セルコホームってどうよ？【パート2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えましたのでパート2を作りました。

引き続き、情報交換しましょう。


前スレ　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9760/

公式URL　http://selcohome.jp/

[1001: 匿名さん]

だらしない格好の人に対応してもらって
気分良いですか？
私は不愉快になります。
せめて身だしなみは大事だと思いますよ。

[1002: 匿名]

営業時間も服装も不満なら買わなきゃいいだけ。書き込む必要無し。

[1003: 匿名さん]

その通り！
家に関係無いし、そいつ個人の事だし
そこに行かなければいい話

[1005: 匿名]

家建てる職業に関連する業者は利益取るなということですか？売上総利益取り過ぎ適切じゃないと。
あなたの着てる服、乗ってる自動車、食材の売上総利益や会社の経常調べたら社会の事が少し解るよ。
ちなみにあなたの会社は利益取らないの！？

[1006: ビギナァ]

手抜き、アフターサポート悪し。
が無ければ 高利益でも問題なし。

だけど、その利益で 欠陥や 手抜きが有るので問題視される。

[1007: 入居済み住民さん]

HPに営業時間～17:00となってるし別にいいんでない。
でも検討中か契約済か知らないが、何度も足を運ぶような人ならわかるはず。
展示場として閉めていても中では打合せなどしている。
だからそんな人が閉まるのが早いなんていうのはおかしい。
同じ展示場内の他社HMの人間の嫌がらせか？と思わざるをえない。

で、具体的にどこの床が軋むのですか？

[1008: 匿名]

はじめまして、セルコホームで建築予定の者です。
外壁をレンガにしたいのですが、予算の関係でレンガ調サイディングにする予定です。（レンガ調サイディングなら追加費用なし）

レンガ調サイディングにすると、本物のレンガと比較し、やはり大きな差がが出てしまうのでしょうか？

例えば
「最近のサイディングはよく出来ていて本物に近い質感がある」や「相当安っぽくなる」「繋ぎ目さえ気にしなければよい」等、アドバイスをお願いします。

[1009: 匿名さん]

>>1008
あんまりセルコでサイディングのこと聞いても、、レンガが売りなんだし。そりゃ見た目から全然違ってくるとおもうけど、普通のハウスメーカーならサイディングでレンガ調もたくさんいるしおかしくはないと思うけどね
他のフランチャイズでレンガが安いとこ調べて見れば？

[1010: 匿名さん]

気になるかは人それぞれではないでしょうか
ご自身で許容できるかどうか確かめてみては？

※個人的には、外壁がレンガというのは見た目以外にメリットが無く
逆にデメリットの方が多いと思います。

[1011: 匿名さん]

辞めたほうがいいです。
普通のサイディングはいいですが、
煉瓦調はやちまった感がでますよね。

[1012: 匿名さん]

サイディングの10年ごとの塗替えを考えると、初期投資はちょっと大変でも、本物の豪州レンガをお勧めします。
外壁にメンテが不要になります。30年で元が取れます。

[1013: 購入検討中さん]

某ＨＭの営業が、「セルコホームは木材の質が悪いから絶対にやめた方がいい」って言ってるんですけど、誰か知ってる人いたら情報をお願いします。セルコで建てたいと思ってるんですけど、不安になってます。

[1014: 匿名さん]

>>1013
某ハウスメーカーを教えて、セルコよりもっとひどい部分あるだろうからそこの悪いところ教えてあげるから、それで総合的に判断してみては？？

[1015: 匿名4]

木材なんてどこも大差は無いよ

[1016: 契約ずみ]

≪1008
私も予算の壁にレンガを挫折した一人です。確かにメンテフリーは魅力ですが、いかんせん虎の子がどうにもならないので、仕方なくレンガ調にしました。それなら、とインテリアやエクステリアに使おうと考えています。今は照明や北欧家具を物色中です。おたがい満足な家になるようがんばりましょ。

[1017: 匿名]

1008です。

皆様、様々なご回答ありがとうございますm(__)m

やはり考え方一つですね・・

まだまだ外構や照明やカーテン等で予算が必要ですので、そちらに回すことも必要ですし・・まだ考える時間はあるので、じっくり考えてみます☆

[1018: 匿名さん]

レンガ調ってちょっと最近のアパートみたいじゃないかなあ

[1019: 匿名さん]

煉瓦調だけは辞めたほうがいいです。
お金有りませんって看板掛けてるみたいです
それか家に無頓着かって思われるかもです。
こだわりが無い方なら余計なお世話だと思いますが
このサイトを利用する位ですから、
こだわる方と思いますので、
近くの煉瓦調のサイディングの家を見に行かれたらどうでしょう

[1020: 匿名]

レンガ調以外ならどういうサイディングがマシなんでしょうか…。

[1021: 匿名さん]

白かもしくは、水色、薄い黄色のラップサイディングはどうですか？
で一階のさらに半分の下の部分だけレンガかもしくはカルチャードストーンでぐるっとまわす。ちょうど家の下から1/4がレンガかストーンになる感じで

これなら総レンガの1/4の料金で、しかも総レンガより可愛くてオシャレな家が出来上がる

[1022: 匿名さん]

自分ならラップサイディングで窓周りに飾り雨戸を付けて
アーリーアメリカンタイプの可愛家にするかな
色は個人的には黄色で窓や角に白い枠を回すものです
実際見て可愛いかったです

[1023: 匿名]

レンガ調サイディングについて。
他社ですが、下記の物件はレンガ調サイディングで繋ぎ目はありますが、そこまで安っぽいと印象は持ちません。

現物でみると安っぽいのかもしれませんが・・

皆様いかがでしょうか？

http://jig120.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/0629N8eUtpaR30bd/0?_jig_=htt...

[1024: 匿名さん]

ラップサイディングなら、濃いブラウンで白い窓枠や飾り雨戸の家がお洒落でした。
あと、東レのくすんだグリーンに白い窓枠と飾り雨戸も可愛らしくて良かったです。
自分はオフホワイトにブラウンの屋根で無難な感じにしてしまいましたけどｗ

[1025: 匿名さん]

>>1023
レンガ調サイディングの施工例見ました。
写真では本物のレンガとの違いはわかりにくいですが、実際に見るとまったくの別物です。

輸入住宅にこだわりがあり、本物のレンガを知っている人から見れば
シンジラレナーイという感じではないでしょうか。

例えて言えば、無垢のフローリングの代わりに木目調のクッションフロアを貼って
輸入住宅風と勘違いしている状況です。

見た目だけではない本物の良さを理解し、それに対してどこまで妥協するかです。
私は妥協して、上はラップサイディング、下はレンガにしました。

[1026: 匿名さん]

地上から1メーターぐらいだけぐるっと本物のレンガをまわして、あとは色のうすいラップサイディングを一色で可愛い家にすると、オールレンガの家よりも一般人には評価の高いおしゃれな家になるよ。レンガ調で無理するよりは

[1027: 匿名]

1023です。

ありがとうございます。やはりそうですか・・

ジョージアン様式にする予定ですので、やはり総レンガが良いと思いますが、予算がすでにオーバー気味ですので、レンガまでお金が回らない状況です（泣）
※総レンガですと200万程オーバーですorz

反対にレンガ以外でジョージアン様式にピッタリな外壁があればいいのですが・・個人的にはラップサイディングは好みではありませんので。。

[1028: 匿名さん]

ジョージアンに白い塗り壁の外壁はどうだろう。
フレンチな感じになるんじゃないかな。
費用は40万くらいアップでいけるんじゃない？
ジョージアンって、同じ大きさの窓が均等に並んだ外観にこだわりたいってことなら、
尚更つなぎ目のあるサイディングは避けたほうが。。。
因みに、うちの近所にセルコではないけど、40坪くらいのジョージアンに
ラップサイディングの家あるけど、かなりおしゃれで素敵ですよ。

[1029: 匿名さん]

サイディングと違って塗り壁は見た目はレンガに負けませんからね、汚れやクラックはしょうがありませんが、、オススメです。
白で屋根をグレーにしてオシャレに決めるか、もしくは下だけレンガをまわして塗り壁で可愛くするか

[1030: 匿名さん]

>>1027
ジョージアンスタイルにするならレンガ以外考えられません。
レンガにしないならジョージアンをやめるべきです。
シンプルなスタイルだからこそ上質なレンガと相性が良いのです。

レンガにしないなら、シンプルな形のジョージアンではなく、
形に特徴のあるクイーンアンがオススメです。
形に特徴があるから、外壁は様々な選択肢があります。

しかし、あなたの場合は、ジョージアンスタイルがお好みのようですから、
結局は２００万円予算を上乗せしてレンガを選んだ方が賢明です。
おそらく建てた後で、レンガにすれば良かったと一生後悔することでしょう。
どんなにお金がなくてもレンガにすべきですよ。
私は下半分をレンガにしたので、大満足の日々です。

[1031: 匿名さん]

白い塗り壁でグレーの屋根のジョージアンスタイルのほうが、世間一般にはレンガジョージアンよりも評判よさそうな気もするけど

[1032: 匿名さん]

＋200万でレンガのほうがこの人は満足しそうですね、内装は何かをばさっと捨てるとか。和室切り捨て。リビングダイニングを一緒にしてしまってとか

[1033: 匿名さん]

1030さんのご意見に賛成です。
後悔、先に立たずです。
一生モノですから、良く考えられては如何でしょうか。
外観デザインは、いつも家に帰る途中で見る我が家に対する満足感と充足感です。
これが遅くまで勤めて家に帰る貴殿の、心の癒しと支えになります。

[1034: 入居済み住民さん]

オールレンガに住んでいます。
最初は、費用の面で、考えましたが、自分の持っているイメージに、マッチしていたので、すべてを押し切っても正解でした。
まあ、レンガを考えなければ、ほかのＨＭでもよいのでは・・と思いますが。

[1035: 匿名さん]

レンガでここにコスパでかなうとこないからな

[1036: 匿名さん]

ここはレンガなければ選択肢に入らないだろ

[1037: 匿名]

レンガでしたらやはりメンテナンスフリーなのでしょうか？
サイディングにしてランニングコストがかさむようでしたら最初からレンガでも費用はさほど変わらないようですので・・

次回打ち合わせの時に担当者に相談してみます。（少しでもサービスしていただいたら助かりますし・・）

[1038: 入居済み住民さん]

1073さん
レンガは、メンテナンスフリーでは、ないと聞いています。
目地部分は、メンテナンスする必要がある可能性があるようです。
レンガ自身は、経年変化でエージングされていくのは、それは、それで、よいと思いますが。
（当方は、そのつもりで契約しました）

[1039: 匿名さん]

セルコの豪州産のレール貼式レンガは、耐久性はほぼ永久と考えて良いでしょう。
ただ、メンテ費用には、屋根・破風の塗り替え、窓周囲のコーキングなどがあり、これで費用が最も掛かるのが
足場代です。
したがって、メンテフリーにほぼするためには、上記項目に最新の注意が必要です。
ただ、サイディングを採用した場合の壁の塗り替え費用は確実に縮減します。

[1040: 匿名]

ビッグマウンテン スタイルを考えていますが、レンガの色のオススメは？

[1041: 匿名さん]

そのくらい人に聞かずに、自分で考えてよ。
デザインの問題なんだから、本人がもっとも気に入ることが重要です。

[1042: 匿名]

1041さん 冷たい。
1040さんは あくまで 参考に質問しただけなのでは？そんな 読む人を不快にさせるようなレス かきこまなきゃいいのに。
同じ セルコの住人として 情けない。

[1043: 匿名さん]

施工事例をたくさん見ているうちに、自分の好みがはっきりしてくると思います。
オレンジ系からチョコレート系までいろいろあって迷ってしまいますよね。

[1044: 匿名]

1040です。
1041さん
あなたの意見にハッとさせれました。確かにその通りなんですよね…。自分の家なんですから。
1042さん1043さん
感想、ご意見有難うございました。毎年レンガの色が若干変わるらしく、しかも近隣にレンガの家がなく、写真(ネットの施工例)では微妙な感じがつかめなくて皆さんの意見を参考にさせてもらえればと思っていました。夢をカタチにするのは楽しいけど、悩みも多いですね。

[1046: 匿名さん]

>>1045
>いろいろと比較しております
>ご意見を聞きたいです

何についての意見を？

[1047: 匿名]

デザイン・性能等いろいろありますが、担当営業マンの良し悪しがかなり重要だと感じます。

（意見を書いてみました）

[1048: 匿名さん]

レンガサンプル
http://scand.dtiblog.com/page-1.html

[1049: 匿名さん]

教えて下さい。
セルコは円高還元セールというのは、やらないのでしょうか？？？

[1050: 匿名さん]

>>1049
去年くらいまでは年初めのセールや4月セールなど、必ず季節はじめに還元セールをやってたんだけどね、今年は全くやらないね
そんなやる必要もないほど儲かってんのかね？

[1051: 匿名]

床の色で悩んでます。
アンティークフロア色(茶)にしたいのですが、埃が目立つのかな…
濃いめの色にして失敗したって思ってる方いますか？その他、ご意見があれば よろしくお願いします。

[1052: 入居済み住民さん]

１０５１さん
うちは、アンテークフロア（こげ茶）を使っています。
他のフロアは、明るい色なので、雰囲気の違いがよいと思っています。
埃は仕方ありませんね。なるべく、床には、物を置かないようしています。（掃除がしやすいため）

[1053: 匿名]

>>1052
1051です。ありがとうございます。
アンティークフロアーにした場合、家具の色にこまりませんか？
営業さんには、キッチンは白のほうが良いと思う。と言われたのですが…。

もし よろしければ、キッチン 食器棚 ダイニングテーブル テレビボードを 何色にしたか 教えて頂けませんか？

[1054: 入居済み住民さん]

No977さんに同感です。

知識がないHMです。建てて本当に後悔しています。安物買いの銭失いです。一生に一度あるかないかの買いものなので慎重にしましょう。
具体的に書くと営業に怒鳴られるでしょう。3流HMなので社員教育も出来ていない。

[1055: 匿名さん]

>>1054
よく分からん。セルコは輸入商社であって、住宅商社としてはそこそこの商社。だからセルコ本店だからいい訳でなく、仙台や横浜、大阪の本店のセルコ商社よりも、他地域のフランチャイズの工務店のほうが良かったりする。
建てるのは地場工務店、だから3流かどうかも工務店次第。

[1056: 匿名]

1052さんではないですが、１階も２階もオークの焦げ茶です。
キッチンもすべて同じ色です。
食器棚もダイニングテーブルもＴＶボードも焦げ茶です。ＴＶボードは壁に造作でアールの形で付けてもらいました。壁紙、カーテンとかでアクセントを付けています。

うちの場合、私はパインの薄い床希望でしたが、妻がそれだとかわいいけど安っぽいってことでアンティークにしました。今では絶対アンティークがいいと思ってます。

[1057: 入居済み住民さん]

1052です。
アンティークフロアにしたのは、親父の書斎（遊び部屋）です。
ほかは、メープルの無垢です。
尚、キッチンは、家内の意向で、クッションフロアにしてあります。

書斎に関しては、アンテークフロア同色の棚を設けてあります。
その他の家具も、木製を使っています。

[1058: 匿名]

1056さんありがとうございます。
うちも 主人が 薄い色がいいらしく、でも 私は 北欧家具やアンティーク家具に興味があり、床が濃いめの色のほうが 家具と合わせやすいのでは…？
と悩んでいたのです。
とても 参考になりました。 ありがとうございました。

[1059: 匿名]

濃い茶系は同系色で揃えるか、思い切ってモノトーンにするかのどっちかですね。
黒に近い茶は重厚で経年に流されない色だと思います。

アンティークは良いですよね。

でもイタリア製のアンティーク家具なんか涙は出てもお金は出ない程高いですよね。

[1060: 匿名]

1052さん ありがとうございます。
棚板も 同系色…いいですね。 キッチンカウンター横に 棚を考えているので 同系色の棚、やってみたいと思います。

アンティーク、高いですよね？ 私はデンマークのテーブルやイスが好きで、ちょっと頑張れば買えるおねだんなので、少しずつ楽しみながら揃えていきたいと思います。

[1061: ママさん]

>>1055
地方のほうがいいとも限りませんよ
当方北陸某県ですが、営業に年配の女性がついたんですが、しゃべり方とかちょっと無理な感じでいやなんです。
商品自体は悪くないのでまだ候補からははずしていませんが、旦那は営業の人柄にこだわるので、
誠実そうな営業マンの某輸入住宅のほうに贔屓した意見ばかり言います。
私的にはセルコで十分なのですが、やはり嫌な営業にお金を出したくない旦那の気持ちもわかります。
ちなみにセルコで建てた美容院で話し聞いたらその営業はハズレだけど、小さな会社だから、
営業かえてもらうのは無理みたいな話を聞きました。

[1062: 匿名さん]

大阪ですが、いい会社さんだと思います。社員さんも家が好きなんだなと素直に感じます。見積もりは高いですが。笑

[1063: 入居済み住民さん]

>>1061
セルコホーム北陸某県で今年3月に新居が完成した者です。

我が家の営業も最低最悪の営業でした、あまりにも無知・無責任で幼稚な性格が
嫌になり、上棟後に出入禁止にしてもらい担当営業を代えてもらいました。
数千万の買物ですので嫌な担当から買う必要は無いです、思い切って担当を
代えてもらい納得のいく買物をしたほうがいいですよ。

ちなみに　この営業の詐欺すれすれの一部を紹介しますね（笑）

①旧自宅の解体費の見積りを契約後に変更し20万増額請求
②ベタ基礎で施工すると言っていて、実際には布基礎で施工してしまい
　自分のミスの代償を施主に支払うよう泣きついた。
③狭い路地のため小運搬で施工すると言っておきながら、大型車で運搬し
　施主から40万もの大金を騙し取った。
④絶対に腐らないウッドデッキを注文したのに、普通の木材（耐久3年　現場監督
　確認済み）で施工しようとし、抗議したら『木材でも腐りません！私個人が保障します』
　と言ってくる始末・・協議の末『アルミで施工します！』と断言しましたが、
　5日後に『やっぱり出来ません』と開き直り私も激怒　（以後出入禁止）笑
⑤その他、発注ミスの費用を追加請求
⑥おまけ　展示会で私の顔をみると走って逃走（笑）事情を知っている新担当はただ平謝り

但し新担当・現場監督・設計・コーディネーターさん達は、施主の気持ちになって
頑張っていただき完璧に施工していただきました。

一時は訴訟も考えていましたが、新担当の誠意に負け少し収まっています・・

でも担当選びは大事ですよ！

[1064: 周辺住民さん]

職人さんたちのマナーが、最悪です。朝早く（子どもたちが、登校する時間位）から大声で騒いで大笑いしてます。
他の住宅会社・工務店と違い連日大人数ではしゃぎながら仕事をしています。なので、連日路駐の台数も他社に比べ多いです。
着工してからしばらくたちますが、改善されません。本人たちも薄々周りの住民たちが快く思っていないことに気づいているようですが、むしろそれを楽しんでいるかのような振る舞いです。

以前、書き込みにあったようにベニヤが雨ざらしでもおかまいなしで進めています。
問題ないと言われるのであれば、そうなのかもしれませんが　何千万という買い物をする側からしたら、たまりません。
人事ではありますが、家となると安い買い物ではないので、驚いています。

全てのセルコホームさんがそうだとは思いませんが、色々と改善された方が良いと思います。

[1065: 購入検討中さん]

先月、モデルルームにいったんですが、
家一つがたった一つのエアコンで涼しく
大変驚きました。。
実際のものも、これくらい、高気密こう断熱なのでしょうか。
また、耐久性、耐震性、などなど、
性能はどうなのでしょうか？

[1066: 匿名さん]

セルコホームの換気システムはどういうものですか？
第1種とか3種とか、

[1067: 入居済み住民さん]

1065さん
エアコンに関しては、結構あたっています。
高気密高断熱って、こういうものだと思います。
こちらは、今年、はじめて夏を迎えますが、そんな感じです。
ただ、うちは、小さいのを各部屋に分散はしていますが、寝るときだけ、ちょこっと使用したりもしますが。それより、冬の光熱費が、格段に違いました。

[1068: いつか買いたいさん]

>>1066
THEHOMEは基本第3種
オプションで第1種。

[1069: 1066]

>>1068
レスサンクスです。
基本は第３種ですか。
オプションで第１種にできるそうですが、
差額は幾らくらいでしょうか？

[1070: 匿名]

THE HOMEは第１種が、クレアは第３種が標準のはずですが…。

[1071: 契約中]

換気システムは
地域によって標準が違います。

自分の地域では

クレア＝第３種で自然吸排気のみが標準。
ザホーム＝第３種、自然吸気のセントラル排気が標準。
スーパーE以上＝第１種換気システム標準。

いずれもオプションによって取り替え可能。

知り合いの方が関東地域で建設されましたが
そちらはザホームから第１種が標準になっているそうです。
（クレアは自然吸気のセントラル排気が標準だそうです）

換気システムだけではなく、各地域標準仕様が違います。
『標準』についての情報交換の際は発言者の地域を述べてから情報交換を。

[1072: 匿名さん]

>>1064
うちはだいたい一人でした。

[1073: 入居済み住民さん]

1064さん

現場監督しだいですね。うちは、現場監督に近隣との対応までお願いしていましたので、車両が多い場合も、コインパーキングの活用をしていましたが。
まず、現場監督、設計士等は、コインパーキングに車を止めて、歩いてきましたよ。

[1074: 周辺住民さん]

セルコホームも、地域によっては、同じ仕様で、SWHより高くなるそうです。
ずいぶん、地域によって、違うようですね。

[1075: 匿名さん]

九州はフランチャイジーが多いようで安いようですね。

関西は割安感はありません。昔、Ｔｈｅｈｏｍｅで２９．８万とか売ってたというのが信じられません。

[1076: 購入検討中さん]

このたび見積もりをとったのですがどうも割高感があるように思えてならないです。
皆さんのご意見を聞かせてもらえませんか。
ザ・ホーム　施工面積43坪　本体価格1700万　付帯工事200万　オプション520万（レンガなど）管理諸経費70万
計24908(税込）です。
オプションは人により上下するとおもいますが、ざっとこんな感じです。

[1077: 入居済み住民さん]

1076さん

オプション520万でしたら普通だと思いますが、他ﾒｰｶｰでも見積り
してみたらどうですか？

[1078: 匿名さん]

>>1076
もうインターデコハウスでも十分に込み込みで建てられる金額までいってるね。セルコ以外も提案してもらえば？？

[1079: 購入検討中さん]

>>1077
>>1078
近いうちに他のHM検討しようと思っていますが、レンガが良くてセルコにしてる部分もあります。
うちの近くだとなかなかレンガ外壁なさそうなんです。
オプションはこれくらいだとすると本体価格もしくは付帯工事が割高なのでしょうか。

合計が間違ってました。　計2490万ですね。

[1080: 申込予定さん]

1076さん

本体価格は安いと思いますよ。
私が出してもらった見積もりは　クレア、３２坪で本体１３５０万でした。
ちょっとした吹き抜け部分もありますが、過去の記事を見てると
単純に私の見積もりが高い気もします。。。

[1081: 契約済みさん]

クレアハウスで契約済、外壁、床などの色を決めたり、間取りの細かい調整をしているところなのですが、クレアハウスはキッチンのカップボードはオプションなのでしょうか？お風呂の浴室乾燥もオプションですか？契約前に聞けば良かったのですが、聞き忘れてしまって… すみません。

[1082: 匿名さん]

セルコに限らずカップボードや浴室乾燥は一般的には、オプションとなりますよね。
ただし＞＞1081さんの話が、契約前にその話をしてもらえなかったのであれば少し問題です。

普通は営業さんが、カップボードは初めの間取り提案のなかで予算を出して提案してくれるものです。もしくはカップボードが無いなら、施主に分かるよう説明すべき部分ですね

[1083: 契約済みさん]

>>1082 カップボードの話は全く説明されてませんでしたし、予算にも入っていませんでした。
今までに色々なＨＭで見積もりをとったり、間取りを作ってもらったりしていて、どのＨＭもカップボードも浴室乾燥も標準で付いていたので、付いていない事に気付かなかったというのが正直な所です…

[1084: 契約済みさん]

それと、もしかして網戸もオプションですか…？

[1085: 契約中]

網戸は付いてます。

他HMでカップボード等が標準・・・と説明されましたか？
それとも設定で、何も言わないのに付いていた？

何処のHMも基本的な標準と言う物は
単純に家その物だけです。

そこに　アレコレ便利な物を付けて物欲をそそる、または
お得感を出してアプローチする訳です。
それぞれHMによって…だけではなく、地域によっても『標準』は異なります。
とても必要な物なら最初から「○○は標準ですか？」と聞きましょう。

また逆に
標準で付いているが故に自由度が低かったり、変更した時にオプションになったり…と
デメリットもあるものです。

[1086: 購入検討中さん]

セルコホームで建築、キッチンやトイレを施主支給した方いますか？

[1087: 匿名]

私は 今契約中で まだ住人ではないのですが、担当の営業さんが IKEAのキッチンを入れたことがあると言ってたので 施主支給はできると思いますよ。
ただ、水廻りは 施主支給すると 何かあった時に 保証できないという場合があるみたいですね。
営業の方にそのあたりを良く聞いてみることをオススメします。

[1088: 匿名さん]

>>1083
カップボードや浴室乾燥が優先順位が低い人もいるので、どこでも標準ではついてないとは思います。

ここからは自分の勝手な推測ですが
どの提案のなかでカップボードと浴室乾燥がついていたということは、おそらくあなたの会話から、浴室乾燥とカップボードが欲しいんだろうなぁということがわかりやすい形で相手に伝わっていたんだと思います

ベテラン営業や気が利く営業さんが
標準費用からプラスで、初めの提案のなかにカップボードと浴室乾燥の予算をつけて提案してくれていたんだと思われます。初めから提案される部分で既についていれば、後から増額なんてことは無く心理的負担も少ないですしね

今回の問題はおそらく簡単にカップボードが欲しいんだろうなぁと読み取れる状況で
初めの提案金額を低く見せるためにあえてカップボードが無いプランでこずるく提案してきたのか
もしくはトロい営業さんが要望を読み取れなかったのか。
またはガチガチのダメシステムで、初めに標準のみでの提案から、後からこれはオプションです、これはオプションですという融通の効かない販売システムなのか

[1089: 匿名]

契約前の段階で、標準仕様で使われる 屋根材 外壁 キッチン トイレ 浴室などの仕様が書かれた冊子を貰い 書かれていなく、でも自分にとって必要な設備については質問し 納得してから契約しないと。
ついてると思ったから…なんていうのは 言い訳にならないと思います。
高い買いものなんですから受け身でなく 積極的に情報を収集しないと 。

[1090: 入居済み住民さん]

キッチンのカップボードとは何でしょうか？

お風呂の浴室乾燥は新春キャンペーンのポイントで付けれましたよ！
絶対付けたい設備は契約前に伝えてた方が良かったですね・・・

私はエコキュートと食洗機は絶対付けたかったので契約前に伝えてたので予算に組み込んだ見積りしてもらいました！

[1091: 匿名]

1089さんに同意です。残念ですがちょっとツメが甘かったのでは？他社（たぶん大手ですよね？）が標準だからというのはローコストセルコにおいて、いいわにならないかと思います。辛口失礼しました。

[1092: 匿名]

北海道某所です。
夫婦共にセルコホーム(ザ・ホームのみ扱いの工務店)が第一希望です。
先日、初めて図面を貰いました。施工面積50坪 2700～2800万円　しかも、レンガやうちの希望のオプションは全く入っていない金額だと言われ、ビックリ！
営業さんから『セルコは標準で坪50万～です』と聞いてたのに…

この金額は妥当なのでしょうか？
気に入ってるので、何とかセルコで建てたいと、施工面積の見直しで図面とにらめっこの毎日です。

[1093: 契約中]

＞『セルコは標準で坪50万～です』と聞いてたのに…

で、2700〜2800なら言われた通りの見積もりなんじゃないですか？
50〜×50坪で2500万〜・・・と言う事でしょうから。
ザホームでその値段なら妥当かと思います。

家は50坪を超えるとグン！と値段が上がりますよね〜
49坪でいくら位になるか出して見せてもらえばどうでしょう？

図面や欲しいオプションも大事ですが
まずは予算有りき！
予算なりの物件に抑えるか、予算に収まるHMを探す事が肝心です。

それでもセルコの予算書の造りはマシですよ〜
うちは某格安住宅メーカーで出された予算書には全く住宅分しか記入されておらず、
その場で「最終的にこの予算に400万プラスと考えて下さい」…と告げられました；
400万は雑費、税金、配管等の建物以外に掛かる金額だったようですが、
うちのセルコの見積もりはそれら全て込みの見積もりだったので安心してみる事が出来ました。

[1094: 1092]

我が家は施工面積50坪なら 2500万円台と思っていたし、家の面積が大きくなると坪単価が下がると聞いてたもので…
確かに↑上の方が言うように『坪50万円～』だから、2800万でも2900万でも間違いではないのかもしれませんが、その金額＋オプションだと、あまりにも予算オーバーになるのでビックリしたんです。

No.1093さん
50坪を超えると値段が高くなるなんて知りませんでした。無知ですみません。教えて頂いてありがとうございます。

そもそも坪50万円だと、標準でどの程度の家なら建てられるのか、今度営業さんに聞いてみます。
もちろん夢の実現目指して、頑張って坪数も減らすように努力します。

[1095: 匿名さん]

家の価格に大きく営業してくるキッチンなど支払いは家の大きさにかかわらず一定なので、一般的には坪数が増えれば坪単価は安くなります。

50坪の家であれば、45坪の家より坪単価は相対的にかなり低くなるはずです、壁と屋根と床が増えるだけですからね
セルコが予想外に高いのであれば、他のセルコか他社と見積もり合わせしましょう

[1096: 契約中]

家その物の単価が上がるのではなく
税金や手数料が50坪を超えると上昇する…と言う話です。
（担当さんに聞いてみて下さい）

その2700〜2800の詳細を自分はわかりませんが
おそらくその手の税や手数料も入っての事でしょう。
だとすると
建物2500で、残りがその他諸経費…と言う事ではありませんか？
自分はそう考えたので『妥当』と思いました。

必要なオプションが全く入っておらず、この値段では…と思うのでしたら
多分グレードや大きさ的に無理じゃないかと自分は思います。

自分も契約が済み、工事が進んでいる最中の者ですが
契約した後、フレーム工事が終了し、中間立ち会いが行われますが
その期間までは変更や追加がある程度可能でして、
工事進行中でも自分達の希望で追加オプションが生じました。
これは決して珍しい事ではなく、「一生に一度の買い物」…と思えばこその追加やオプション…
これは多くの方が経験する話と聞きます。
なので
スタートの時は本予算の他に100〜200は多く見積もっておく事が肝心です。
つまり2500を本予算としたなら2300程の予算書を造って頂く…感じになると思います。

その他、引っ越し代や火災保険料、完成後に来る税金徴収などは
驚く程の数字で請求が来ます。　その計算も含めて計画なさって下さい。

良い家造りになりますように。（長文失礼しました）

[1097: 1092]

↑1095・↑1096さん、いろいろ教えて頂いて『なる程なぁ～』と思いました。

その後セルコの見直しをしながら、他社の見積りも依頼してみました。
ありがとうございました。

[1098: 入居済み住民さん]

家を造る上で、相見積もりは必須です！！
それも同じセルコ代理店同士で！！

[1099: 匿名さん]

私は相見積もりしませんでした。
信じた担当さんへのこちらから出来る誠意のつもりです。
お互いの信頼関係を持って家造り出来たんじゃないかと勝手に思ってます。

でもまあ数社の中から選んで貰えたという気持ちを持って貰えれば、相見積りもまた良いかも知れませんね。

セルコ間での相見積りとなると九州とか？一部地域でしか出来ませんよね…。必須ですか…。

[1100: 匿名さん]

セル子本体と代理店での相見積もりは可能ですか？

[1101: 入居済み住民さん]

わたしも、１０９９さん　同感です。
セルコに決めるまでは、概算での見積もりを頂、見積もるまでの、プロセスを監視してきましたが、プロセスも含め、セルコ代理店に決めました。決めた以上は、担当者（営業、設計）と、じっくりやり、納得がいくまで、設計に参加しました。見積もり金額は、後からついてきますが、設計にここまで参加した実感と、担当からの提案で、予定通りの満足する家になりました。
また、施主支給も、皆さんが、言われているものは、当然ですが、それ以外にも、大量に採用していただきました。
クレアハウス　５０坪ですが、そこそこの、費用になってしまいましたが。

[1102: 匿名]

契約終わってからの追加工事が一番高くつきます。
割り増しぐらいに高いですね。

全て契約前に済ませましょう。
割引交渉も出来ますし。

[1103: 入居済み住民さん]

確かに暖かく、可愛らしい家に仕上がりましたが、やはり国産大手メーカーの施工に比べてしまうと安っぽく雑に見えてしまいます。友人の家が最近新築し、お祝いに行きましたが、仕上がりがやはりきれいです。
覚悟はしていましたが、床板の(特に水回り)張りや反りは次第に目立ちます。私の強い希望で決めたメーカーなので主人には文句を言われています。床の張替えや壁紙の張替えを考えています。今度はちゃんと国産品で、セルコではない業者にお願いしようと思います。

[1104: 匿名さん]

国産大手メーカーって？
セル子ちゃんも国産です

[1105: 匿名さん]

外資系ハウスメーカーってありますか

[1106: 入居済み住民さん]

ケーシングなど、カナダで作って輸入した部材については確かに精度が甘いものもあります。
うちなどは建築時にドアがバラバラにぶった切られていましたので大工さんに聞いたところ、このドアは精度が悪かったから破棄したと言われてました。

日本の基準でいけば不良品率は確かに高いようですが、実際にはそういう不具合のあるものは使わずに施工されていましたし、合わせ目なども上手く調整して施工していましたので、うちは結果としてその手の不満は出ませんでした。
ただ、丁寧さの無い大工さんが大雑把に施工すればアラが目立つかもしれませんね。
国民性の違いなのでしょうが、家に限らず精度という点ではやはり日本製が勝っていると思います。

しかし、セルコはオーク無垢のドア等、何より使っている素材がいいものですから、合板ばかりの国産大手メーカーのほうが私には無機質で安っぽく感じます。
無垢材だと、どうしても多少は木が動くので、国産大手は採用したがりませんね。

結局は好みの問題だと思います。

[1107: 匿名さん]

>>1103
床材や壁紙なんてどこのＨＭも使ってるものはたいして変わらないんじゃない？
壁紙も輸入物使ったの？

[1108: 入居済み住民さん]

1103さん
床のそり等々は、そんなにひどいですか？
それは、メーカーの問題ではなく、施工した大工さんの技術の問題のような気がします。うちは、何か気になる点があると、その都度、電話で確認すると、すぐに来てくれて、対応しています。
壁紙の張替え、修復なんか当たりまえです。
きっと、展示場を持たない分、見学を依頼するときのこともあるのでしょうか。。。しかし、今回も、設備の側面が、少しおかしい事を発見して、電話したら、即確認。メーカーを呼んで、交換。そのた、壁修復、回り業者手配等、入居後もちゃんと対応していただいています。

[1109: 匿名]

本体の話か、FCの話か、分けてくれないとよくわからない

[1110: 申込予定さん]

はじめまして、申込金はいつ支払う物なのでしょうか？
今、大まかな家の感じを伝えて、見積もりを出して貰っています。
キャンペーンなので早く申し込みしたほうがいいと言われたのですが、まだはっきりしないのに、支払うのが不安です。

みなさんはどのようにしてましたか？

[1111: 入居済み住民さん]

申込金って、１０万円でしたっけ？
それは、そこで、お願いすると決めたときですよね。
そこから先は、、詳細な打ち合わせ　見積もりになりますよね。

[1112: 契約済みさん]

申込金ってたしか
基本的にはいくらでも構わない…じゃなかったでしたっけ？
うちは最初からセルコって決めていたので
申込金を100入れましたが、
もしも、デザインや見積もりに納得いかなくて
契約まで行かなかった場合には返却・・・と言われた記憶があります。
つまり本気で買う気があります…旨の預かり金と言う事です。
もちろん
契約まで行った場合には申込金も支払額に充当されます。

その辺は担当者さんに堂々と聞けば良いんですよ〜
何も恥ずかしくないし、そんな事で足下見られたりしませんよ♪

[1113: 申込予定さん]

そうですよね。有り難うございます。

まだセルコホームにするか建築会社でするか迷っている段階です。

今キャンペーンでウッドデッキと食洗器が無料になるので今週中に入金してくださいと、
いきなり言われたので、少し不安になりました。

申込金は10万で、もし駄目になったら土地調査料を引いてお返しますと書いてありました。

[1114: 入居済み住民さん]

うちは申込み料など、契約前に支払うお金はありませんでした。
そういうのは各ＦＣで違うのではないでしょうか。

[1115: 匿名]

セルコが良かったのかツーバイがよかったのか、３．１１には壁に亀裂ひとつはいりませんでした。震度６強の土地です。
クロスも割れなどは無く、被害はゼロでした。
余震でもかなり揺れの体感は小さく安心していられました。
余談ですが、土留めに使うコンクリートは工場生産のコンクリートパネルを現場で継ぐ施工は弱いみたいです。
パネルの強度はあるようですが、３．１１では皆さん土留めの角部がバックリ開いて土がこぼれ出していました。
現場打ちが一番です。
私はパネル式を希望したのですが、まさに「こうなる恐れがありますので現場打ちがお勧めです。」 と担当に助言されたので計画を変更しました。
現場打ちは大正解でした。
ただデメリットとしてかぶり厚が厚いです。


セルコはかなり強度は頑強なようです。

[1116: 入居予定さん]

初めまして。あと1ヶ月もしないうちに引渡し予定ですが、勝手口の枠が…床と平行についていなくて斜めの仕上がりに…。こんな事があるのかと驚いているのと同時に、こんないい加減な仕事のままで最終金も払いたくないです。
引渡しまでなら直してもらえるはずですよね？
一応担当さんには伝えましたが、心配です。
こんな思いをするために家を建てたわけじゃないのに。

[1117: 入居済み住民さん]

勝手口の枠が床と平行じゃないとは、どう言う状況かわかりませんが
引渡しまでに手直しして下さいと担当者に伝えたんでしょ？
担当者に伝えて回答は何と言われたのですか？
手直しすると言われたのなら大丈夫ですよ！

[1118: 匿名さん]

>>1116
>勝手口の枠が…床と平行についていなくて斜めの仕上がりに…。こんな事があるのかと驚いているのと同時に、こん>ないい加減な仕事のままで最終金も払いたくないです。
論外ですな。
ウチの地区のセルコのフランチャイズもローコスト住宅専門の会社なので、
モデルハウス見たけど施工が雑で選択から外しました。
カタログみた時は「Grand Super E」ならいいと思ったけど、
ここで（この施工会社で）大丈夫かと不安になり止めました。

[1119: 入居予定さん]

1116です。ありがとうございます。網戸のサッシがずれて取り付けられていました。網戸を動かすと斜めに動くかんじ。直していただきましたが、真っ白なとびらに釘？の黒い穴が一箇所あいてました…。新築なのに、直すってほんと気分悪いです。これがなかったら誰か紹介しようと思ったけど、ちょっと…ナシです。
引渡しはまだです。今までは信頼して工事をお任せしてましたが、引渡しまで厳しくチェックし、的確に違和感のあるところを伝えます。

[1120: 匿名さん]

1116さん

やっぱりね～。セルコはそんなレベルですよ。見えない箇所はもっと…だと思います。精神的によくないので、見て見ぬふりをしましょう。

[1121: 匿名]

↑↑↑
見えない箇所どうやって見たんだ？

テキトーな事言うなよ。

そうゆー事言ってる宅に限って構造合板にサイディング直張りしていたり、仕切り壁の下に基礎が無かったり････････
鴨居が下がって引き戸が動かないとか？

[1122: 匿名]

ビス打ちなおして直るレベルなら
セルコがうんぬんより、あたった大工さんの
腕の問題でしょう。

[1124: 匿名さん]

勝手口の網戸ってどんなの？

[1125: 入居済み住民さん]

あなたのおっしゃるそれ以上のレベルの会社は、化粧作業無で、きれいに出来るのですか？化粧するようなものでも、少し傷のついた材料でも、再度は注するとか？？

[1126: 入居済み住民さん]

１１１９についてですが、
直すレベルにもよりますが、最終的に化粧作業で、対応できるものは、化粧直しが一般的です。木材の表面の美しさを見せるような場合は、取り替えますが。

引渡し前にで、チャックと、改善作業があります。
ここで、指摘したものは、すべて契約内の対応になります。場合によっては、支払日の延期も可能です。　　また、引渡し後にわかった問題も、施工時に発生していたものは、対応してもらえます

[1127: 入居予定さん]

最近のオーナーの皆さんは神経質ですね〜；
作り手側も大変ですね。

これらの事はどのHMとかの問題ではありません。
どこのHMだろうと直接現場を触るのは各々の作業員の方々であります。
どこのHMでも多数の下請け業者を抱えているわけですし、
多少の作業工程のミスは全く無い事はないでしょう、人のやる事ですから。

HMの質と言う物はその先にあるのだと思います。
何かミスがあった…オーナーが気に触る所があった時、
オーナー側の気持ちになって即座に対応する姿勢こそが
HMの質と言うものではないでしょうか。

私が家造り始めたのと同時にスタートした友人がおりました。
友人の選んだHMは国内最大手であります…が、
その家は引き渡し前日、深夜までやり直し作業が行われました。
その姿勢こそが最大手としての質だと思いますし、
対して私の家（もちろんセルコ）は
現在引き渡し後でも　私が見つけた小さなミスを告げる度、
こちら側は定期検査の時で良いと言うのに即座にやって来ては補修や手配をしてくれています。
これはこれでHMの質なのではないかと思います。
私の物件も小さなミスは何カ所かあるものの、
私は自信を持ってセルコを知人に勧めたいと思いますよ、
特に私の所を手がけてくれた営業さんと監督さんを指名して。

ほとんどの家は人の手作りです。家電製品や組み立て家具等の大量生産品ではありません。
100%の商品は無いと思いますよ〜？

[1128: M男ホーム]

私の場合は車にしても家電にしても家具にしても修理するのが大好きなので
何かが故障したりするとヨダレものです。

[1129: 申込予定さん]

みなさん初めまして。
クレアハウスで契約検討中です。
本体工事価格で総レンガ36.5坪1530万は安いのでしょうか？みなさんの意見を聞きたいです。

[1130: 匿名さん]

>>1159
お値打ちなんじゃないでしょうか。ちなみにどこの地域ですか？

[1131: 入居予定さん]

＞＞1129
レンガ付きであれば安いと思います。
ただ、本体価格にどこまで入ってるかですね。

トイレが２つだとアップ等、細かい部分でオプション料金が取られなければ良いんですがね(^_^;)

[1132: 入居済み住民さん]

1129さん
とっても安いですね。
うちは、親戚で、３０坪で進めていますが、とっても、そんな価格になっていません。(びっくり価格ですね）
ただ、１１３１さんがおっしゃるようにオプションでどこまで入れるかですが、まあ、多少オプションを入れても安く出来ると思います。

[1133: 匿名さん]

>1129
安過ぎでしょう。
他のＨＭだとレンガ仕様にしただけで、200～300程度はアップします。
セルコは、レンガ設置がレール式だから、不慮の落下事故への安心感がありますよね。

[1134: 匿名さん]

セルコはどうも地域差が激しいよね
九州はFCも多く安いみたいだし

というか、昔より値上げしすぎなんだよな

ひょっとしたら直営同士でも値段違うんじゃないか
その比較は難しいがFCとは必ず競合させるべきだな

[1135: 申込予定さん]

1129です
あくまでも建物本体とレンガだけの値段です。
ほかオプションなどいっさいはいってません。

[1136: 匿名さん]

>1135
他のＨＭでは、通常、安くても、総レンガは本体工事費で坪60万程度～と言われますよ。

[1137: 匿名さん]

>>1135
頑張ってください、装飾モールディングと、白い腰壁をオプションで内装は奮発すべきです。メダリオンはミハシで施主支給しましょう
内装がみすぼらしくならないように頑張ってください、愛知のみよしか横浜にあるアシュレイ家具が安くて高級感があるので、ここで60万の予算を握りしめて一式家具をそろえると、かなり高級感のある内装になるかもです。

[1138: 契約済みさん]

我が家はザホーム総レンガバルコニー付きで31坪付帯工事や申請費用コミコミで1700万円。
他のオプションなどは一切なし、カーテン・照明・外溝は別だけど、ここ見ると結構得したのかな。

[1139: 匿名さん]

皆、どこの地域か。本部かＦＣか書いて欲しいなぁ。

というか、そもそもバラバラって。。。

[1140: 匿名さん]

>1137
アシュレイは安くて雰囲気あるけど、きれい目系の都会的な要素は入らないと思うよ
個人的にはダサいかなあ

[1141: 購入検討中さん]

初めまして。質問です。以前にも同様の質問があったかもしれませんが、よろしくお願いします。①現在、クレアで、総レンガで、検討しています。サイディングに比べ、長持ち（外壁のリフォーム等が、必要ない）と言われたのですが、総重量が、家に負担となり、後々歪みなどが、出て来るようなことは、ないのでしょうか？我が家の土地は、３メートルの柱状改良をしないといけないみたいです。②それと、キッチンは、やはり、安っぽいですよね、同じメーカーで、ランクアップできないのでしょうか？レンジフードも、掃除が大変そうです。

[1142: 匿名さん]

>>1140
ならあなたはなんでセルコにしたん？
タマホームとかで普通の家建てて、IKEAで北欧風の家具とか買って建てればいいじゃない。あなたの話を聞く限りでは

[1143: 契約済みさん]

富士家具の人ですか？
セルコが好きでもアシュレイが嫌いな人なんて沢山いるでしょ。好みだもの。
私もあのどんな木でもチーク風に塗りたくってあるのが嫌い。ニトリがアメリカ風家具作りました、みたいで。

[1144: 匿名さん]

個人的趣味思考を最初に押し付けたやつが悪い
全く興味がない人間も当然いる

[1145: 入居済み住民さん]

1141さん

地盤改良するのなら問題ないのではないでしょうか？
たしか10年保証だったと思いますよ。

キッチンはお金を出せばランクアップも他メーカーも可能ですよ！
個人的にはザ・ホームの輸入キッチンが好きです。
国内ならパナソニックかヤマハがいいですね！

総レンガはやっぱりいいですよ！
セルコの素敵な家が出来るといいですね！

[1146: 入居済み住民さん]

1141さん

1145さんの追加になりますが、キッチンは、気に入ったものを選んで、それを支給したらいかがですか？
うちは、かなりのものを施主支給しています。

総レンガは、格別ですよ！

[1147: 購入検討中さん]

１１４１です。みなさん、有難うございます。①安心いたしました。②施主支給の方法もありましたね。また、よろしくお願いします。

[1148: 匿名さん]

やっぱりセルコは総レンガだよなぁ。でも本気でいいと思えるかどうかはやっぱり施主を選ぶよなぁ。毎日だからなぁ。

[1149: 匿名さん]

最初は、建物で将来的に変えられないものをしっかり造った方が得策ですよ。
キッチン、バスルームなどは、10～20年後程度でお金に余裕ができた頃にいくらでも変えられます。
重要なのは、躯体構造と断熱性と考えます。
そのため、拙宅は、総煉瓦に加えて、ちょっとお金を掛けて、２×６工法＆現場発泡断熱材を設けて、
Ｑ値0.98、Ｃ値0.45　にしました。
これで、耐震性・断熱・気密で、100年住宅は満足したと勝手に思っています。

[1150: 入居予定さん]

＞1141 さん
私も以前この掲示板にレンガかサイディングで迷っている旨アップしました。
お陰様でレンガにする決意をしました。

迷ったら、自分のしたいようにするのが一番です！

あと、キッチンは追加料金でグレードはアップできたりしますよ☆

[1151: 匿名さん]

何故レンガだと耐震性が出るの？レンガ積みでもないし。木造住宅で。むしろ耐震にマイナスでは。まさか×６だから？

[1152: ポン酢]

外壁のレンガは耐震性能には関係無いですね。
上物全体での重量増加で悪影響があるかどうかはわからないですが。
耐震性向上に寄与しているのは2×～の構造じゃないですか?

[1153: 契約済みさん]

発泡ウレタンいいんだけどね・・。
ウレタン吹き付けちゃったら30～50年後、躯体の点検がしずらい。
将来開発されているであろう先進断熱材に換装が出来ない。

そう考えるとコスパで普通にグラスウール・ロックウールかなあ。

[1154: 匿名さん]

>1150さん

結局レンガにされたんですね。

家が建つにつれて、お金はかかったけれどレンガにして良かった！
と自画自賛されているのではないですか？

どんな形のお家にされたのでしょうか？
入居が楽しみですね。

[1155: 匿名]

セルコって冬寒いって聞いたけど本当？
外観などは好みでけっこう気に入ってたんだけど
そんな噂を聞いたので迷っています。

[1156: 入居済み住民さん]

1155さん

2×4と2×6で違いがあるかもしれませんが、うちは寒くありません。
ちなみに九州地方で2×6です。

間取りやエアコンによっても多少違ってくるのではないでしょうか？

[1157: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/279693/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。