集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[862: 匿名さん]

みんななんで庭に集成材があるの？

[863: 匿名さん]

集成材にするぐらいなら無垢材でその分太くしたほうがよいのではないですか。
集成前提で3.5寸で十分という考え方のハウスメーカーやビルダー工務店設計の
「軽いノリ」があまり好きではありません。何なら金物工法にすればOKとかね。

庭に材木置いてる人たちは業者さんなんだろうね。検証は良い事だと思うよ。
塗料販売店の人がSPFやレッドシダーにいろんな塗料塗って数年間放置してる
有名サイトがあるけど、ああいうのみるといくら無垢でもSPFとか無理だなぁ。

[864: 匿名さん]

おかしいなぁ？うちの庭に15年はおいてある机の天板は、集成材だけど反りも割れも無いよ。でも植込にある無垢の角柱は10年も経たず周囲が割れて剥がれてきてるけど？
無垢信者さんは思い込みで決め付けるのが得意だなぁ。

[865: 匿名さん]

最近のキッチンの板などは集成材ではないが表面の塗装が一部機能しなくなると短時間で使い物にならなくなるそうです。
湿気を防いでる時は良いが湿気を吸い始めると逆に逃げにくいためのようです。

[866: 匿名さん]

風雨紫外線暴露前提なのがおかしいよな。
「いいスーツは一生ものですよ」を検証するために外に吊るしとくんだろうか？

[867: 匿名さん]

なんか文句を言いたいだけなんです。
そんなにダメな建材ならまず学校の体育館に使用するのを阻止したらいい。
集成材がダメだと政府を説得してね。
道路の橋にも利用されてるし船も作られてるから無垢信者の活躍を期待してます。

[868: 匿名さん]

ここで集成集成言ってる人は何の集成材を念頭に置いてるの？

[869: 匿名さん]

木材（無垢、集成材）を庭に放置して、腐食するのは当たり前だと思いますが。
森の中では木が倒れると、腐食、分解されて最後に土に戻るものです。

住宅構造材の耐久性実験するのであれば、たとえば押入れに同種の無垢材、集成材を置いて実験するのが現実的ではないでしょうか？

[870: 匿名さん]

外に置いて耐久性云々を言う能なしに何言っても無駄ですよ。

無垢が売れないと困る方なのかな？

[871: 匿名さん]

雨漏り・湿気がない状態でずっと家の状態が続けば修正材もいいと思うけど、万が一雨漏りして集成材の接着剤周りの木等が水を吸ったら一気に木材としての耐久性、強度が無垢材に比較してもガタ落ちです。良い大工等に当たればよいけど、ちょっと変わった間取りや細工・雨仕舞が必要な家などは危険性が格段にUPします。また、地震等で家が歪んで雨漏りした場合もそうです。東北の地震ではないですが、現在、何も災害が起こっていない状態では非常に優れた歪みのない柱かもしれませんが、なってからでは遅いと思うかどうかはあなた次第です。何度も建替え可能な家計なら別にどちらでもよいと思います。なお、デザイナーズハウスは非常に危険なことは言うまでもありません。（たまには良いものもあるけど・・・）

[872: 匿名さん]

雨漏りで濡れたくらいなら問題ないよ。
すぐ乾くし剥離までは行かない。
怖いのは床上浸水くらいかな。それは無垢も同じか。

[873: 匿名さん]

>雨漏りで濡れたくらいなら問題ないよ。

こういう世間知らずだから集成とか推すんだろう。
漏水なんてものは、どこからかの把握が困難な場合も多く
すぐに補修できるかどうかも限らないのに。
端的に言えばリスク管理能力がない。

[874: 匿名さん]

集成材が危ない建材だという脅迫営業をする無垢業者がいるので注意したほうがいいですよ。

[875: 匿名さん]

雨漏りなんてすぐ乾くから大丈夫と実態を知らずに売りっぱなしの集成材使用業者にはゆめゆめ留意されたし。

[876: 匿名さん]

どっちも濡れたら良くないモノには変わらん

[877: 匿名さん]

無垢業者は雨漏りしても大丈夫って勧めるの？
無垢でも集成材でもすぐ乾く様なのは大丈夫かもしれないけど、濡れるのはよくないよね。
脅迫営業怖いね。やり方がえげつない。

[878: 匿名さん]

集成材は乾きずらい、合板は最悪でべこべこになることが多い。
当然無垢板も反ったりすることは有る。

[879: 匿名さん]

屋外環境と同様ではないのは当然としても、耐水性に差があるのは明確

[880: 匿名さん]

無垢の質にもよるけどね

[881: 匿名さん]

昔の鎧張りでの板の厚みは7ｍｍだそうです、製材機の無い頃は大変な事と察します。
理由は濡れた場合に早く乾くようにするためです。
木は太い程乾きにくいため軒部分で出てる所などは金具などで覆っています。
端面は水を吸い易いためも有ります、現在は鼻隠しで代用してますね。　
昔の家は貴重な木を長持ちさせるため色々な工夫をしてます。

[882: 匿名さん]

無垢だから雨漏りしても平気なのかとか又馬鹿が言い出してる

万一の雨漏りのときのリスク許容度の差の問題と何故わからない

[883: 匿名さん]

残念ながら雨漏りリスクの差はほとんどないでしょうね。
防腐処理された木材で比べたら集成材の方が上ですけど。

[884: 匿名]

雨漏りリスクなんて書いてない
雨漏りした際の許容度と書いている

防腐処理？はぁ？
撥水でもするのか？

[885: 匿名]

>>884
で、雨漏りした際、集成材は無垢材に比べてどうなると思い込んでるの？

[886: 匿名さん]

>884
その程度の事も知らないんですか？
無垢の防腐処理は圧入しても奥まで入らないので、経年劣化で防腐剤の効果が薄れていきます。
集成材の場合はラミナの状態で薬剤を圧入し接着するので、薬剤がしみていない部分がなく長期に渡って防腐剤の効果が続くのです。

[887: 匿名]

はぁ？
その防腐処理が漏水時にきくとでも？
アタマ大丈夫？

[888: 匿名さん]

>887
構造材には防腐処理はなされてないですね。なされていたらもちろん効果がありますよ。
濡れたらダメなのは無垢でも集成材でも同じです。
私は事実を書いているだけなので、とりあえず885さんの質問に答えてあげてください。
私も回答に大変興味があります。
即レスされる方なので助かります。よろしくお願いします。

[889: 匿名]

防腐処理が水溶性なら意味は無い

[890: 匿名]

では逆に合板は水に濡れたらダメで集成材なら良しとする根拠は何？

[891: 匿名]

>>890 集成材なら良しって訳ではないが、訳のわからないネットの書き込みばかりを鵜呑みにしてないで、実際に自分で試してみれば？合板や集成材くらいホームセンター行けばいくらでも手に入るから。
たっぷり水を含ませて数日間放置すれば、合板とは全く別物って事がわかるよ。

[892: 匿名さん]

ふーん、合板だと弱くて集成だと強いんだ
作り方違うの？
特類１級の合板の接着剤と水溶性接着剤の集成材、厚みが同じならどっちが強いの？
詳しいんでしょ教えて

[893: 匿名さん]

結局、885の質問に答えられる人はいないのね

[894: 匿名さん]

合板は構造材ではないし関係ないのでは？
用途が違うものを比べてもしょうがないでしょ。

[895: 匿名さん]

紅茶の葉みたいなものでしょ、捨てる葉っぱの屑を紙袋に入れたのがテ－バック。
屑材を接着したのが集成材。
たばこの茎を圧延ロ－ラで伸ばして葉っぱみたいにして切り刻みニコチンをふりかけたのがマイルドセブン。

[896: 匿名さん]

合板が構造材でない？
構造用合板の意味は？

[897: 匿名さん]

＞896
骨組みじゃないってこと

[898: 匿名さん]

骨組み？

枠組みならどうすんだ？

[899: 匿名さん]

剛床にせず根太とってバラ板なの？骨組み集成なのに？

[900: 匿名さん]

話の流れで言ってる合板は構造材でしょ。
まな板にでもすんのか？
確かにそれなら構造材じゃないわ。

[901: 匿名さん]

＞899
雨漏りは床のことを言っていたんですか？それなら雨漏りというより水漏れですね。
どちらにしろ無垢でも集成材でもたくさん濡れるのはだめですね。

構造用合板は無垢の骨組みでも使うだろうから関係ないと思いますが
無垢の方は構造用合板は使わないんですか？


骨組みの集成材と無垢材を比較していたのに、合板を持ち出すのはなぜでしょう。
用途が違うものを話題にしてもしょうがないのではと言っただけなんですが。
ただ文句を言いたいだけに見えますよ。

[902: 匿名さん]

へ？合板はダメだ、集成ならＯＫみたいな妙なこと言い出したのはそっちでしょう。

[903: 匿名さん]

言ってないよ。無垢の人って都合の悪いことは無視するよね。

無垢スレの人気がないから集成材スレにあらわれるのはやめてほしい。
集成材に文句言っても、無垢の売り上げが伸びるわけじゃないから。

[904: 匿名さん]

じゃあ無垢側も集成材側も合板の話はしないって言うことで合意だね

[905: 匿名さん]

自己完結で合板の話を意図的に避ける意味はなんでしょうね

[906: 匿名さん]

無垢の人が質問に答えないのはなぜなんですか？

[907: 匿名さん]

で、合板はダメで集成がＯＫの合理的理由をお願いします

[908: 匿名]

合理的理由もクソもねぇよ。
あんたらホントに集成材やコンパネ(合板)見た事あるの？
ここにいる無垢信者はただのネットバカでド素人以下がほとんどでは？
こんな所で屁理屈ばっかこねてないで明日にでもホームセンター行って見てきなよ。
全く違う建材だって事がわかるよ。

[909: 匿名さん]

>908
無垢信者は質問に答えたくないから話をそらしているだけです。合板も集成材も興味はないんです。
885の質問に答えてから先に進みましょうね。

[910: 匿名さん]

＞885の質問に何の意味が有るの？
単純に同じ材質なら少し乾き難いでしょ、普通は粗悪材料が多いから腐り易いでしょ。
屑材を接着したでけですから当然です、無意味な馬鹿な質問です（笑）

[911: 匿名さん]

結局、同じ素材ならあまり変わらないって認識ですか？

[912: 匿名さん]

９０８

特類１級の合板と、集成材、どっちが強いのですか

[913: 匿名さん]

それを比べる意味は？

[914: 匿名さん]

＞911
集成材はね、紅茶の葉っぱが屑でも味は判らないですから。
しかし屑材を使用してるのが多い、良い材料は使用されない、儲けが狙いだから当たり前だね。
良い材料を切り刻んで、また接着する馬鹿はいないでしょ（笑）
合板は別でよい材料でも駄目。

[915: 匿名さん]

>914
良い材料っていうのはどんな材料ですか？
その判断はだれがするんですか？

[916: 匿名さん]

集成材とKD無垢なんて、そんなに差が出るかねぇ。。。心配と言い出すなら両方心配だし。

[917: 匿名さん]

グリン材よりはKDのがマシでしょ。
杉のグリン材なんかキクイムシの穴だらけ。
心配なら無垢の認定品にすればいい。
認定品じゃなきゃ集成材の方が安心。

[918: 匿名さん]

>915
儲けが狙いと言ってるのに（怒）○○か？
面倒だから表現を変えましょう、仕入れ値の高い材料にします（笑）

[919: 匿名さん]

＞918
今は無垢材より集成材のほうが仕入れ値は高いようですが。
原材料ということなので、何かあるということですね。

では集成材に使用されている屑材っていうのは、どういう木材か教えてください。
それ以外であれば安心ということですよね。
詳しいようなので助かります。

[920: 匿名さん]

＞917
水もしったたる、ほやほやのグリ－ン材なら心配はない、やたら重くて大変ですけど（笑）
虫は切り倒してから放置した結果でしょ、グリ－ン材は無関係。
集成より虫の穴を歓迎しますよ、虫も食わない木は勘弁ですね（笑）

[921: 匿名さん]

＞920
では無垢は切りたての水分いっぱいのグリン材が一番おすすめということですね。

[922: 匿名さん]

＞919
製品価格ではない、よく読め、原材料価格だ寸足らずの頭だね。
H.C行って自分の目で見てきなさいよ寸足らずが判ると思いますよ（粘着は嫌い、終）

[923: 匿名さん]

伝統は出て行け
話がややこしくなる

[924: 匿名さん]

＞922
よくわからないので具体的にお願いします。
屑材は集成材の材料であろうと、そのまま無垢として使用されようと問題ですよね。

[925: 匿名さん]

＞921
変形するから使う場所によってね、木の香りが3年経ってもしていますよ。
家は年数経つと白蟻とかカビとかにやられ易くなると言いますが、関係が有ると推測してます。
最近聞いた話です、木の香りがする家にはカメムシはあまり来ないそうです。

[926: 匿名さん]

>925
つまり無垢で建てるなら木の性質をよくわかっている伝統工法がおすすめだということですか？
グリン材なら木の香りが失われず虫も少ない安心な家を建てられるという事でしょうか？

[927: 匿名さん]

＞926
家のための人ではなく、人のための家だから寒くて当たり前の伝統は無いね。
上手に良い所だけ取り入れるのが大事、人のための家なのだから接着材はない。最小限にするべき。
自然の物が変形したりするのは当然で許容できないのが変と思う。
見た目だけを大切にして屋根裏、床下は管理もしない、見もしない、クロスだけ見てる人が殆どですかね。

[928: 匿名さん]

>927
伝統で寒くなければ伝統が一番いいということでしょうか？

[929: 匿名さん]

だから伝統は出て行け

建築学会に認められてもいない

[930: 匿名さん]

＞928
有る意味ではそうなるね長い時間をかけて日本の高温多湿の風土に合わせて築き上げて来たからね。
高温多湿のため冬の暖かさは犠牲にしたと推測してます、昔は冷蔵庫も無いし、医学も発達してないから菌、カビによる病気に対応するため冬の快適さを捨てたのでしょう。
日本人の清潔好き、綺麗好き、新し物好きは、菌、カビから防御するための文化と言われてます。
それが災いしてクロスの裂けとか容認できないとかに現れてるのはお笑いですね。
日本の昔の家はデッドスペ－スが無い、何処でも掃除できる。
菌、カビは無くなったわけではない、暖かい分、逆に危険になってる、見える汚れより見えない汚れに気を配るべきでは？

[931: 匿名さん]

たしかに築１００年とかの家はほとんど伝統工法。
無垢がいいと言っても木材の事をよく知らないで、プレカットに頼っている無垢の家は
だめになっているのが多い。
伝統工法は実績もあるし説得力がある。
仕入れ値ももちろん高いだろうし、高いなりのよさがあるんでしょうね。
よいものを見直すいい機会になります。

[932: 匿名さん]

伝統工法で耐震等級3でQ値1以下の高高住宅が作れるらか考えてやってもいい

[933: 匿名さん]

スルーで

[934: 匿名さん]

９３２

スルーで

束石や土壁で耐震とか、意味が無さ過ぎる

[935: 匿名さん]

>931
>930です、伝統工法を認めたわけではない、特に今は駄目だ。
家なんて守るものではない、使い捨てでも良い。構造材だけ100年もっても意味が無い。
高高になれば過去の知識は役に経たない面も有る、勉強してくれ。
時代にマッチして発達するから伝統になる、今の伝統工法は単なる時代遅れなだけ。

[936: 匿名さん]

>934
耐震性のない伝統などに出番はない

[937: 匿名さん]

既に出番はないよ

建築学会が認めていないのに

[938: 匿名さん]

＞よいものを見直すいい機会になります。
クロスの綺麗なのを見て満足するのと変らないね（笑）
高いものは悪いものと認識すべきです。
伝統の歴史を見れば身近な手に入り易いもので安く作るのが基本です。
金持ち、権力者の建物しか残ってないから勘違いしてるのでしょうね（笑）

[939: 匿名さん]

耐震性能は無垢を使えばいい家が建つとだまされていい加減な会社が家を建てたから出来たんでしょう。
そんな耐震等級なんてない時代から幾度の地震も耐えて今も建っている伝統工法の家は、耐震等級がついた家より安心でしょう。
高高にこだわるのなら、無垢も集成材も変わらない。
丈夫でよい材料を極めたら伝統工法になりますね。

[940: 匿名さん]

何やら気の毒な感じすらする。

[941: 匿名さん]

>939
金持ち、権力者だけの家は不要です、誰でも家は必要なのです、ゆえに安価でなければならないのです。
今の伝統工法は誰にでも必要で有る事を忘れています、極めることなど必要有りません。
家は芸術品ではないです、名人など不要ですし邪魔です、普通の大工さん建てる家で良いのです。
手に入れられない物が有っても意味がないことを再認識してください。

[942: 匿名さん]

じゃあ結局どの建材をどの工法で建てるのが一番いいんですか？

[943: 匿名]

９４１

そういうと伝統の家があたかも良い家であるかのような誤解を生む。

[944: 匿名さん]

＞941
つまり伝統にあこがれるけど資金力がないから、ローコストで無垢を使用しているところで建てたい。

無垢なら集成材よりましだろうと思ったのに、集成材のほうが高価なことがわかり
接着剤を理由に攻めれば少しは気分が晴れるだろうという理由でここに来たということですか？

4寸以上であれば無垢でも集成材でも問題ないですよ。
それ未満で臍接合なら問題ありですね。

[945: 匿名さん]

>942
在来筋交いでシンプルに耐震に余裕を持って外断熱で地元の工務店でよろしいと思います。
耐震は無闇に開口部を開けずにまたバランスを考慮して余裕を持てば心配はないです、金属屋根が良いです、実際は地盤の問題が大きいですね？
外断熱なら技術レベルのハ－ドルも低いのでお薦めです。
一番問題な結露の問題も殆どないです、熱境も無く、断熱欠損も少なく、充填と異なりキメの細かさも不要ですから安心です。
殆どの物が断熱材の中に入るので基礎コンクリ、釘などの金物、木材などの劣化が少ないです、雨漏り、水漏れを注意すれば良いです。
合板は避けた方が良いです、集成も避けた方が無難です。
屋根の野地板に合板が最近は多いですが短命ですので注意です。無垢材のばら板が良いです、乾燥して隙間が開き、屋根の下地材のル－フィング部の湿気を逃がします、合板は逃がしきれません、それに気が付いたようで透湿シ－トにするH.Mも有りますがシ－トが熱劣化で持たないようです。
2ｘ4など合板の塊で寿命は高温多湿での日本では色々不安が有ります、耐震性の評判が良いのに普及速度が遅いのは何故でしょうね？

[946: 匿名さん]

＞944
問題が無いのなら安い無垢で充分です、接着剤は不要です。
屑材で儲けさせる必要はないです。
集成材は顧客には何もメリットは有りません、忘れないように。

[947: 匿名さん]

>集成材は顧客には何もメリットは有りません
こう言う事を勢いで言っちゃうから突っ込まれたりするんだよ。
もう少し考えて話そうよ。
本心で言ってるのなら、少し知識を付けてから出直したほうが良いよ。

[948: 匿名さん]

＞945
普通に建てれば雨漏りも水漏れも起こらないでしょう。起こるならそれは欠陥です。

無垢を選ぶ理由もただの好みの問題みたいだし、
集成材の剥離は想像だけで言っているだけですよね。

ツーバイをすすめている人なんかいないと思いますが、ツーバイの話を急に言い出すのはなぜですか？

＞946

屑材をつかって集成材を作っているっていうのは何か思い当たるところがあるんですよね。
今度こそ説明をお願いします。顧客にメリットがないならなおさらあなたの情報が必要です。

[949: 匿名さん]

集成材にメリットて有るのですか？

[950: 匿名さん]

集成材を神格化させ、儲けるのが狙いなのは分ります。
ステマに気を付けましょう。

[951: 匿名]

そういえば屑肉偽装の肉屋が、本物より旨いんだって豪語しながら捕まってましたね。

[952: 匿名さん]

ステ－キ屋の肉も結構旨いでしょ、知ってます。
赤みの肉に脂肪を打ち込んで霜降りにしてますよ。
この前ス－パ－で脂肪を打ち込んだ霜降りもどきを安く売ってました、びっくり。
本物の霜降りより機械で打ち込むためか綺麗に揃ってむらが無いですね、綺麗過ぎたので気が付きました。
人気が出たら集成と同じで高くなるかもしれないですね。

[953: 匿名さん]

で？集成材に使われているくず材とはどんな木材ですか？
どうやって見分ければいいですか？

ついでに集成材に使われている接着材がどのような影響を人体に与えるのですか？

[954: 匿名さん]

屑材を使いたいなら自分で調べた方が良いよ、H、Cへ行け、絡むな。

[955: 匿名]

誰でもいいから集成推してるやつは何の集成材が前提かまず書けよ。

無垢は杉だひのきだぐらいでざっくりおおざっぱには括れるんだろうし。

[956: 匿名さん]

背割りした木の隙間に木を埋め込んで隙間をなくしたのが有るね。
接着材を使用してるのかしら？接着剤を使用しても集成材とは言わないよね？

[957: 匿名さん]

それは修正材だろ

[958: 匿名]

>>953 集成材の接着剤くらいに何をそんなにビビってんの？
吸ったら死んじゃうとでも思ってんのか？
プレカット工場の人達は大変ですよ。
早く助けてあげて下さい。

[959: 匿名さん]

>958
工場の人はそれで短命なんだ、アスベストと同じで禁止になるかも知れないね？

[960: 匿名さん]

では集成材に使われている接着剤は無害ということですね。
屑材の出所も何も出てこないので、無垢信者の妄想だったんですね。

品疎な無垢を使っているから僻みっぽくなるんですよ。
無垢を使うなら伝統さんで建てなさい。伝統工法なら無垢は立派だと思いますよ

[961: 匿名さん]

接着材が無害などのデマを流しても良いのですか危険だから接着力を弱めて誤魔化しているのではないのですか。
24時間換気は不要になるのですか？無害のソ－スは何処ですか？
いくら儲けるためとは言えデマは罰せられるのでは？