集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[81: 匿名さん]

まあ色々あるよね、無垢がいいと思っててももし

「こちらは木曽ヒノキの集成材になります」
「こちらはホワイトウッド無垢になります」

どちらにしますか？って言われたら、オレは悩んじゃうもん

[82: 匿名さん]

うちはこだわって尾鷲檜で建てたけど、普通の皆さんには集成材を勧めます

[83: 匿名さん]

集成材の方が無垢材よりくるいが少なく高価で高強度です、耐久性は？です。

[84: 匿名さん]

ウッドデッキ等は板材ですから、無垢か樹脂が普通です。

[85: 匿名さん]

やっぱり耐久性には疑問がありますよね。
ほんとのところを聞きたくても、集成材信者の方は３０年もすれば
生活スタイルや住宅性能の変化で建て替えることになるとか言って
すぐに逃げちゃうんですよね。
やっぱ集成材の梁は３０年ですら無理なんですかねぇ？
できれば１００年は家を維持したいのですが。。。

[86: 匿名さん]

＞85
集成材は海外で100年もった実績があります。
接着材が信用できなければ構造用合板や突き板フローリングは使えない。
伝統工法の古民家に住むしかないです。

[87: 匿名さん]

＞＞85
100年持たせるには将来の家族構成や生活スタイルの変化に合わせて増改築可能な広い宅地と豪邸でなければ無理です。
一般の極小住宅は建て替えることになります。

[88: 匿名さん]

>86
スレ主さんも「ヨーロッパでは100年の実績があるという」と書かれていますから、
日本の気候風土ではどうなのってところが知りたいです。

>87
そうやって建て替えの話にすりかえて、すぐ逃げちゃうんですよ。
こういう書き方をする人がいるから、集成材の耐久性に疑いをもっちゃうんですよね。

[89: 匿名さん]

国産無垢を構造材につかってますが、ふすまが開けにくいなどは
ありませんよ。

家を建ててからも木なりはたまーに聞こえる程度です。

都会でなければ国産無垢の家もそれほど高くはないですよ。

[90: 匿名さん]

接着剤が変わってから持ちが悪くなってないかな

[91: 匿名さん]

>89
無垢のKD材なんでしょう。

[92: 匿名さん]

グリーン材なんか怖くて使えないし

自然乾燥なんて含水率もヤング係数もわからない

ＫＤが普通

[93: 匿名さん]

＞92
グリ－ン材を結構使ったよ、屋根のたる木等に普通の家でも重要部以外は使っていると思います。
ほやほやのグリン材だと重さが半端じゃないですよ、重くて扱いが大変です。
カビは心配したけど多量に壁下地に使ったので2年経ても杉の香りがするらしい、住人は判りません。
木鳴りは2年くらい有る、板材は45ｍｍくらいの厚みが無いと割れないようです。
襖などと接触した柱は少しだから鉋で自分で削ったよ。

[94: 匿名さん]

ＫＤ材なんて怖くて使えないよ。高温乾燥で内部割れしてせん断強度が低下してるのがあるんだぜ。割れが目に見えない分、タチが悪い。

[95: 匿名さん]

分からない事を憶測で論議する意味があるの？

所詮木材なので、強い素材もあれば弱いものもあるのが当然。

等級も分からずに無垢の同じ材料だから・・・なんて笑える・・・。

[96: 匿名さん]

以下コピペです。

集成材の歴史はすでに100年前ドイツで特許が認められており、80年以上経過した建物が現存しています。北欧では古くから駅舎や博物館など大きな構造建築物にも使われています。もちろんそれらは今より低レベルの接着剤であり、現在集成材で使用される接着剤は水にも強く、野外施設や体育館などでも多く使用されるほどの強度と安定性があります。.
ちなみに自衛隊の掃海艇（そうかいてい）は木造船で、構造用集成材によって製造されています。長年使用した掃海艇を解体してみたところ、接着部での強度低下も全くなかったそうです。.

[97: 匿名さん]

集成材って無垢より折れやすいよね
いくら曲がりに強かろうが折れちゃったら意味ないわ

[98: 匿名]

折れるって？
いったい、何に使う気なんだ？

[99: 匿名さん]

＞＞９７
嘘八百もいい加減にしろ！
あんたの家は集成材で折れたのか？
集成材の方が無垢材より折れ難いです。

[100: 匿名さん]

>97


セキスイで集成材と無垢材のテストしていますが、無垢の方が弱いですよ。
http://www.sekisuihouse.co.jp/yume2/display_report.html

無垢材は875kgfの力をかけた時点でバキッと折れました。一方、集成材は、1500kgf、1600kgf…と、どんどん乗り越えていきます。均質なのもシャーウッド構造材の特徴で、無垢材だと同じ檜でも800kgfで折れたり、900kgfで折れたりと、強度にかなりバラツキがあるのに対して、シャーウッド構造材だと結果はほぼ毎回同じなんで品質が安定している証拠だそうです。

[101: 匿名さん]

タマのホワイトウッド集成材でも同じことが言えるかい？

[102: 匿名さん]

集成材のほうが強度があるというのは、ここ数年では定説ですが、そのセキスイとやらのテストとは、どうせ新品の集成材だろ？30年たった後の集成材だとどうかな。誰もやったこと無いだろうけど。ま、所詮はメーカーのパフォーマンス。それを鵜呑みにするのもどうかと思うが。

[103: 匿名さん]

集成材のほうが強度があるというのは当り前ですね。

強度を増す為に芯近くの部材を交互に貼り合わせているし、無垢材よりも高いので無垢で問題無いのであればわざわざ使わないよ。

>101
タマは杉の無垢材では？
ちなみにタマから分離したレオは、一番強度の高い米松集成材を使用してます。

[104: 匿名さん]

一番強度の高い（笑）
集成材信者はこーいうメーカーの言うことを鵜呑みにしちゃうような低能ばっかだよなw

[105: 匿名さん]

無垢信者はそれ以下だけどなw

[106: 匿名さん]

>100
積水の夢工場でそのデモ見たことがあるが稀に無垢が勝つ事があるらしい。
そんときゃ笑って誤魔化すと

[107: 匿名さん]

含水率、ヤング係数まで拘った無垢の方が将来に亘って強いと私は思います。

[108: 匿名さん]

>>107
興味深い。具体的にお願いします。

[109: 匿名さん]

>107
無垢のヤング係数はどうやって計るのさ？

[110: 匿名さん]

東濃ひのきなら含水率もヤング係数も材に書いてあるね。
うちで使ったのは含水率15% ヤング係数120だった。

[111: 匿名]

和歌山の山長商店も全部測定済み

時代は変わってるんだよ

[112: 匿名さん]

＞111
＞時代は変わってるんだよ
モデルハウスのクロスを見て、見た目でＨＭを選択する顧客が多数いる限り主流は残念ながら変らない。

[113: 匿名]

そんな話一体誰がした？

無垢だから測定しないなんて時代錯誤だと無垢関係者に言ってるだけ

[114: 匿名さん]

材種が同じなら集成材の方が無垢材の約1.3～1.5倍程度の強度があり、
ねじれや反り、収縮など無垢材ではよくある欠点もあまりない

[115: 匿名さん]

「集成材の方が無垢材の約1.3～1.5倍程度の強度があり」

３０年後も果たしてそうなのか？

「ねじれや反り、収縮など無垢材ではよくある欠点もあまりない 」

木が本来持つ「しなり」や「ねばり」の性質が失われている。
ボルトでくっつけるだけの簡易住宅に木のねばりなんて必要ないだろうけどな。

[116: 匿名さん]

強度で集成材と張り合うのは悲しいからやめておいたほうが、、

無垢は無垢の良さがあるということで

[117: 匿名さん]

>110
柱サイズの木材のヤング係数って正確に計れるものなの？
ラミナみたいに薄いと正確に計れそうだけどね。

[118: 匿名さん]

今の耐震基準に合致する住宅というのはその釘・ボルトでくっつける家なんだけどな。
ま、今の基準が続く限り構造材に無垢は洋なしってことさ。

[119: 匿名さん]

安物の使い捨ての家には集成で十分。

[120: 匿名さん]

材種が同じならって、ヒノキの集成なんて使ってる人間少ないだろう

[121: 匿名さん]

で、実のところ、新品の集成材と３０年経った集成材は、その強度を比較するとおんなじなの？どうなの？

[122: 匿名さん]

集成の家は３０年も使いませんから質問が無意味

[123: 匿名さん]

>114

>材種が同じなら集成材の方が無垢材の約1.3～1.5倍程度の強度があり

同じ樹種の質の悪い無垢材と比べたら、
平均的な集成材のヤング率（曲がりにくさ）は約1.3～1.5倍高いというのが正確です。

今の強度計算ではどの程度の力まで耐えられるかは考慮されず、
曲がりにくさだけで計算するので、一見では集成材のほうが強いデータを出すことが出来ます。
しかし、限界強度を比べると、平均的な集成材は、質の悪い無垢材よりも弱い力で折れます。

また、無垢材でも集成材よりも曲がりにくい、ヤング率の高い建材は沢山あります。
そのような良材は１本１本強度測定されているので、
サンプルの測定だけの集成材よりも安心感があります。

[124: 匿名さん]

集成材は、材料を十分に乾燥（含水率を10％以下）させてから製造されるため、
製品の出荷時には含水率が製材に比べて低く、かつ均一。
そのため、ムク材よりも明らかに寸法の変化が少ない。

[125: 匿名さん]

破折強度比べても意味ないでしょう。
構造材がひん曲がった家なんて住まないんだから。

[126: 匿名さん]

>122
集成材は30年ももたない、という結論でよろしいのでしょうか？　建て替えとかの話にすりかえずにちゃんと答えてください。

[127: 匿名さん]

＞125
梁はわざわざ曲がったものを選びますよ。

[128: 匿名さん]

＞122
＞126
無垢材を使っている低耐震住宅の方が30年持ちません。
自宅は25年目で3.11地震でボロボロになり建て替えです。
（ずっと前からガタが来ていて危ないとは思っていた）

[129: 匿名さん]

>>127
構造材が変形した時点でそのまま住み続けるような選択はしない、という意味ではないですか？
ところで
＞限界強度を比べると、平均的な集成材は、質の悪い無垢材よりも弱い力で折れます
これは本当ですか？
中立な機関での試験結果はどこかで見る事はできるでしょうか。

[130: 匿名さん]

>128
それは集成材だとか無垢材だとか関係ない。おまえの家が手抜きの安ボロ家だっただけ。

[131: 匿名さん]

独立行政法人　森林総合研究所の下記レポートを参考に転写します。

　　　　　　　　　　　　　記

実使用されている構造用集成材の接着耐久性の検証 …………………………………………………… ２
築25 年以上経過した建物に使われている集成材を調査して、その接着耐久性に関する信頼性を確認した。

木材を接着して製造する集成材の需要拡大を図るには、信頼性の高い接着技術の開発とと
もに、その長期信頼性を検証する必要があります。
　そこで、実際に国内で今も使われている、築年数25 ～ 51 年の建物13 棟に用いられてい
る集成材の接着耐久性を実地調査し、健全性を評価しました。調査結果の評価に際しては、
割れまたははく離の長さ， 深さ， 頻度の3 つの要素に着目した判定基準を策定しました。そ
の結果、建物の中にある集成材では、少なくとも50 年くらいの期間であれば， 建物の廃棄や
取り壊しの要因となるような、重大な接着性能の低下はおこらないということが明らかにな
り、長期間の実使用下における集成材の接着耐久性への信頼性が裏付けられました。

[132: 匿名さん]

評価の判定基準が割れ・剥離の長さ、深さ、頻度！？　目視ですか！　笑わせないで下さい。

[133: 匿名さん]

>重大な接着性能の低下はおこらない


原発事故のスポークスマンみたいなセリフだな

[134: 匿名さん]

昔の接着剤は強く毒性があるとか

[135: 匿名さん]

無垢信者って、逝っちゃってる？？

[136: 匿名さん]

ゴウバンもシュウセイザイも昔の方が接着剤が強く毒性も強い。強かった。信者以外でも常識です。

http://www.seiko-ie.com/gouhan.html

[137: 匿名さん]

>131
是非ともその文献のソースへのリンクを掲載して欲しい。当然、科学的に、定量的に調査した結果が載ってますよね？　まさか小学生の自由研究じゃないんだから、目視での評価なんてこと絶対にないよね？

[138: 匿名さん]

>130
今時、無垢材を使っている家はボロ家だと言いたかっただけ。（自宅もですが）

[139: 匿名さん]

>138
ご自身でボロ家を建ててしまって、そう言いたい気持ちは分かりますが、事実とは異なります。無垢材を使ったからではありません。

[140: 入居済み住民さん]

材料の強度と建物の強度は別だろ…

[141: 入居済み住民さん]

>137
目視での評価って、色々な分野でよく行われていることなんだけど。
製造業でも医療でも。

[142: 匿名さん]

何故目視でしか調査しないのかが問題といってるのでは？

[143: 匿名さん]

強度が目視で計れるのか？

[144: 匿名さん]

131には一言も目視とは書いてないわけだが。

[145: 匿名さん]

>割れまたははく離の長さ， 深さ， 頻度の3 つの要素に着目した判定基準


ここが強度と無関係で叩かれているわけだが

[146: 匿名さん]

まあ無垢派は割れの長さ・深さ・頻度を強度と無関係と思いたいだろうな。
もっとも仮に強度とあまり関係なくても、釘把持力には無関係とは言えないだろうがな。

[147: 匿名さん]

何でそんなに強度に拘るの？
太い柱をたくさん入れて余裕で作れば良いです。
強くてもギリギリは怖いよ。
2ｘ4など柱は無いのでは？

[148: 匿名さん]

別に強度にこだわってるとか、そういう話ではなくて、この話は建てて30年後を見据えた場合に、無垢がいいなのか、集成がいいのか、それを知りたいだけなのです。

[149: 匿名さん]

御託はいいから目視しかしてないんだろ

住宅関連団体はろくな研究発表しないな

[150: 匿名さん]

>147
2x4でも柱はあるが。

[151: 匿名さん]

＞148
無垢の120角と集成の100角では無垢の方が強いのだろ、後は価格とか見た目とかで好きな方を選択すれば良いのでは？
30年くらいならどうでも良いのでは薪（ペレット）にする場合は接着材入りになるけど。

[152: 匿名さん]

ローコストメーカーのホワイトウッド集成材（ヤング係数90）よりはヒノキ（ヤング係数100〜120）の方が安心でしょう。

[153: 匿名さん]

その比較だったら俺は檜無垢を選ぶけど、気密性を重視して集成材を好む人もいるかもな。
俺もこだわってるわけじゃないんで、梁は集成材でいいよ。

[154: 匿名さん]

結局は対クレ-ム対策で狂いの少ない集成材をHMは使用する30年後は関係なし、皆忘れる。

[155: 匿名さん]

世の中の趨勢は集成材に傾いてると思う。

[156: 匿名さん]

柱や梁を見せるなら無垢
見せないなら集成材
それ以外の理由が思いつかない

[157: 匿名さん]

長期優良住宅を建てるなら、集成材？、無垢材？、どっち？

[158: 匿名さん]

>>152
よく言う集成材が1.5倍強いってのは「元の樹種に対して」の話しなんだよね。
ホワイトウッドとヒノキを比べたらそらヒノキの方が強いわな。

[159: 匿名さん]

丈夫に作るなら集成材、趣を取るなら無垢材

[160: 匿名さん]

＞＞158
ヒノキの集成材もあるので、無垢のヒノキより集成ヒノキの方が1.5倍強い。
見てくれが大切なら、集成材に張物して本物と見分けが付かない物もあります。

[161: 匿名さん]

１，５倍強いというのは具体的にヤング係数でいくつといくつですか檜の場合。１．３倍だの１．５倍だの感覚的過ぎて。

[162: 匿名さん]

無垢檜のＥ１１０～Ｅ１３０あたりの１．５倍集成檜は強度あるのですか。

住友林業スーパー檜３．５寸が強いですか？

同じく住林のミズダス檜、山長商店の二級品扱いですが強いですか？

集成檜Ｅ１２０ぐらいじゃないですか。

１．５倍とかそれ虚偽じゃないですか。

[163: 匿名さん]

http://jinenryu.net/qa/072/post-13.php

無垢もきちんとＪＡＳ等級とって数字で集成と勝負しないといけないですね

等級がないとやれ１．５倍だとか適当な事を言われてしまう

それを無根拠に信じた人間が集成のほうが強いなどと虚言を広めるから

[164: 匿名さん]

掘っ立て小屋をつくるなら無垢でいいのでは

[165: 匿名さん]

地震で半壊した私の家は無垢材（杉）の在来軸組み+筋交いで地元工務店施工のバッラク小屋でした。（多分みんなの家も同じでは？）
二度とこんな家は建てません。

[166: 匿名さん]

＞165
今度の地震で震度6以上の地域でも半壊以上の家は少ないよ、欠陥の可能性が有るのでは？

[167: コンクリ命]

>>163
ＪＩＳ等級取ってないなんて思ってるのあなた位ですよ。

[168: 匿名さん]

>166
昔の耐震基準の家だと震度６は無理でしょ。

[169: 匿名さん]

＞166
最近の静岡の地震、昔の家も当然有るが半壊もなし、震度の見直し必要説も有る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E6%9D%B1%E9%8...

[170: 匿名さん]

おいコンクリ
ＪＩＳじゃないぞ
ＪＡＳだぞ
強度検査が必要だ
無等級材はＪＡＳではない

[171: 匿名さん]

でた！コンクリの知ったか（爆）
この人、以前ＯＥＭをＯＭＣだと思い込んでて
おもいっきり笑われてんの。
恥と笑いを振りまく男、その名はコンクリ命。

[172: 匿名さん]

ＪＩＳ認証工場なら一杯ある

ＪＡＳの認定等級材は無垢では少ない

世に出回ってる無垢材の大半は無等級材

だから集成信者が強度１．３倍だの１．５倍だの言う根拠になってる

無等級材だと勝手に強度はいくらだと見積もられてるから

しかし、無垢では１本１本強度測定が当然に求められるわけだが

集成は大丈夫なのか？測定しないでばらつきは本当にゼロか？疑問

[173: 匿名さん]

無垢材が強度で劣るのは自明のことでしょう

[174: 匿名さん]

http://jinenryu.net/qa/072/post-13.php

よく見なさい

同じ等級なら無垢材の方が強いよ

[175: 匿名さん]

>174

紀州材が強い誇大広告でしょ。

普通材は値がひくいし、集成材の強度が古いのか間違っているのか？
集成材が強いのは常識ですね。

構造用集成材の強度等級と許容応用力度　(国土交通省告示第1024号
同一等級構成
圧縮 引張り 曲げ せん断 めり込み の値
(4枚以上) E120‐F375 ベイマツ、ダフリカカラマツ等
30.0 25.8 37.2 3.6 9.0
E85-F300 エゾマツ、スプルースオウシュウアカマツ等
24.0 21.0 29.4 3.0 6.0

[176: 匿名]

誇大広告って1本1本全数検査やってんだよ山長商店とか

あんた適当なこと書くと威力業務妨害で訴えられるよ

[177: 匿名]

しかもその値でも桧のE110、杉のE90に負けてるんじゃない

杉でもE110やE130とかも無垢で中にはあるよ

桧ならE130、E150とかある

とにかく集成の方が強いって言うのは完全に詭弁だな

[178: 匿名さん]

集成材は薄い材を接着剤で張合わせて作るので、木材乾燥は容易で狂いが少なく、必要な強度を確保する事が出来る安定した性能。

無垢材は、狂いが少なく安定した強度を持たせるには、難しい人工乾燥が必要で、人工乾燥材は一般に「KD材」と呼ばれて使われていますが、このKD材というのは実は「人工乾燥機にかけた材」ということであって、芯まできちんと乾燥された材であることを示すものではありません。

多くの無垢材は乾燥不足のため家を建てた後で大きな狂いが出て、壁に隙やひび割れが出たり、建具の立付けが悪くなったりしてクレームの原因となっているケースが多いのが現状。

どちらも強度には問題が無いので、好きな方で建てれば。

[179: 匿名さん]

>176
威力業務妨害って何？
虚偽風説流布業務妨害だろう。

[180: 匿名さん]

未だに　無垢材の乾燥が　ない時代なの？