ミサワホームのこと教えてください ｖｏｌ.Ⅳ

[匿名さん]

前スレが１０００件になりましたので、新たに立てました。
賛否両論あるかと思いますが、自由な意見交換の場として、
また、情報の共有をしあっていい住まいづくりを目指しましょう。

前スレ
ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.Ⅲ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9751/

前々スレ
ミサワホームのこと教えてください　ｖｏｌ.Ⅱ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11395/

前々々スレ
ミサワホームのこと教えてください
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11852/

[806: 804です。]

>>805さん
え？そんな営業と設計がいるのですか？ありえない話ですね。もう、レベルが低いとか、そういった次元ではないですね。

私の営業担当さんは今、5件のお客さんを抱えてらっしゃるそうで、どうしても都合が合わないとのことで、詳細打合せに最初の挨拶と伝達事項だけで同席されなかったことはありましたが、そんなミスは今まで一度もありませんでした。（ミサワさんからすると小額案件なので、軽視されているから営業が同席しないのだろう。と、言われると自信はありませんが…）

また、私は建設業に従事しています（設計・施工管理ですが）ので、おかしな図面を見せられたらすぐに分かるだろうと、そういった心配はしていなかったのですが、805さんのような実績があるのであれば、注視する必要がありそうですね。

ありがとうございました。今後とも情報提供の程、宜しくお願い致します。

[807: 匿名さん]

No.804さんへ
続報です！
施工が始ましたが、私も毎日は現場を見に行くことは出来ませんでしたので骨組み（見てても良く分からないですが・・・）を終わり壁紙を貼る作業を見ていると、壁紙の業者が突然、私に現在貼っている壁紙は打合せした壁紙と違うこと知っていますか？と話してきました！（なにもミサワホームからは聞いていません）
直ぐに電話でミサワホームに確認したところ、在庫が無かったので！との回答でした。（えっこれでいいの状態です！）
私も、前回のいい加減な対応がありましたので、現在貼っている壁紙は契約していないと話すと、ミサワホームの営業マンは逆切れです！（もう一回建て直せばいいんでしょと言う発言でした。）
次の日には謝罪しましたけどね！
ですから、他にも分からないところで契約したものとは異なる箇所が多々あると思いますよ！
まだまだ、ミサワホームのボロは出てきますよ！

[808: 匿名さん]

No.804さんへ
言い忘れましたか、次の日から壁紙の業者はかわっていました。
まだ、ミサワホームのいい加減な事実は
序盤ですよ！

[809: 804です。]

>>805さん
これまた驚きの話ですね。施主に確認せずに勝手に仕様変更ですか…。
「在庫が無くて、今、施工が出来ません」と言うなら、製品到着を待って施工するべきるのが普通ですよね。…というか、最終契約の段階で発注すると思うので、壁紙の納入までには十分な期間があるし、これまた意味不明ですね。

クロスの施工業者が変わったとのことですが、もしかして、その事実を施主に伝えたから、業者を変えたということでしょうか？
ここまで来るとあまりにも酷過ぎで、にわかには信じがたい話ですね…。

ところで、骨組みとのことですがMJ-WOODでご建設中ですか？それともハイブリッドの方ですか？

[810: 匿名さん]

No.804さんへ
No.804さんの質問は、現在ミサワホーム主流の建物ですか？
私が建築したころは、耐震性とか軽量鉄骨は無かったかな？と思います！木造住宅が主流かな・・・。
良く分からなくてすみません・・。（マイスタイル、2×4？？だと）
続報ですが、建築中１日の作業が終了したあと現場に出向いてみると建物に使用する材料や工具はやりっぱなしだわ、タバコは所々に投げ捨てられている状況でした！（近所の人が毎日見ていて教えてもらったこともあります。）
建築中は、気付かないでこの位かなと思いますが、建物も出来上がり引き渡し後が、最悪でいい加減ねミサワホームの始まりでした！
外壁（サイディング）から言いますと数十カ所のひび割れ、ビスの止め忘れ（見える範囲ですよ！）内壁は剥がれ、部屋と部屋の接続部分は歩くたびに浮き沈み状態です！
また、床（フロアー）は凹凸だらけでした！
引き渡しが夕方だったということもあって私も気付かなかったです！
上記のこともあって一つ一つ確認していくと、素晴らしくいい加減なミサワホームが表れてきました！
すみません。時間がないので続報の続報はまた、あとで記載します！

[811: 匿名さん]

昔から軸組ってやってたっけ？
ＭJって最近の話だよな？

[812: 804です。]

>>805さん
ミサワホームは創業当時から木質パネル工法を採用しており、現在も当然、主流です。
MJ-WOOD（在来工法）やハイブリッド（鉄骨構造）は比較的最近、商品ラインナップに加えられたものだと思います。
805さんのお宅が「骨組みが見える構造」とのことだったので、在来工法と鉄骨構造のどちらなのかな？と、思って質問させていただきました。

それと…耐震性が厳しくなったのは、昭和56年に建築基準法が改訂されてからなんですが…。
あの…すみませんが、805さんはいつ頃お宅を建てられたのでしょうか？

[813: 匿名さん]

やっぱり805は作り話？
もう少しリアリティのある脚本を書けばいいのに。

[814: 匿名さん]

ミサワに限らず地域、営業担当、設計担当、工事担当、下請け工務店、職人のあたり外れは当然有りますから、
この脚本家さんは全て最悪の組み合わせという不運なケースだったのでしょう。
もちろん建築主本人が事態を悪化させた原因の一つであることも多い。本人は気付かないでしょうが。

[815: 匿名]

新規客の多くが先客からの紹介という現状から考えると、顧客を粗末にする事はありえません。

[816: 匿名さん]

＞＞８１５新規客の多くが先客からの紹介という現状

って本当ですか？ミサワのどの位の比率が紹介された方なのですか？


近所の他のHMで建てた方がしきりにボロ屋に住んでる親戚にHMを紹介させて下さいと頼んでいた。よく聞いたら紹介するとお金が数十万円もらえるとか。成約後とかどの段階で貰えるかは聞かなかったけど、話だけでもと、くどいていました。

[817: 匿名]

一般的に７割が紹介もしくは周囲の人が建てたからという状況。家は建てたら終わりではなく、家を建てた人、そしてその家はその瞬間からそのＨＭの広告塔となります。だからＨＭ、有力地盤工務店はアフターサービスに力を入れるのです。ローコストはそんな経費を省いているから安く、安さで人を呼ぶのですが。

[818: 匿名さん]

紹介する方のメリットとしては…
・親戚なら紹介でクオカード1,000円、成約で10万円。
・知人だと紹介しただけでは何もないけど、成約すれば同じく10万円。
大体、どこのHMでもやってる話だけどね。事実、俺も家を建てるって話をしたときにSハイムとTホームで建てた同僚から「紹介させてくれ」って言われたし。ちなみに10万円を超える金額は聞いたことないね。

ちなみに紹介された方のメリットとしては…
・その住宅に満足されてる人が紹介してくれる営業担当だから（感じ方は人それぞれだけど）ハズレの営業が担当になる確率がグッと下がる。
・HMによっては、オーナーに紹介されることで、3％程度の割引が上乗せされるところがある。
こんな感じかね。

[819: 匿名]

だからこそ、ミサワも含めＨＭの立場からすれば、効率的な営業を考えた場合、顧客対応を疎かにする事は有り得ないのです。

[820: 匿名さん]

＞８１７、８１８さん、よく分かりました。ご説明頂き有り難うございます。そうですか、１０万円なのですか。もっと数十万円かと想像していました。それにしても更に３％の値引きは結構大きいですね。

ですけど、もし、その営業さんと相性が良くて気持ち良く家を建てられれば良いですが、私と全く話が合わなくて営業さんを変えたいと思った時はちょっと言い難くならないですか？

また、紹介してもらったから『手抜き工事はない』とは言えないですよね？もし手抜きされた場合、紹介でないほうが色々と交渉し易くならないですか？

以前他のHMで多分気を許したのか、近所の建物の水回りのトラブルをこっそりと教えてくれた営業マンがいました。多分施工ミスだったかと思いますが、お風呂が２階にあって云々となってくると、何となく間取りとかまで想像出来てしまい、逆にもしその営業マンで建てた場合、我家の間取りとか色々と他の人に話をするかもと思うと嫌な気持ちになりました。口が堅い営業マンなら良いのですけど、こっそり教えて、とお願いすると結構ポロッと喋る営業マンも多いのです。聞き出そうとする方もいけないですか？

私は積水が紹介で建てる率が高いと聞いた事がありますが実際はよく分かりません。７割の方が紹介や周囲の家とは大きいのですね。ちょっとびっくりです。

[821: 匿名さん]

あの成り済ましバカは居なくなったね。

泳がされてバカ丸出しを笑ってたんだけど、いやはや分かるっつーの！

[822: 匿名さん]

＞820さん、営業との相性が悪い場合ですが、その時は通常と同じ様にお断りましょう。人の相性の良し悪しはありますからね。大きな買い物なのでそこは妥協してはいけません。営業に直接は言い難いでしょうから、営業所に直接「このままでは御社で契約することはありません。営業さんが合わないので変えてください」と言うの良いかと思います。

また、万が一、紹介されたのに手抜き工事がされてしまった場合ですが、その交渉も通常と変わらないです。むしろ、紹介していただいたオーナーさんにもお手伝いいただくと良いかと。オーナーさんは「紹介したのにメンツを潰された」訳ですから、協力してくれるでしょうし、味方が多いのは心強いですよね。

間取りの話ですが、自由設計の会社に多いのですが、間取りの参考プランとして実際に建てたお宅の間取り図面、外観写真等は検討中のお客さんに見せてますよ？もちろん、名前は伏せてますけど。
「あの人の家の間取りを教えて」と言われて教える営業は流石にいないと思います。そこは守秘義務に違反しますので、訴えられれば敗訴するのが目に見えてますからね。

私も７割もの方が紹介というのは知りませんでした。スゴイですね。

[823: 匿名さん]

＞８２２さん、色々と教えて頂きまして有り難うございます。とても参考になりました。そうですか、断って変えてもらっても良いのですね。だけど、その営業マンが紹介してくれた人に私の悪口を色々と言わなければ良いけど、なんて心配してしまいます。ダメと思ったらトラブル前に変えてもらった方が良いですね。また、手抜き工事ですが、そうですね、味方が多い方が良いですね。

一生に多分一度の大きな買い物ですから、考え出すと色々と心配は尽きません。

名前は伏せて間取りを参考に、というのは常識的に分かりますが、あるHMの営業マンは近所の設計図を出して来て見せてくれました。それは違法建築ではないかと思って説明を聞きに行ったのですが、私が検討中という事で気を許したのかもしれません。

また上で（８２０）書いた話ですが、会えば挨拶する位の近所の顔見知りの家の話で、さすがに本人に向かって手抜き工事があったのですってね、とは言いませんでしたが、それを説明してくれた営業マンの常識を逆に疑ってしまい、その営業マンにお願いする事はもうないと思いました。その家の前を通ると水漏れトラブルがあったことをいつも思い出してしまいます。色々ありますね。

[824: 匿名]

普通に考えれば有り得ない事を、本当の事のように粉飾して書き込む事は、スレの信頼性を損なうだけなので止めた方がよいです。

[825: 匿名さん]

823
MISAWAは、違法建築しませんし、
他のHMもしません。
親がMISAWAで作ったとき、違法建築
NGでした。隣の工務店の建築は違法建築でした。

[826: 匿名]

施主にとって身内や信頼する知り合いからの紹介や推薦が、最も安全で無難な選び方です。ＨＭにとっても顧客からの紹介や推薦で新規客を開拓する方法が、最も安定し確実な営業方式です。

[827: 匿名さん]

ちなみに825での違法建築は図面でわかるような
建蔽率や容積率のことです

[828: 匿名さん]

８２３です。８２４さんは私の事を仰っているのでしょうか？普通ではあり得ない事があったから書いているだけです。
違反建築の話ですが、普通はあり得ない建築ですが関係する近所の全員の同意があれば建築出来ると初めて知りました。

ネットで顔も見えないからいい加減な嘘を投稿する人も多いですが、本当の事を書いても何の根拠もなく侮辱する人も多いですよね。本当に無礼者が多いです。

[829: 匿名さん]

＞828さん
824さんは805みたいな書き込みの事を言ってるんだと思うよ？
823さんの言ってることは、至って普通で誰しもが悩む話だから、違うと思う。

[830: 匿名さん]

＞８２９さん、わざわざ有り難うございます。もうこのスレに来るのは止めようかとも思ってへこんでいました。今色々な展示場に行って、色々なHMの営業マンにお話を聞いている段階ですが、びっくりするような色々な事を言われたり、あり得ない事にも遭遇したりします。

他のスレでも書き込んだ途端に嘘だとか言われた事もあり、今回もまたと思ってしまいました。それは展示場の間取りがあり得ないとの事でしたが、ネットで間取りも検索出来て証明する事ができました。だけど、本人は何も知らないくせに適当に書いているだけなのに、私はその言葉に馬鹿正直にムキになって反論するなんて、本当に馬鹿みたいだと思いました。後から反省したのですが、今日もまた同じ事をしてしまいました。もう気にしない事にします。

ミサワは候補の一つです。８２９さん、色々と有り難うございます。どこのHMも同じかもしれないですが、ミサワの営業マンも玉石混交みたいで色々な方がいらっしゃるみたいですが、じっくりと検討する事にします。これからもよろしくお願い致します。

[831: 匿名さん]

＞830さん
いえいえ、住宅業界全体の問題かもしれませんが、意外にそういった問題ってあるんですよ。
ちなみに、私が知っているヒドい話にこんなものがあります。
「道路斜線制限」ってご存知ですか？用途地域で異なるのですが、簡単に言うと周囲への採光や影響を考慮して、高さの制限を建築基準法で定めているものです。
とある地方工務店さんで起こった話なのですが、設計士がこの道路車線制限を考慮するのを忘れていたか、数字を偽装していたかで、建築確認申請許可が下りず、工期が遅れてしまったというものです。
工期が遅れただけで済んだようですが、これが太陽光発電の売買単価が変わってしまう年度末に間に合わない様な事態になっていたら大変な事ですよね。

色々な営業さんがいらっしゃいますので、「今月末までに契約してもらえれば、〇〇万円お値引きします！」なんて誘い文句に踊らされないように、しっかりと腰を据えてご検討されるのが良いかと思います。

ちなみに…水漏れトラブルの件ですが、普通、自社のそんな失態は隠したがるのが心情のような気もしますけどね。「うちは万一のアフターもしっかりしてます。」というアピールだったのでしょうか？

[832: 匿名さん]

もうすぐこのスレ1000件か。

[833: 匿名さん]

＞８３１さん、ご心配頂きまして有り難うございます。ミサワの木質系の営業マンの方数人の方にお会いしましたが、残念な事に上から目線の方ばかりでした。私が女性だからなめられている、というのは確かにあるみたいです。どの方にも言いたい事を言われてしまってまたへこんでいます。

美味しい話には多分乗らないと思います。ミサワの他のスレにもありますが、後から９００万円値引きするなら最初からの数字を出して来てくれる様な、誠実な信頼出来る人を捜して担当者になって頂いて、納得の上契約するつもりです。

もちろん水漏れの件は普通は漏れない案件です。家族が聞いて来たのですが普通ではあり得ない事ですね。別件ですが、そのお家では家の中の細々した大工さん仕事をお願いするとかなり高くなったので、地元の工務店に依頼したらしいです。棚一つ付けてもらっただけでびっくりする程の値段だったそうです。

数年使い勝手が悪いのを我慢して、補償の範囲が過ぎれば地元の大工さんにお願いした方が安いでしょうか？HM手配以外の大工さんにお願いするとその部分の補償が無くなると聞いた事がありますが、例えば棚一つでも他の部分に不具合が出た場合、関連づけされて補償が無くなってしまうのでしょうか？大手のHMの場合はHMに手数料が取られるので割高になるのでしょうか？どこのHMも同じでしょうか？

具体的な数字は忘れましたが、その家の棚一つの値段にびっくりしてしまった事を思い出しましてちょっと不安になってしまいました。要はあとからあまり直さない様にしっかりしたプランを考えなくてはいけないですね。

[834: 匿名さん]

＞833さん
ふむ…お客様に上から目線の態度を取るような営業ですか…それはいけませんね。まぁ、そういった態度の営業に限って契約が取れていなかったりするもんなんですけどね。心の中では「使えない営業のくせに！」と思って、落ち着きましょう。

900万円の値引きの話、他のスレにありましたね。でも、あれは定価が5,400万円の話であり、値引き率からすると16.7％です。決算月だということを考慮すると十分あり得る話なんですよ。
あのケースでは地方工務店との価格勝負になりそうだったので、営業が上長と相談の上、最安値を提示して一気に勝負に出たのではないかと思います。まぁ、それが逆に相談された方の不信感に繋がっているようですから、逆効果だったのでしょうけどね。契約を焦った営業の戦略ミスといったところではないでしょうか。
我々、消費者としては営業との駆け引きを楽しむくらいの心の余裕を持っていることが望ましいかもしれませんね。

棚の取り付け等の簡易的な大工仕事ですが、ハッキリ言って大手HMに頼むと高いです。私の時も机と書棚として使うために、壁に板を取り付ける（ウォールシステムとか言う名称でしたかね？）見積をしましたが、15万円の見積でしたからね。私の営業さんにも「会社には怒られるかもしれませんが、私は高いと思うのでオススメしません。」と言われてしまいました。
会社からするとNGでしょうけど「この人は施主の事を考えてくれる営業なんだな」と感心した事があります。

それから、保障の件ですが、確か構造部分をいじらない程度であれば、棚の作り付け程度であれば、問題なかったのではないかと思います。（※不確かな情報ですみません。もし、必要であれば聞いておきますが…？）
また、ミサワホームであれば構造部分の保障は最低30年ありますから、保障の期限切れを待つには少し時間があり過ぎますよね。HMのリフォーム部門に頼むと、やはり同様に高額になってしまいますから、地元の大工さんに頼むのが良いかと思います。

[835: 契約済みさん]

最初から値引き後の金額なんて普通の営業(業種問わず)なら出さないと思うけどな。
高く売れるんだったら高く売るのが会社でしょう。
家電量販店だって結局高く買う人には高く売っちゃうじゃん。
それこそネットでしか物買えなくなっちゃいますよ。
それに、何をいくら値引きしたのか見積り貰って見たらいいんじゃないの？
自社で施工するんじゃないんだから利益が乗る分高くなるのは当たり前の話で…。

[836: 匿名さん]

＞８３４さん、８３５さん、色々と有益なアドバイス有り難うございます。営業マンと交渉出来る位に知識も豊富なら渡り合えると思いますが、何せ素人の悲しさで分からない事ばかり、最終的には丸投げ状態になりそうです。

８３４さんの営業さんは施主の立場になって親身にアドバイスして下さる方みたいで理想な方ですね。今はまだ何も決まっていませんが、これから棚一つもなるべく作らなくて良い様にしっかりと自分でプランを考えたいと思います。

値引き１６.７％は大きいですが、値引きした分どこかで手抜きされるかもという心配はないのですか？利益を最大限に上げる為に色々な所に金額を上乗せしているということは理解できますが、値引きしてもらった結果、壁の中とかの目に見えない所で材料を落とされたり値段の安い物を使われたりするのでは等と心配になりますが、どうなのでしょうか？相変わらず考え過ぎですか？

[837: 匿名さん]

大幅に値引きすると結局どこかで辻褄があわされます．
それが外構であったり，照明・カーテンであったり，追加工事であったりね．

契約後の追加工事に関しては値引きは一切ないので，契約前にちゃんと家の
間取りや仕様を詰めておかないとダメです．
我が家はコンセントの追加や照明の追加，窓の追加，戸びらの変更など契約後に
いろいろ変更したので追加工事料金が結構発生しましたね．

[838: 匿名さん]

構造体の手抜きはあり得ないでしょ。
あれは規格がすでに確立されているところだし、完全に工場内で手順化・工程化されている所だから、手抜きは出来ないと思うが？
それ以外の、照明とかカーテンとかのグレードダウンはあり得るとしても。

[839: 匿名さん]

構造体はあり得ないにしても、例えば断熱材がグレードの低い物とか、板一枚にしても単価が安い物を使うとか、釘一本にしても単価が安い物があればそれを使うとか？素人には分かり得ない様な、壁の中での操作はやろうと思えばいくらでも出来そうと逆に思ってしまうのですけど。

照明とかカーテンの消耗品はともかく、壁の中を開けてチェックする訳にもいかないですし、例え見たとしても多分素人の私には材料の善し悪しは全く分かりません。何か断熱材が抜けていたりすれば流石に問題になるかもしれないですけど、もうHMを信用するしかないですよね？

そう考えるとあまり値引き交渉はしない方が良いのでしょうか？８３７さんの仰る様に大幅でなくて、そこそこ値引きで手を打てば安心ですか？考えると何だか色々と心配です。

[840: 匿名さん]

ミサワの場合、工場生産で断熱材も一体化した木質パネルです。ちなみに断熱材として使われる高性能グラスウールは元々安価なため大きな単価差はありませんし、値引きされたからと言って、わざわざ低品質のものを使う方が、大量購入による契約外となってしまい高額になってしまう事がありますから、これまた考えにくいでしょうね。
あるとすれば、石膏ボードですが、これも大きな単価差が無いので…。

また、仮に貴方が値引き交渉をしないとすれば、HMが喜ぶだけです。HMが下請けに払う金額は変わりませんからね。ちなみにHMは最低利益分を確保しており、赤字での受注はしません。というわけで、HMの値引交渉はしっかりしても良いですが、現地に入られる職人さんへ差し入れをするなど厚遇してあげる方が良いでしょうね。

[841: 契約済みさん]

ミサワホームは工場で作ってるから建物自体は値引きしてもしなくても同じでしょう。
スマートスタイルもセンチュリーも同じって聞きましたけど。
それがミサワホームの良いとこだとおっしゃってました。
ちなみにうちはまだ着工してませんが値引率は上に出ているのより引いてくれました。

オール電化太陽光パネル、総タイル、造作家具、カーテンエアコン照明等全て込みで60以下でした。

[842: 匿名さん]

838です。
>>840,841
補足ありがとうございます。
わたしが言わんとしてたのは、そのことです。
やはり文字媒体である以上、言葉以上のこと(補足して頂いた点です)は伝わりにくいんですね。

[843: 匿名さん]

外構工事やインテリア関係は、別にミサワに頼まなくてもいいんじゃない？高くつくし。それもどこかと相見積もりとって値引きさせればいいよ。ミサワはそこでも儲けようとしてるしね。大きな所をいじらなければ保障も大丈夫だろうし。棚とか作るのでも、直接大工さんにしてもらった方が安いよ。ミサワに頼むと、ミサワも大工さんも利益とるから。1か所ぐらいミサワにさせて、仕上がりよければその大工さんに後で個人的に頼むとか。

[844: 匿名さん]

400万円くらいしか値引きしないで契約した人いますか？
うちは40坪蔵なし総二階で最初に400万円値引きを提示されてます。
何がオプションかどうかもわかりませんし相場が分かりません。
本当は安いところで建てたいのですが担当者が知り合いなので仕方ないです。
内緒でもう一社ローコスト地場工務店に同じ条件で見積りをとったら値引き後でも800万円安かったです。
いくら地震に強いって言っても高すぎるし、阪神地震以降は、どこで建てても地震に強いって言うし。

900万円値引きしてもらった話もありますが・・

[845: 匿名さん]

スマートスタイルだと４０坪蔵なしで，2000万ぐらいじゃないですか？
いろいろタイプがあるし，パネルなのか MJ-WOOD なのかでも違うし
それだけの情報じゃなんとも言えないですよ

[846: 入居済み住民さん]

私、480万円の値引きで契約しました。
3,780万円→3,300万円で、諸経費、照明、カーテン含むです。
値引き率から言うと低いような気がしますが、満足してます。

[847: 匿名さん]

＞８４０さん、８４１さん、８４２さん、８４３さん、皆様色々と本当に有益な情報を有り難うございます！そうですか、値引き交渉しても大丈夫なのですね！何だかとっても元気が出て来ました！材料とか手抜き工事とか色々と心配していましたが、これで本当に安心しました。これからは頑張って交渉してみます。

それにしても、８４１さんは凄いですね！どうやったら色々とコミコミでそんな値段を引き出せたのですか？よほど凄腕の交渉人（？）とかですか？（笑）私もこれから交渉するにあたってはちょっと強気で８４１さんの数字に少しでも近づける様に頑張ります。でも太陽光まで付いての値段ですから、絶対に８４１さんの数字は無理ですよね？

＞８４８さん、色々と書いて頂いたのに素人で全部は理解出来なくて済みませんでした。でもご意見有り難うございました。

ところで、蔵は最初は要らないと思っていたのですが、荷物が多いのでやっぱり付けようかと最近迷っています。階段の昇り降りが大変になりますか？また間取りに高低差ができるので住み難く感じたりはしますか？お隣よりも少し高い所からの窓の眺めは良好ですか？良かったら、蔵を付けた方のご感想をちょっぴり伺いたいです。よろしくお願いします。

[848: 匿名さん]

蔵をつけた住宅の隣の迷惑も考えて欲しい
5年前に建てた家を売って違う所にまた新築を考えています。
暗くて仕方ないし、中高層地域でもないのにあんなの建てられたらたまらない

[849: 匿名さん]

＞８４８さん、暗くなったってミサワの家が南側に建ったのですか？蔵を付けたら北側斜線とかで北側の部屋が勾配天井になるから、法律上は違反してないと思いますし、暗くなる程周りのお家に影響はないかと思いますが？結構お隣と接近している場所なのでしょうか？

クローゼットに入り切らない大きな荷物が多いし、かといって重いのでウオークインクローゼットに入れると大して入らないで一杯になりそうだし、蔵が良いかと思ったのですが周りの家は迷惑に思うのでしょうか？

だけど例えば隣がヘーベルとかだと屋上から２階の部屋の奥まで覗かれるから、住宅地ではお互い様なのでは？

[850: 匿名さん]

近接してるとこだと普通の2階建が隣に建っても暗いですよ。
近接してなければ蔵付きが隣に建っても気になるほど暗くはならないです。

[851: 匿名]

うちは予算の関係でミサワじゃないところで蔵をつけますが、となりに蔵つきの家が建ったら嫌だな。

南と東は特に来てほしくない。
北も圧迫間あるからいやだけど・・

しかし、同じ間取りで何でそこまで価格が違うんだろう。
一千万違ってたよ。

[852: 匿名さん]

自分は建てるのに他の人が建てるのは嫌ですか。随分と自分勝手な施主さんですね。

ミサワの「蔵」が特許期限切れで、どこのHMでも高さ1,400㎜未満の収納空間が作れるようになりましたが、正確には「蔵のようなもの」で「蔵」ではないですよ？あしからず。

まぁ、価格が違うのは様々な要因でしょうね。例を挙げるとすれば、住宅設備や耐震性能や制震性能でしょうか？同じ間取りでも工法が違えば、住宅性能はかなり変わりますので。

[853: 契約済みさん]

841です。

私の場合ですが…
最初からいくらまでならミサワにします。と伝えて交渉しました。
外壁タイルと太陽光、収納は用意しなくていいようにしてくれればお任せします。と伝えただけです。
結局多少オーバーしましたが納得の金額でしたのでこっちがビックリしました。
絶対無理だと思ってたので。
ちなみに見積りもらったのはミサワだけです。
他にも行きましたがこちらからの質問に対して即答出来たのはミサワだけでしたので。
ディーラーなので地域や担当者の技量によるので何とも難しいところですね。

[854: 匿名さん]

>>847さん
交渉ガンバってくださいね！このミサワスレに投稿されてる皆さんは非常に紳士的で有益な情報を下さるので、ドンドン質問されるのが良いかと思います。

私としても満足される住宅作りに微力ながらでも役立てることは喜ばしいことですし、ミサワオーナーが増えることもうれしいですしね。

[855: 匿名さん]

＞８５３さん、詳しい情報有り難うございます。ゴリゴリと押した凄腕さんかと思ったら、逆にお任せでその数字を引き出されたのですね！なるほど、参考になりました。

＞８５４さん、やさしいお言葉を頂き有り難うございます！最近来たばかりですが、皆さんから有益な情報を沢山頂くのでこのスレに来て良かったって思っています。少し前は悪口ばかりでちょっとうんざりしたり、へこんでいました。優しい方も多いですね。本当に感謝しております。ますます良い家を建てたいなって思っています。

＞８５０さん、我家は狭小住宅街で近所では法律違反の昔の建物が多くて皆敷地一杯に建てています。８４８さんは暗くなったと仰るけど、ミサワははやはり大手のHMだけあってきちんと法律を守っているせいか、北側斜線もきちんと守って勿体ない位離して建築していますよね。最近の他の大手のHMもそうですが、耐震性とか防火性とか考えてもお隣が大手のHMできちんと建ててくれている方が、地震とか火事とかあってもむしろ安心だと思って私は歓迎です。

まあ、最近の地元の工務店ももちろんきちんと建てているとは思いますが、昔は結構当たり前に敷地一杯に建てていたみたいです。実は勿論築五十年のボロ我家も違反建築らしいです。（笑）建て直せばお隣も大喜びだと思います。お隣の方が先に建て直したのですが、きれいになって防火の面も安心になって私は良かったって密かに思いました。更には町並みもきれいになって良い事尽くめですよね？

[856: 匿名]

当初のオプション満載の見積りより２割値引きくらいが着地点でしょうかね？
値引き後にオプションを撤回するのが賢い人ですね。

[857: 匿名さん]

＞８５６さん、２割ですか！結構大きいですね。まずは色々と満載の上後から撤回ですね。色々と情報を有り難うございます。

[858: 匿名さん]

外構工事では他に頼んで2割は安かった。照明・カーテン・エアコン・家具類も結局よそに頼んで安く上がった。うちは、条件付き宅地だったから、建物関係の値引きがあまり無かったので、外構・インテリア等で自分で値引きを作ったようなもの。最近は建築関係はどこも青息吐息だから、地場の工務店や建築設計事務所等にお願いすると喜んでやってくれる。知り合いとかがいれば、そういうところにお願いするといいんじゃない？

[859: 匿名さん]

蔵はミサワ以外でも出来るとこはありますがミサワ以外の工務店や他のHMだと耐震性能が下がるみたい。
某HMの説明文でも捕捉説明で書いてある位ですし。
蔵の中に柱が出来てしまう場合もあります。

[860: 匿名]

＞＞857
それでもすこぶる高いよ。
なんでミサワ？
建築条件でもないのに・・
内覧会いってみな、普通だから。

[861: 匿名さん]

＞８６０さんへ、なんでミサワ？って、

あるHMの営業マンが上から目線で私の気に入らない人ばかりでした。
また別のHMでは色々要望を言ったら、止めた方が良いと言われたので止めた。
また別のHMではQ値等を聞いたら他のHMへ言って下さいと言われ、他へ行く事にした。
また別のHMではそこそこの家を作りたいなら他へ言って下さいと言われた。
在来工法の木造住宅の営業マンには、あまりこだわっていませんと言ったらHMへ行けばと言われた。

で、今の所何となくミサワを検討しています。理由としては以上です。何か？

[862: 入居済み住民さん]

折角、内覧会に行かれたのに細かいところまで見られてないんですね、もったいない。

ミサワの住宅性能と言えば、モノコック構造の「木質パネル」や耐震装置の「MGEO」に注目が集まりがちですが、その他にも高品質な部分は色々とあるんですよ？

例えば、木粉と樹脂を混ぜることによって生み出された「M-WOOD」ですが、これは木の質感を持ちながら、より強く、傷がつきにくい素材として窓枠やドア枠に使われています。さらに、細かいところで気付きにくいかも知れませんが、枠の角はデザイン性を持たせてキレイに面取りされてます。

次に、窓枠についてですが、他のHMではアルミサッシを用いているところもありますが、ミサワは「アルウッドサッシ」と呼ばれる、先ほどのM-WOODとアルミの複合サッシで、アルミサッシよりも「結露しにくい」という性能を持っています。さらに、これまた枠の角が無粋な四角形ではなく、八角形に面取りがされてます。

以上のように住宅性能はさることながら、細部までデザイン性にこだわって、質感が高められているのも良いところだと思います。

まぁ、「家は建てば良い。安ければいい。」という考えの方にはご理解いただけないところかも知れませんが、比べるとその質感、デザインの差は一目瞭然ですので、内覧会に行かれる際にはそういったところにも目を向けて見られると面白いかもしれませんね。

[863: 匿名さん]

床をかかとで歩くと ポーンポーンって太鼓みたいですよ。

今はどこでも樹脂サッシが普通です

あと、さっさと契約させようとするのが気に入らなかった

ミサワの話聞いて積水だけは良くないのは分かって良かったけど。

[864: 匿名さん]

８６１です。追加で、

あるHMでさっさと契約させようとして電話攻勢をかけてきた。一体いつ建てるつもりなのかと詰問調だったので、頭に来てもう建てるつもりはありませんとはっきり断りました。それまでの紳士的な態度が一変して、客に対してあまりに無礼な言葉に呆れてしまい、むしろ嫌がらせかと思いました。

自宅から１時間前後で行ける展示場が１０以上あるので、気に入らない営業マンはさっさと縁切りしています。気になった他の展示場に行って初めてのフリしてまた話を聞いています。営業マンで我慢するつもりはありません。

８６２さん、有り難うございます。内覧会は行った事はまだありませんが、質感、デザインの差があるのですね。ただ、HM全般そうかもしれないけど『丈夫な箱』といったイメージです。でも私はそれが嫌ではありません。ただ、漆喰とか珪藻土とかでのこだわりは考えていません。家造りにどこにこだわるかは個人の問題ですよね。

＞８６３さん、ミサワの話聞いて積水だけは良くないのは分かって良かった、のですか？それはミサワの営業マンに言われたのですか？どのような説明を受けたのでしょうか？

私も展示場で色々な他のHMのお互いの悪口を聞きました。仕舞にはどこが良いのかわからなくなってしまって、あるHMに言われるがままに洗脳された様な気持ちでそのHMが一番良いとまで思っていました。色々調べて、営業マンの嘘を見つけてからおかしいと思い始めました。それでもそのHMが気に入っていたら契約していましたが、結局は止めました。

営業マンの言う事は信用出来るでしょうか？私は疑問です。

[865: 匿名さん]

＞863
あぁ、すみません。私が言っているのは大手とローコストビルダーの違いだと思ってください。大手各社は、やはり高品質ですよ。

樹脂サッシが完全標準装備なのは一条工務店くらいのものだったかと思いますが？
大手でも複合サッシや樹脂サッシは地域別の標準装備で、オプションだったりするため、ご確認された方が良いです。アルミ断熱サッシのHMもあります。ガラスはLowEガラス（複合ガラス）が採用されてるところがほとんどですけど、サッシは案外、差があるものですよ？

ちなみに日本では価格の安価さからアルミサッシが採用されてきましたが、海外では樹脂サッシが主流です。日本の四季による気候変化が影響しているのは間違いありませんが、住宅寿命は海外の方が格段に長いので、「日本の住宅性能は劣っていた（る？）」というのが実状かもしれませんね。

[866: 匿名さん]

865確かに。
複合サッシでもミサワはM-woodなので独自ですね。
環境に優しいエコ素材でしょうか。
樹脂サッシは一条以外はほぼオプションですよね。
地域によっては標準のとこもあるみたいですが。
アルミサッシは安価だけでなく耐久性の面もあると思います。

[867: 匿名さん]

M-WOODって別に三澤が作ってるわけでもないんだろう？

類似製品ごまんとある

普通に樹脂か木かの方が良いと思う

[868: 入居済み住民さん]

＞867さん
M-WOODはミサワで作ってますよ？「M」はミサワの頭文字ですから。

人それぞれだとは思いますが…
樹脂には木のような柔らかな質感はありません。
木には樹脂のような耐久性、耐水性、防蟻性がありません。
そのどちらのメリットも併せもった素材が木質樹脂「W-WOOD」です。

手すり等に使われていますが、持った時の質感が非常に良いですよ？

[869: 匿名]

確かにミサワは、研究開発が凄い。
特許獲得数は、他のＨＭなんか比較にならないくらい。

[870: 匿名さん]

確かにミサワの技術開発力は高く、特許取得件数もダントツです。
しかし、『蔵』のように特許期限切れの案件も出てきており、
他社が似たような商品を出してきているのが、現状です。

今後は新しい発明が出てこないと、独自性が出てこないかもしれませんね。

[871: 匿名さん]

蔵は似たような商品が他からも出てはいますがあくまで類似品です。
類似品ですので耐震性能などは劣ります。
やはり蔵を付けるなら経験と実績のあるミサワでしょう。

[872: 入居済み住民さん]

ミサワオーナーです。天井高3.5ｍのリビングに２階に蔵設けた仕様です。
住んだ印象としては、音の反響が若干いいのか響きます。
気密性が高く、換気扇を回すと各所ドアが引っ張られて低周波振動音みたいな現象が起きますが外気を取り入れる専用の窓がありますので解放すれば解決します。
入居してからまだ地震がないのでどのように揺れるか興味があります。
体験出来次第レポートします。
賛否両論ありますが、仕事が丁寧で満足していますよ。

[873: 匿名さん]

M-WOODを三澤が製造しているの？OEMでなく？類似商品ごまんとあるのに？わざわざ？

まさか某一条とかみたいに全部自分たちで作ってるとか三澤まで言わないでね。

[874: 匿名さん]

あの手すりのどこが良いのだろうか。。。。

さっぱりわからない。。。。

無垢かアルミの削り出しとかの方が遥かによい・・・・

[875: 匿名さん]

＞873さん
M-WOODはミサワが製造してますよ？むしろ、OEMとして建材メーカーに外販しているようです。
流石にキッチンやお風呂、トイレは建材メーカーですけどね。
M-WOODの開発は20年以上前のようですし、木質樹脂はミサワが先駆者ではなかったかな？と。
違ってたらすみません。

＞874さん
好みは人それぞれだと思いますよ？
私は無垢材の質感は好きですが、日焼けや劣化が気になりますし、
アルミはコーティングされてるとはいえ、どうしても冷たい印象がありますし。
まぁ、M-WOODはグッドデザイン賞も受賞してますので、世間一般には認められているようですけどね。

[876: 匿名さん]

>>874
まぁ、その辺は個人の好みや感性次第だからな。
無垢が好みの人もいれば、それこそＭ-WOODみたいなのが好みの人もいる。
ただお互い、他人へ自分の価値観を押し付けるのが良くないってのは確かだけどね〜。

[877: 匿名さん]

営業がいい人ぽかったり、企画がよかったり、質感が良かったりってのはあるかもしれんが、やっぱりミサワの会社がねー。
どうも好きになれない。

[878: 匿名さん]

Mウッド…。ウッドデッキに勧められたけどしなくてよかった。よそのお宅にMウッド製のがあるけど、外観はいまいち。ウッドとは名ばかりで、作りものに過ぎない。あれのどこがいい?おまけに高いし。メインテナンスフリーとか言ったって日焼けとかしてるじゃん。

[879: 匿名さん]

ミサワ以外の蔵類似品は耐震性で劣るって書いてありますが、根拠はあるのでしょうか？単なる想像でしょうか?パネル工法でないと、だめなのでしょうか？

[880: 匿名さん]

>878
少なくとも、木製よりは遥かに腐りにくいんじゃない？
普通の木製だったら、野ざらし・雨ざらしのままは言うに及ばず、だよな。
日焼けは、言っちゃ悪いが万物なんだって起こるっしょ。
クルマの塗装だって、いいの外壁、屋根、なんでもそう。

一つ誤解して欲しくないのは、いづれはＭ-WOODであったも腐るということ。紫外線と酸素による劣化はなんだって起こる。
それが日焼け(褪色)であったり、材質の劣化であったり。
M-WOODは、その材質劣化が木よりも有利でしょってことね。

[881: 匿名]

何に書いていましたか？パネル以外の蔵では根拠となる程の耐震実験を行った事が無い、というのが妥当でしょうか。耐震性が低いという根拠という程では無いと思いますよ。

[882: 匿名]

イペでもウリンでもセランガンバツでもハードウッド使ったほうがデッキなら見てくれも耐久性もありますよ

あんなもの高級品扱いでありがたがるのはよくわかりません

サンワカンパニーでも行ったら安く売ってますよ

[883: 匿名さん]

なら黙ってその安物買えよ。

僻んでるのか？

[884: 匿名]

HMは安物を高く売るのが仕事ですよ。
利益を出さないとあんな額の賞与は出ないでしょ。
弟は辞める前に12カ月分の賞与もらってたよ。
積水だけど。

[885: 匿名さん]

>882
へー、高耐久なのもあるんだな。
おれもM-MOODが至高だとは思ってないから、人それぞれ良いと思うのを選べばイイと思う。
おしつけは良くないからねぇ。
ちなみにオレ、880です。

[886: 匿名さん]

蔵の類似品は確かに耐震性が弱くなるようです。
耐震の目安的な物に耐震等級がありますが、他のメーカーでは耐震等級3が難しいとされています。
例えば、パナのテクノストラクチャーは耐震等級が1に制限されると明記しています。
その点ミサワは蔵付きでも耐震等級3が可能です。
プランにもよるとは思いますが。
耐震性が気になる方はメーカーに聞いてみましょう。

[887: 匿名さん]

＞８８０さん、『いづれはＭ-WOODであったも腐るということ。』とのことですが、

M-Woodはウッドパウダーと樹脂を配合しているとのことで、見るからにプラスチックのような印象を受けますがこれが腐るのでしょうか？

[888: 匿名さん]

ミサワを検討していますが、蔵を付けようか悩んでいます。実際に住まわれてから良かった点やイマイチの点等ありましたら教えて頂けますか？

[889: 匿名さん]

>887さん
屋外環境下であれば、紫外線等の影響で、いずれは老朽化しますよ？
まぁ、10年なのか、20年なのか、はたまたもっと後なのかはこれまた環境によって変わりますが…

因みに、木ですと材質にもよりますが、数年で劣化します。そのため、何年か置きに塗装してやる事が必要になります。

[890: 匿名さん]

８８９さん、ご説明頂き有り難うございます。ではウッドデッキなどでは結構良いかもしれないですね。

また屋内であれば紫外線の影響もなく５０年とかは劣化しないと考えられるのでしょうか？

[891: 匿名さん]

>890
樹脂の寿命は50年以上有るでしょうね。
因みに、ミサワのアルウッドサッシではありませんが、30年以上前に開発された樹脂サッシが、未だに健在ということを考慮すると、エクステリアとして使用しても、もっと長寿命なのかも知れません。

[892: 匿名さん]

>890
そそ。屋内の場合は紫外線という因子が無い(蛍光灯とかからの紫外線もあるからゼロではないが)分、屋外に比べたら劣化のスピードは遙かに遅いと思うよ。

[893: 匿名さん]

＞８９１さん、８９２さん、ご説明頂き有り難うございます。プラスチックぽい木ですが、耐久性が抜群で汚れもサッと落ちて、丈夫でメンテも要らない、となれば材料としては結構良いと考えるべきですね。５０年ももてば御の字です。ミサワで建てようかな、って思っています。

[894: 匿名さん]

実際にですが、

蔵付きの良い点は、
部屋の広さを損なわずに収納がとれる。
高天井が出来る。
3階建まではいかないけど見晴らしが良い。
3階建よりは値段が安い。
など色々。

悪い点は、
たまに頭ぶつけそうになる。慣れが必要
2階建よりは値段が高い。
とか。

良い点悪い点はこんな感じですかね。

[895: 匿名さん]

おお〜８９４さん、ご意見有り難うございます。質問してもだれも答えて下さらなかったので正直ちょっぴり諦めかけていました。そうですか、やっぱり良いですか。収納がきちんと取れる所は良いですね。

ただ、今南側に蔵をつけようかと思っていますが、その上に寝室を造ると夜トイレに起きると階段を昇り降りすることになってどうかなと悩んでいます。いつも寝起きはボ〜としていますのでたかが１０段未満とはいえ足を踏み外したり結構昇り降りが面倒かとも心配です。一方、南側のベランダも少し上がる訳で見晴らしが良くなるかなとも思います。

或は北側に蔵を付けてその上は寝起きしない部屋にすれば良いのかとも考えています。蔵が暖まらなくて良いのかとも思っています。どちらがお薦めでしょうか？

皆様は家のどの方角に蔵を付けられたのでしょうか？

[896: 匿名さん]

蔵は高さが低いから意外と使い勝手が悪いとご近所さんは言ってます。頭をぶつけるというより、ずっとかがんでいないといけないので、収納時も搬出時も作業はしにくいようです。天井が高いと暖房、冷房も効きにくくなりますしね。エコな住宅ではありません。

[897: 匿名さん]

我が家の蔵は東側に有ります。蔵の中の気温については普段、居ないので意識したことがないですね。
一年に一度程度の頻度で使うもの（ひな人形等）を入れてますが、やはり出し入れの際は、天井高さが低いので、多少、苦労します。
それでも、収納が多いのはやはり良いですよ。

また、蔵と同じ高さに当たる位置がリビング上の吹き抜け的な空間になっていますが、天井高さが高いので、開放的な印象はありますし、廊下と吹き抜けが繋がっているような構造だと、音が筒抜けで夜にテレビが見られないという話を聞きましたので、コレは良かったと思います。

[898: 匿名さん]

＞８９６さん、８９７さん、ご意見有り難うございます。そうですね、普段使う様な物を収納するには天井高が低いので、使い勝手が悪いとは思います。ただ、私は大きくて普段全く使わない物がゴロゴロあり、クローゼットに収納するには大きくて重すぎるので床に置けば、それだけでクローゼットの床が一杯になりそうなので、蔵を検討しています。

＞８９７さんの、蔵と同じ高さに当たる位置がリビング上の吹き抜け的な空間というご説明がよく分からないのですが、良かったらもう少しご説明を頂けますでしょうか？南側のリビングの上が吹き抜けになっていて、リビングから見ると蔵の部分が更に高くなっている様な感じでしょうか？すみませんがよく分かりません。

また、蔵の上の居室の使い勝手はどうでしょうか？良かったら教えて頂けますか？

[899: 匿名さん]

蔵の付いた家ってなんか中途半端で変よね。やっぱり１階２階っていう造りが普通だと思うけどなー。

[900: 匿名さん]

＞898さん
説明が下手でゴメンなさい。
我が家の１階の間取りが中心付近に階段があり、東側に玄関、バス、トイレ、和室、西側にダイニングキッチンとリビングがあります。
東側の1.5階に当たる部分に蔵があるのですが、西側は蔵がありません。よって、898さんの言われる通り、リビングから見ると蔵の高さ分、天井高さが高くなっており、開放的な空間になっています。2階はフラットな空間なので、使い勝手は変わらないのかな、と。

蛇足ですが、天井高が高いので取替が大変かなと思い、照明は長寿命のLEDにしました。

[901: 匿名さん]

蔵は変な造りだから、メインテナンスしにくそうだし、エアコンの効きも悪くなる。天井が高くなる分、照明の位置等にも制限が出てくるし、付けたいとは思いませんね。

[902: 入居済み住民さん]

他社さんでは「蔵」を採用しようとすると、（なぜか）耐震性が下がるので採用できないといった問題があり、難癖を付けたがるのは分かります。しかし、残念ながら、「蔵」はグッドデザイン賞を受賞している商品ですので、世間一般には非常に良い評価を得ています。貴方の勝手なイメージで、悪い印象を持たせようとするのはいただけませんね。

また、「蔵」は収納空間であり、常駐する空間ではありません。メンテナンス性も特に問題になることはないですよ？
また、エアコンが効きにくくなるという話ですが、1台のエアコンで全ての階層をカバーしようという思想のHMがあるとは思えません。各部屋に1台エアコンが配備されるのが普通だと思いますので、エアコンが効きにくくなるようなことはないですよ？

照明の位置に制限が出てくる？う～む…これは私が建築した時、営業さんからも聞いた事がない話ですね。すみませんが、正直分かりません。
しかし、蔵の天井高で制限が出てくるのなら、吹き抜けとかのさらに高い天井高にしているお宅ではどういった照明にしているのでしょうか？不思議です。

[903: 匿名]

分かってるとは思うが、あの“蔵”ってのは苦肉の策なんだから、他に方法があるなら普通の収納の方が断然良いよ。

と、友人の引っ越しを手伝って、蔵に本類の入った箱を苦労しながら引きずり込んだ私が言ってみた。

[904: 入居済み住民さん]

その通り。
「蔵」は1400mmの天井高に抑える事で、延床面積に含まれないため、「固定資産評価対象物として、計算されない」というメリットがあります。

固定資産評価基準の「再建築費評点基準表」というものをご覧になられたことはありますか？計算式の中に延床面積（㎡）が組み込まれていますので、もし、蔵分の面積が延床面積として加算されると、１棟当り200～300万円が追加課税対象となってしまい、固定資産税・都市計画税として年間3～5万円ほど、納税額が増えます。
税金対策というと少し聞こえが悪いですが、そういった効果があるのも「蔵」のメリットです。

[905: 匿名さん]

実際住んでる人の蔵にたいする感想は役に立つが、住んでも無いやつが憶測だけでああだこうだ言ってるのは、見てるだけで恥ずかしくなるよなw