値なんだよ。

まぁ、断熱材って最初のうちは良いんだろうけど、繊維系の断熱材は経年劣化でズレ落ちたりする懸念はどうしてもあるし、発泡系の断熱材は経年劣化で気泡が潰れる。どちらにしろ改修が必要になるんじゃないかな？
ミサワの営業からは「工場生産なので、断熱材がズレ落ちる等の施工誤差が無いんです。」と説明を受けたが、イマイチ信用してない。

でも、他のHMの建築現場で袋詰めの断熱材が、雨なのに放置されてて湿気を含んでたハズなのに、翌々日位に施工されてた。あれを見た時に現場施工は辞めといた方が無難だってのは分かったけどね。

[1085: 匿名]

ミサワの断熱材は多分落ちないよ。エアコンの穴あけの時に確認したけど、すげえパンパンに入っているし、芯材で三段階に分かれているから。
たしかに断熱材は袋ごと入っているから、施工時にパネルが濡れれば断熱材も濡れるなんて事は無いはず。まあ濡れる事のデメリットは他に有るんだろうけどね。
まあ工場生産のメリットは多分に有るよ。

[1086: 匿名さん]

>1084の言う現場施工っていうのは、他のメーカーの(軸組だろうな)の施工現場の話でしょ？

[1087: 匿名さん]

国は別に断熱信者ではないですよ。国交省や環境省を断熱信者と切り捨てるのですか。世界的には日本の戸建住宅の外皮性能は乏しいです。

[1088: 匿名さん]

気密信者には物足らないのでしょうね。

まぁ標準仕様では良い結果じゃないでしょうか。

ミサワは施工によって0.56まではいけてるみたいですし。
気になる方は高気密高断熱仕様にすれば良いのではないでしょうか。

[1089: 匿名さん]

ヒートテック着れば安上がり

[1090: 匿名さん]

北海道だったら０,５以下の家なんてザラにあるよ。
本州で高気密高断熱仕様にしたら、暖房費掛からんだろうなぁ。

[1091: 匿名さん]

＞1086そうだよ。在来工法のHM。
あんなの見ちゃったら、現地施工ってちょっと敬遠しちゃうって。
スレで叩かれてたけど、一条工務店みたく、雨の中でも上棟しちゃうHMなんて以ての外だと思うよ。折角の断熱性能を誇ってても施工が悪くちゃ意味が無い。

あ～世界的に遅れてるって言われても、日本みたく「四季がある国」は世界的に見ても珍しいからねぇ。スウェーデンとか確かに寒いけど、夏は湿度が低くてカラッとしてる気候だから、ピンと来ないのよね。
粗い施工で夏場に湿気が入ってカビたら断熱性能もなくなっちゃうんだろ？グラスウールも、ロックウールもカビが生えるって聞いたし。

そんなHMよりは工場でキッチリ作られてきたプレハブ系のHMの方が信用出来る気がするわ。…でも、いつかズレ落ちて性能が落ちるんじゃないかとは疑ってるけど。

[1092: 匿名さん]

工場できっちりって

現場あわせしないときっちりならないのに・・・

[1093: 匿名さん]

>1092
ま〜た良く判ってないのに雰囲気だけで批判っすか
あんたが痛いのだけは十分わかった

[1094: 匿名]

最初から誹謗中傷が目的なんですから、何を言っても無駄でしょう。

[1095: 匿名さん]

ミサワの大工からそう聞きましたが違うのですね。安心しました。

[1096: 匿名さん]

120mmパネルで高気密高断熱仕様にしたら0.5以下いけるんじゃない！
まぁいくら高気密高断熱でも冷暖房は必要だなぁ。
確かに施工してた人に話聞く限り一条や木下などは施工が適当みたいね。

[1097: 管理担当]

管理担当です。

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