集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[802: 匿名さん]

７９７の右端と７９４中央の木目をよく見てください（画像クリックにより拡大できます）。
同じ木目ですよね。

７９４の材は斜めに亀裂が入っていますが、強度的には問題ありません。
但し、白い吸湿しやすい辺材なので亀裂が発生したものと思われます。
吸湿の少ない797のような芯材であれば、もう少し細かい亀裂がわずかに入るだけでしょう。
吸湿具合からすると、集成材のラミナとしてもスギ心材がホワイトウッド（添付写真中央）よりも優秀なことが分かります。

７９７の右２つのように、斜めに木目をそろえる木取りは、径の太い丸太でなければできないません。
四方柾といわれる木取りで、どの面も柾目（平行線の木目）となるものです。
この木取りは最高のものとされています。
お調べください。

最近の国産集成材の製造方法は、間伐木・高林齢、心材・辺材など木材の特徴を活かさずに、すべての材をラミナに切り刻んで、貼り合わせるだけです。
そうしてつくった集成材が無垢材よりもすばらしいものだと消費者を誤解させています。
集成材屋さんは、もう少し木材本来の性質を活用して、しっかりした住宅をつくる会社が使える774のような良い集成材をおつくりください。

原木価格は、良い材もそうでない材も玉石混交で取り扱われて下落しています。
ところが、不思議なことに木材製品の価格は下がっていないのです。
住宅産業が、材木業界に押し寄せてきてから、おかしくなっています。


正月で時間があったので書いてみました。
また、分かりやすい写真を集めておきます。

円山きんぐ

[803: 匿名さん]

日本産の集成材より、欧州産の集成材の方がいいってことでしょうか？？
大手は欧州赤松（欧州で集成材に加工）なんて結構使ってますよね。

[804: 匿名さん]

意味ないですね。

濡れない部材を濡らして試験ですか？

背割れにしても横方向の耐力は劣ります。

切り欠き係数を知らないのかな？

応力方向によっては危険なものです。

[805: 匿名]

無垢で家を建てるもよし！でもまともな無垢材
で揃えるのは無理だな。
見た目の見える部分に少し良い材料を使うってのがいまの大工のやりかた。
それなら修正材の方が良いよ。
修正材って言ってもぴんからきりまである。
上質の修正材は下手な無垢よりはるかに値段も
高いよ。
修正材に興味があるならとことん調べてみて
値段は高いけど見た目もよく強度も抜群だよ。

元大工さんです。　

[806: 匿名さん]

元大工さん、最初からスレ読み返してみてはどうですか
アナタが施工時点で強度が最高でも意味は乏しいんです
家は施工依頼した施主がずっと住み続けるものですから

[807: 匿名さん]

何年も先のこと考えるなら、それこそ無垢材は使えないよ。
釘効いてるかどうかわかりゃしねえ。

[808: 匿名さん]

>805さん
ここはまともな意見を聞く人はいません。
806みたいなのばっかりなので言っても無駄なんですよ。
集成材をよしとしている人は自分で勉強しているから大丈夫ですよ。
変な無垢すすめられて使う人はこの掲示板は見てないだろうから助けてあげられません。

[809: 匿名さん]

わかりゃしねぇ家ばっかり作るから集成材使うんですね。わかります。

[810: 匿名さん]

勉強すると、良質な集成材があたり、将来的に接着剤の剥離等が起こらないのですか？その根拠は一体なんですか。そもそも集成材を使っている施主は、どこで切り出された何の樹種で、どこでどのように生産され、どの接着剤が使われているか、把握している人間など殆どいないでしょうに。

[811: 匿名さん]

私の知る限り接着剤の強度的に良質なものはホルムアルデヒドの問題で構造体といえど使用に懸念があるものです。逆にVOC対策面での良質な接着剤は将来的に剥離に耐えうるか強度的に疑問があるものです。どちらがいいですか。

[812: 匿名さん]

F☆☆☆☆で良質なものもありますよ。
剥離はしないとJASが書いています。
心配な人は無垢を使えばいい。私は無垢の方が心配ですが。

[813: 匿名さん]

答えになっていませんが。

[814: 匿名さん]

答え？811は思い込みで書き込みをしているというのが答えですね。

[815: 匿名さん]

規格の集成材だったら規格外の無垢よりはいいかな。

[816: 入居済み住民さん]

高強度黒色の接着剤でＦ☆☆☆☆の物もあります。
自宅は柱は白い接着剤で梁は黒い接着剤の集成材です。

[817: 匿名さん]

集成材で問題ないと思うよ

ただ床材やキッチン面材は無垢板を使うべき
プリント合板の床材や、プリント合板の鏡面塗装のキッチンは最初は綺麗だけど、大きな傷がついた時など、悲しいことになるのでここは無垢にしないと

[818: 匿名]

その黒い接着剤は４スターでも
ホルマリンを使ってませんか
キャッチャー剤として
海外では使えませんね

[819: 匿名]

８１４

海外の政府は思い込みで使用制限や法的規制をしてるとでもいうのかい

[820: 匿名さん]

>817

集成材で問題ないと思うよ

ただ床材やキッチン面材は無垢板を使うべき


キッチンどこのなの？

[821: 匿名さん]

集成材て端切れですやん

フォースターのノリは湿度にめちゃ弱いよ

多湿な国では不向きでは？

あっ、、、日本での使用ヤベッ（´。｀)

[822: 匿名さん]

壁内が多湿なら集成も無垢も関係なくどんな建材でもやばいわな。ってかそれただの欠陥住宅だ。

[823: 匿名さん]

石でできたピラミッド・隧道、土でできた古墳、木でできた法隆寺など自然素材は強いね。
コンクリ－トは、最近のものは、３０年でダメになる。

と考えれば、接着木材は？

自然の理ということでしょう。

[824: 匿名さん]

>823
それらはすべて修復作業により現在の姿を保っています。
メンテナンスをしなければどの建材もだめですよ。

[825: 匿名さん]

メンテナンスをしたところで接着剤が劣化すれば集成材では持たないよ。
集成材ではそんな最低ラインすら超えられない。
まぁ、50年程度で建て替える一般住宅なら集成材でも十分だけど。

[826: 匿名さん]

２６年だろ。
で、保証期間は１０年。

[827: 匿名さん]

建てる時は、雨ざらしだし。

[828: 匿名さん]

26年程度なら無垢だろうが集成材だろうが雨ざらしだろうが大して変わらないでしょ。

[829: 匿名さん]

いや、初期状態から、集成材が雨ざらしなのはかなりマズイよ。
在来工法でも昔のように無垢じゃないんだからブルーシートなどで、雨で濡れない養生をしておくべき。

[830: 匿名さん]

すぐ乾くから問題ないでしょ。上棟後すぐに壁張るわけじゃないし。
そもそも2、3日雨ざらしになったぐらいで剥がれてくるほどやわな接着剤じゃない。

[831: 匿名さん]

濡れて乾くと剥離や割れがたくさん出るのが集成材です。
大手集成材会社は、ＰＬ（製造者責任）保険に入っているが、この場合もＰＬ保険が効くのかなあ？

[832: 匿名さん]

また同じ話題を繰り返すのか。ひまだな

[833: 匿名さん]

濡れると問題なのは特に合板ですね接着剤が強くても伸び縮みの力は強いので木が持たない。
また乾き難いのでカビの発生確率が高い。

[834: 匿名さん]

>>825
集成材で建てられた公共建築はどうなるんだ？
一度、お役所に聞いてみたら？

[835: 匿名さん]

アウト！

[836: 匿名さん]

お役所の施設はコンクリ－トでも３０年そこらで建て替えが必要なレベルのものです。
ちゃんと作れば、東京駅や迎賓館のように何年でもつかえます。

[837: 匿名さん]

＞836
それは例外でしょ、殆どは使い物にならない、壊れなくても不要の建物になる。
手入れもしなければ、痛む、例　廃校など。

[838: 匿名さん]

集成材では、炭も作れない。
廃棄上の問題点。

[839: 匿名さん]

情弱の無垢信者はほっとけばいい。
同じ話題を繰り返すだけ。
ほんとに気になるやつは以前の書き込みを読むから問題ない。

[840: 匿名さん]

アウト！

[841: 匿名さん]

アウト！って、何！？

[842: 匿名さん]

実際は集成材こそ信者なわけだが。

[843: 匿名大木]

ボンド せめてローンが終わるまで、持ってくれ。
１００年持っても大丈夫？

[844: 匿名]

無垢派
ＨＭで建てるなら集成材で良いと思うよ。
無垢材の特性知った腕のある 大工さんじゃないと、無垢材扱えないよ
大工さんも数こなさないと、食ってけないでしょ。

[845: 匿名さん]

近所の製材屋見てると雨曝しなんだよね・・・。
きちんと管理されている材ならどっちでもいいよ。
でもそれって難しいのかな。

[846: 匿名さん]

表面を削れば綺麗になるから無問題ですよ。
何百年も経ても削れば綺麗な木肌が出るそうです。
試しに雨ざらしの銀白色（灰色）の木を、のみで削ってみたら綺麗な木肌色でした。

[847: 匿名さん]

雨曝しって、集成の話？　無垢の話？
集成材は水に付けておいても問題ないの？

[848: 匿名さん]

＞847
昔は山から木を切って川で筏を組んで消費地に運んだ、東京だと木場ですね。
木場での丸太乗りをTVで前に見たことないですか？
昔は川の中に保存してました、当然無垢の話。
集成材の例として確か機雷を除く船で調べたら何にも問題はなかったらしい。
集成や合板で問題なのは濡れてる所と乾いてる所が接着材により出易いことだね、膨張差での力でベコベコになり合板等は使い物にならない例は数多い。

[849: 匿名さん]

合板に耐水合板と普通合板がある。
さて集成柱はどっちだろう？

[850: 匿名]

集成材の切れ端を2年以上、雨ざらしで外に放置してあるが、今だ剥離などまったくしてないです。

[851: 匿名さん]

接着材がいくら強くても無垢材が割れるように、割れる。
水分の吸い込み方が問題なのです。

[852: 匿名]

剥離もないし割れてもないですよ。

[853: 匿名さん]

＞852
集成材は厚みが有って条件が良いからね。
切れ端だと伸縮量も少ないため応力も小さいから参考にならないですね。
合板の定尺1枚を雨ざらしにすれば、すぐに判明しますよ。

[854: 匿名]

合板といっしょにする方が参考にならんだろ？

[855: 匿名さん]

>852
切れ端だからだろ。

[856: 匿名]

切れ端だからです

[857: 匿名さん]

切れ端だからですな。

[858: 匿名さん]

切れ端は関係ないだろ。むしろ弱い方だろ。

[859: 匿名]

切れ端といっても1メートルくらいあるものなんだけどな。
要は何がなんでも集成材を認めたくないだけでしょうね。

[860: 匿名]

合板も1ｍぐらいあるんじゃない

[861: 匿名さん]

おかしいなぁ？うちの庭においてある米松の集成材は2年でボロボロだけど？
集成信者さんは嘘が上手だなぁ。

[862: 匿名さん]

みんななんで庭に集成材があるの？

[863: 匿名さん]

集成材にするぐらいなら無垢材でその分太くしたほうがよいのではないですか。
集成前提で3.5寸で十分という考え方のハウスメーカーやビルダー工務店設計の
「軽いノリ」があまり好きではありません。何なら金物工法にすればOKとかね。

庭に材木置いてる人たちは業者さんなんだろうね。検証は良い事だと思うよ。
塗料販売店の人がSPFやレッドシダーにいろんな塗料塗って数年間放置してる
有名サイトがあるけど、ああいうのみるといくら無垢でもSPFとか無理だなぁ。

[864: 匿名さん]

おかしいなぁ？うちの庭に15年はおいてある机の天板は、集成材だけど反りも割れも無いよ。でも植込にある無垢の角柱は10年も経たず周囲が割れて剥がれてきてるけど？
無垢信者さんは思い込みで決め付けるのが得意だなぁ。

[865: 匿名さん]

最近のキッチンの板などは集成材ではないが表面の塗装が一部機能しなくなると短時間で使い物にならなくなるそうです。
湿気を防いでる時は良いが湿気を吸い始めると逆に逃げにくいためのようです。

[866: 匿名さん]

風雨紫外線暴露前提なのがおかしいよな。
「いいスーツは一生ものですよ」を検証するために外に吊るしとくんだろうか？

[867: 匿名さん]

なんか文句を言いたいだけなんです。
そんなにダメな建材ならまず学校の体育館に使用するのを阻止したらいい。
集成材がダメだと政府を説得してね。
道路の橋にも利用されてるし船も作られてるから無垢信者の活躍を期待してます。

[868: 匿名さん]

ここで集成集成言ってる人は何の集成材を念頭に置いてるの？

[869: 匿名さん]

木材（無垢、集成材）を庭に放置して、腐食するのは当たり前だと思いますが。
森の中では木が倒れると、腐食、分解されて最後に土に戻るものです。

住宅構造材の耐久性実験するのであれば、たとえば押入れに同種の無垢材、集成材を置いて実験するのが現実的ではないでしょうか？

[870: 匿名さん]

外に置いて耐久性云々を言う能なしに何言っても無駄ですよ。

無垢が売れないと困る方なのかな？

[871: 匿名さん]

雨漏り・湿気がない状態でずっと家の状態が続けば修正材もいいと思うけど、万が一雨漏りして集成材の接着剤周りの木等が水を吸ったら一気に木材としての耐久性、強度が無垢材に比較してもガタ落ちです。良い大工等に当たればよいけど、ちょっと変わった間取りや細工・雨仕舞が必要な家などは危険性が格段にUPします。また、地震等で家が歪んで雨漏りした場合もそうです。東北の地震ではないですが、現在、何も災害が起こっていない状態では非常に優れた歪みのない柱かもしれませんが、なってからでは遅いと思うかどうかはあなた次第です。何度も建替え可能な家計なら別にどちらでもよいと思います。なお、デザイナーズハウスは非常に危険なことは言うまでもありません。（たまには良いものもあるけど・・・）

[872: 匿名さん]

雨漏りで濡れたくらいなら問題ないよ。
すぐ乾くし剥離までは行かない。
怖いのは床上浸水くらいかな。それは無垢も同じか。

[873: 匿名さん]

>雨漏りで濡れたくらいなら問題ないよ。

こういう世間知らずだから集成とか推すんだろう。
漏水なんてものは、どこからかの把握が困難な場合も多く
すぐに補修できるかどうかも限らないのに。
端的に言えばリスク管理能力がない。

[874: 匿名さん]

集成材が危ない建材だという脅迫営業をする無垢業者がいるので注意したほうがいいですよ。

[875: 匿名さん]

雨漏りなんてすぐ乾くから大丈夫と実態を知らずに売りっぱなしの集成材使用業者にはゆめゆめ留意されたし。

[876: 匿名さん]

どっちも濡れたら良くないモノには変わらん

[877: 匿名さん]

無垢業者は雨漏りしても大丈夫って勧めるの？
無垢でも集成材でもすぐ乾く様なのは大丈夫かもしれないけど、濡れるのはよくないよね。
脅迫営業怖いね。やり方がえげつない。

[878: 匿名さん]

集成材は乾きずらい、合板は最悪でべこべこになることが多い。
当然無垢板も反ったりすることは有る。

[879: 匿名さん]

屋外環境と同様ではないのは当然としても、耐水性に差があるのは明確

[880: 匿名さん]

無垢の質にもよるけどね

[881: 匿名さん]

昔の鎧張りでの板の厚みは7ｍｍだそうです、製材機の無い頃は大変な事と察します。
理由は濡れた場合に早く乾くようにするためです。
木は太い程乾きにくいため軒部分で出てる所などは金具などで覆っています。
端面は水を吸い易いためも有ります、現在は鼻隠しで代用してますね。　
昔の家は貴重な木を長持ちさせるため色々な工夫をしてます。

[882: 匿名さん]

無垢だから雨漏りしても平気なのかとか又馬鹿が言い出してる

万一の雨漏りのときのリスク許容度の差の問題と何故わからない

[883: 匿名さん]

残念ながら雨漏りリスクの差はほとんどないでしょうね。
防腐処理された木材で比べたら集成材の方が上ですけど。

[884: 匿名]

雨漏りリスクなんて書いてない
雨漏りした際の許容度と書いている

防腐処理？はぁ？
撥水でもするのか？

[885: 匿名]

>>884
で、雨漏りした際、集成材は無垢材に比べてどうなると思い込んでるの？

[886: 匿名さん]

>884
その程度の事も知らないんですか？
無垢の防腐処理は圧入しても奥まで入らないので、経年劣化で防腐剤の効果が薄れていきます。
集成材の場合はラミナの状態で薬剤を圧入し接着するので、薬剤がしみていない部分がなく長期に渡って防腐剤の効果が続くのです。

[887: 匿名]

はぁ？
その防腐処理が漏水時にきくとでも？
アタマ大丈夫？

[888: 匿名さん]

>887
構造材には防腐処理はなされてないですね。なされていたらもちろん効果がありますよ。
濡れたらダメなのは無垢でも集成材でも同じです。
私は事実を書いているだけなので、とりあえず885さんの質問に答えてあげてください。
私も回答に大変興味があります。
即レスされる方なので助かります。よろしくお願いします。

[889: 匿名]

防腐処理が水溶性なら意味は無い

[890: 匿名]

では逆に合板は水に濡れたらダメで集成材なら良しとする根拠は何？

[891: 匿名]

>>890 集成材なら良しって訳ではないが、訳のわからないネットの書き込みばかりを鵜呑みにしてないで、実際に自分で試してみれば？合板や集成材くらいホームセンター行けばいくらでも手に入るから。
たっぷり水を含ませて数日間放置すれば、合板とは全く別物って事がわかるよ。

[892: 匿名さん]

ふーん、合板だと弱くて集成だと強いんだ
作り方違うの？
特類１級の合板の接着剤と水溶性接着剤の集成材、厚みが同じならどっちが強いの？
詳しいんでしょ教えて

[893: 匿名さん]

結局、885の質問に答えられる人はいないのね

[894: 匿名さん]

合板は構造材ではないし関係ないのでは？
用途が違うものを比べてもしょうがないでしょ。

[895: 匿名さん]

紅茶の葉みたいなものでしょ、捨てる葉っぱの屑を紙袋に入れたのがテ－バック。
屑材を接着したのが集成材。
たばこの茎を圧延ロ－ラで伸ばして葉っぱみたいにして切り刻みニコチンをふりかけたのがマイルドセブン。

[896: 匿名さん]

合板が構造材でない？
構造用合板の意味は？

[897: 匿名さん]

＞896
骨組みじゃないってこと

[898: 匿名さん]

骨組み？

枠組みならどうすんだ？

[899: 匿名さん]

剛床にせず根太とってバラ板なの？骨組み集成なのに？

[900: 匿名さん]

話の流れで言ってる合板は構造材でしょ。
まな板にでもすんのか？
確かにそれなら構造材じゃないわ。

[901: 匿名さん]

＞899
雨漏りは床のことを言っていたんですか？それなら雨漏りというより水漏れですね。
どちらにしろ無垢でも集成材でもたくさん濡れるのはだめですね。

構造用合板は無垢の骨組みでも使うだろうから関係ないと思いますが
無垢の方は構造用合板は使わないんですか？


骨組みの集成材と無垢材を比較していたのに、合板を持ち出すのはなぜでしょう。
用途が違うものを話題にしてもしょうがないのではと言っただけなんですが。
ただ文句を言いたいだけに見えますよ。