集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[621: 匿名]

梁は相当値が張るから集成と言うのがよくわかりませんが
具体的にどのくらい値が張るのでしょうか。

[622: 外野ですが]

まぁいくらかは知らないけど、集成の梁と無垢の梁が同じ太さ、長さで同じ値段では用意できない。
無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから
使用する場所にあったものを使えばいい。
集成の梁と無垢の梁が同じ値段で用意できるというなら、その無垢の梁を私は採用したくない。

621が無垢を使用したいならすればいいと思うが、なぜそんなに攻撃的なんだ？
構造に使用して安全なもので考えるなら、集成の方が安いのは現実。
いい無垢は金持ちのステータス。悪い無垢は無知な無垢信者の象徴。
だからいい無垢を使用するやつは、ここで集成材と争わないとおもうが。

[623: 匿名さん]

>>622
そうなんだよな。
同じ性能ならそりゃあ継ぎ目のない無垢のほうがいいに決まってる。
高価な無垢はきっといいものなんだろう。
が、集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、そもそも集成なんて技術が生まれてくるのかってことだ。

[624: 匿名さん]

それは労働者諸君のためじゃ

[625: 匿名さん]

６２１ですが、一体どこが攻撃的なんでしょうか？
相当値が張るからやめたほうがよいと言わんばかりの言い方だから
だったらいくら値が張るんですかと前提条件を聞いただけなのに。

どちらかと言うと施工サイドだけの言い分のように聞こえますが。。
それに、それって最初に仕様で打ち合わせておく内容ですよね？
オール無垢がいいという要望の施主もそりゃ中にはいるでしょう。

[626: 匿名さん]

>>623
>集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、・・・

あなたは勘違いしています。
柱の場合は集成材の方が高いが、無垢は反ったり割れたりするのでＮＧ
梁の場合は集成材の方が安いが、無垢材で集成材と同じ強度の部材を用意すると梁勢が高くなってしまい価格が跳ね上がるのでＮＧ

よって最近のまともな住宅は集成材の家になります、但しローコスト地場工務店は柱は無垢で梁は集成材が多いです。
なぜなら、その組み合わせが一番安いからです。

[627: 匿名]

>無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから

その「必要性がない」か否かの判断は施主と最初に相談して決めることではないですか？
中国木材あたりのベイマツも無垢のドライビームと集成のラミナビームがありますが、
ラミナビームには高強度ベイマツ集成材とわざわざ強度を謳っているものもあります。
ちなみに欧州アカマツの集成材だと、ここでも話題に出ていた接着剤自体が異なります。
http://www.chugokumokuzai.co.jp/products/products4/products4.html

よくよく話し合って商品説明しその上で採用の適否を判断すべきことではないですか？
当初強度と価格だけで判断するのは早計であり、施主の判断が全く入っていないのでは。
集成材が好みの人、あるいは無垢に別に拘りがない人ならそれでよいかもしれませんが、
仮に自然素材を謳っている業者さんあたりでオール無垢にしようかというぐらいの施主に
梁だけは集成で欧州アカマツで十分とかいうのはちょっと話がズレてる様な気もします。

ここでは梁材最大手の中国木材の名前を出しましたが、二番手の東亜林業の無垢ベイマツの
ナチュラルドライなどもよい商品ではないでしょうか。
また、山長商店あたりの杉の平角ＪＡＳ品横架材も画期的な商品だと思います。
国内林業のためには輸入材でなく有り余っている杉やヒノキを使うことも意義があります。

[628: 匿名]

欧州アカマツでなくホワイトウッド集成などというような先はそもそも論外なので省略しました。
欧州アカマツが悪いといっているわけではありません。ただよりよいものを使いたい客もいて当然かと。

[629: 匿名さん]

＞＞625

626です、参考までに私が昨年見積もりを取った価格は延べ床面積85坪で
ハウスメーカーで、設備等は何でもありで全て付ける高級仕様で6000万
地場工務店で、ALL5寸柱以上 床材は欅無垢板で内装は高級だが設備は普通仕様で6500万
でしたが結局全く別の構造工法で建ててしまいました。

[630: 匿名]

あ、書き忘れましたが、地松、欅、栗などは伝統さんの領域？で全く詳しくないのでどなたかお願いします。

[631: 匿名さん]

621の発言も625の発言も第三者からみて十分攻撃的だとは思いますよ

620は無垢にこだわらないならという前提で話をしているようだし
安価なグリーン材は避けたほうがいいと言っている

含水率が安定した太い梁が高いのは明らかなことだし、時価みたいなものだから
いくらと明確に答えられるようなものではないと私は思いますけど
なので620は同じ値段で家を建てると考えるなら集成材の方を勧めるといっているだけで
無垢はやめたほうがいいとは言ってないと思いますよ

集成材を肯定する発言をすると何かと業者扱いする方が多いですが
いろいろな考え方があるということを受け入れてもいいのではないですか？

[632: 匿名]

その地場工務店さんは随分と高そぅですね。若干比較がわかりにくいですが。有り難うございました。

[633: 匿名さん]

＞627さん
こだわりがある方を諌めようとは思ってないですよ。
一般論を言っただけなので、どの方も自分でいいと思ったものを選ぶのがいいんじゃないでしょうか。

[634: 匿名さん]

>626

工務店の柱は無垢で梁は集成材が多い理由が、一番安いからなのには納得。

実際多いですね・・・。

[635: 匿名]

結局その理由一点でしょう。反りや曲がりは説得ついで。確認擦り合わせをきちんと行わないのはいずれにしてもよくないと思いますね。施主の要望をきちんと当初から聞いていたのかどうか。最初から頭の中がそこは集成のつもりと凝り固まっていないか。選ばせないように話をもっていっていないか。などいろいろ可能性は考えられますね。軽く値段聞いただけで攻撃的とか時価とか言っちゃってますからね。柱も大事な家の一部、商品ですから、商品の説明と検証、比較は当然必要な作業だと思います。もちろんそもそも選べる施工会社さんならの話ですから選べないような先だと関係すらない話でしょうが。

[636: 匿名さん]

建築中です。集成材の柱で剥離を見つけました。まだ上棟して間もないのに。。。その柱は交換してもらったほうがよいですか？他の柱も同じロットならすべて交換してもらったほうがよいですか？ＪＡＳ認定なんてあてにならないですね、ほんと。

[637: 匿名さん]

636
それがほんとならぜひ写真を！お願いします

[638: 匿名]

＞集成材の柱で剥離を見つけました
交換して強度計測してもらいなよ。
剥離が躯体強度に影響するレベルならメーカー持ち、影響しないならあなた持ちで条件としてイーブンでしょ。

[639: 匿名さん]

宇都宮4号線沿いのセンチュリーのモデルハウスの梁（高さ40㎝位）は思いっきり割れています。
接着剤剥がれでは無く乾燥でラミナが割れている様に見えました。

無垢材も割れるので気にしないのが得策です。

[640: 匿名さん]

636みたいなのは絶対写真出さないよね^ ^
まぁ本当ならそのうち出すでしょう

[641: 匿名さん]

自宅を建築した時の12㎝角柱の切れ端に防蟻材のピレトリンやホウ酸やフィプロニルを塗って半年放置の防露試験をしましたが割れや剥がれ等一切ありませんでした。

集成材は意外と強いのを確認しました。

[642: 匿名さん]

＞641です。

同時に、雨ざらしで半年放置の防露試験をしましたがOKでした。

[643: 匿名さん]

うちも集成材の板を外に放置して7ヶ月。
何も塗ってませんが剥離はないですね。
ヒビが入った箇所はありますが、接合部ではないです。
構造用ではないのでなんとも言えませんが。

[644: 匿名]

みんなそうやって大丈夫と思ってまあいいだろうと標準仕様で使ってるわけですね

30年50年建ってるの確認できないですもんね

[645: 匿名さん]

30年50年て（笑）
もし生きてたとしても自分の代ではない。
今建てた家をそんな先まで自分でどうこうしようなんて思わん。
老いては子の考えに従うよ。

[646: 匿名]

100年住宅200年住宅の国策は無視ですか
低炭素も何もないですね

30年で笑うぐらいの感覚だから集成推しなんでしょう
事ははっきりしました

[647: 匿名さん]

卒業した小学校の建替えで記念の内覧があったんですが、30年ほど前の机を見ても反ったり割れたりといった事はなかったです。
薄い板を重ねた積層材といった具合で、机なので面も狭い板でしたが接着材を塗って圧着してあるのだと思います。
今は接着剤の性能も良くなっているでしょうから、30年くらいは持つと思いますよ。

[648: 匿名さん]

50年ほどたった無垢の家が鎧張りの外壁も含めたわんで朽ち果てる寸前の家をよく見る。
中に住んでいる人がちらちら見える状態をみても、無垢にこだわって建てる方はたくさんいる。
集成材に不安はないですね。無垢が50年もつなら集成材も大丈夫でしょう。
100年200年住宅といいますが、集成材を使って200年住宅をだしている所もありますよ。
どちらでも自分がいいと思ったほうでいいのでは？
私は集成材のほうがいいです。前の家が無垢でいやだったので。

[649: 購入検討中さん]

HABITAのSORAMADOにあこがれています。
200年住宅のHABITAは集成材ですが、200年はもたないと思った方が良いのでしょうか？

[650: 匿名さん]

無垢でも集成材でも200年住宅が何もせずに200年もつわけではないでしょう。
きちんとメンテナンスをすればもつのでしょうが、
200年住宅を残したいという気持ちが私には理解できませんね。
100年前の家でも住みたいとまったく思わないからです。
しかし100年後の世代の人にも受け入れられるようなよい家が作れるならとてもいいことでしょうね。

[651: 匿名さん]

>>646
645だけど、別に集成推しじゃないよ。
家に対する考え方の違い。

[652: 匿名]

30年50年を笑ってたのがいきなり豹変ですね。集成の人って怖いね。

[653: 匿名さん]

身内の森林総合研究所の調べでも30年で大概剥離している現実。
安物集成の接着剤はイソシアネート系で確実に弱くなっている。
100年、200年など夢のまた夢。

[654: 匿名さん]

結局施工販売側は無垢材だろうが集成材だろうが基本的に知ったことはないが、
設計強度だけなら集成材で事足りるし、後からクレームでもきた日には面倒だし
梁は高いし安い杉とかだと太くなるしで無垢を避けてるとそれだけの話でしょう。

[655: 匿名さん]

TVの劇的ビフォーアフター等を見ると、昔の無垢の柱が白蟻に喰われて無くなってたりします。
人が住まない（煮炊きしない）神社仏閣で一抱えもある部材を使っていれば千年もつそうですが
長持ちを考えるとピラミッドや万里の長城の様な石造りしか無いです。

普通の戸建住宅は無垢材も集成材も大差無しで、傍から見ていると目糞と鼻糞の喧嘩に見えます。

[656: 匿名さん]

傍ではないでしょう？　シロアリは又別の話ですしね。集成材でも弱い樹種が多くあります。

これは別に喧嘩などではなく、物事をどの角度から見るかで生じる見解の相違ではないかと思います。多くは述べませんが。スレの流れでわかりそうに思います。

[657: 匿名さん]

人に優しい安全で耐久性の高い集成材を採用しています
KES構法で使用する構造材は、国の定めるホルムアルデヒド放散量基準で最高ランクのF☆☆☆☆よりも、放散量が大幅に少ない安全な材料を使用しています。また、柱・梁・土台などの主要構造に用いる材料は、高い耐候性、耐水性、耐久性を持つ、レゾルシノール樹脂接着剤を使用しています。



どんな集成材なんですかね。接着剤は強度が将来に亘り確保できるレゾルシノール系を指定してるようですが。

[658: 匿名さん]

素材が木材であり、且つ、接合部にKESコネクターをKES構法で使用している構造材はJASで規定されている耐久性区分D1のベイヒバ(土台)、カラマツ(柱、梁)です。これは、住宅性能表示の劣化対策等級＜3＞(最高等級)の「構造躯体が3世代(75～90年)もつ程度の対策」にあてはまります。

耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの


集成材で無垢材でもＤ１が良いでしょうね。

[659: 匿名さん]

本来はこういう話をするスレだよね。いつも話が変な方向に向かわされる

[660: 匿名さん]

同じ人間ですよ。私は無垢がいいと思っていますが集成を選ぶにしても拘りが必要ではないかと穿った見方をしている者です。穿ったがよくなければ慎重な見方というべきでしょうか。又、山長さんの宣伝みたいですがリンク貼っておきます。

http://www.yamacho-net.co.jp/live04.html

防蟻性
主な樹種名（芯材）
大 　ヒバ・コウヤマキ・イヌマキ・イスノキ・タブノキ・カヤ・ベニヒ・タイワンスギ・ローズウッド・シタン・チーク
中 　ヒノキ・スギ・ツガ・ベイヒ・クリ・クスノキ・カツラ・ケヤキ・トチノキ・アカガシ・レッドメランチ・ブラックウォールナット・シルバーピーチ
小 　熱帯産材を除く全ての辺材・モミ・エゾマツ・トドマツ・カラマツ・アカマツ・クロマツ・ラジアータマツ・ベイツガ・ベイスギ・ベイマツ・セン・ブナ

耐久性区分
樹種

D1 耐朽性 大
針葉樹
　ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、
　ベイマツ、カラマツ、サイプレスパイン
広葉樹
　ケヤキ、クリ、クヌギ、ミズナラ、カプール、セランガンバツ、
　アピトン、ケンパス、ボンゴシ、イペ、ジャラ

D2 耐朽性 小 　上記以外の樹種

[661: 匿名さん]

変な言いがかりでないのでいいと思いますよ。参考にさせていただきます

[662: 匿名さん]

ヒバ、ヒノキ、ケヤキ、クリ、カラマツ、ベイマツ、ベイスギ、ベイヒバ、の無垢

乃至上記集成の場合（キャッチャー剤覚悟で）強度重視のレゾルシネート系接着剤の物。

無垢の場合、ＫＤ材、出来ればＪＡＳ品ならベスト（欅や栗だと難しい上に高い？）


そうなると選べる樹種・商品は実は限られてくると思う。

[663: 匿名さん]

国産杉は判断が分かれるところ。山長商店JAS品のように強度のある商品もあれば、その辺にほっぽらかして含水率も不明でヒラタキクイムシが後から出てくるのもある。白蟻に強くないのが土台に使えずまずしんどい。１階柱でも防蟻処理無しでは不安。

[664: 匿名さん]

すでに旅立った後だけど、キクイムシの穴がある木材はやはり使わない方がいいんですか？

[665: 匿名]

問題は卵です

[666: 匿名さん]

見た目さえ気にしなければ問題無いよ。
柱がスカスカになるほどの数が出てくる訳でもないし、そんな物は見た事が無い。

[667: 匿名さん]

整形・処女膜再生手術済みより純真無垢がいい。
そういうことです。

[668: 匿名]

問題は新築の建物からヒラタキクイムシがどこからともなくわらわらと出てくることです。

ＫＤ材ならそんな心配はありませんし、天然乾燥にしても丸太のままでなく皮を剥いでいるとましだそうです。

[669: 匿名さん]

>問題は新築の建物からヒラタキクイムシがどこからともなくわらわらと出てくることです。
見た目以外の何が問題なのかを教えてくれ。
建材でキクイムシが"わらわら"出て来る物なんて見た事が無いんだけどな。

[670: 匿名さん]

>>669

自然乾燥材の伝統工法の家あたりではよく出てくるそうですよ。新築でもないのに後から出てくるケースもあるそうです。一般に無害と言われてますが実際目にすると気持ちのいいものではありません。。。