集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[601: 匿名さん]

JASには天然乾燥という定義も２５％以上がグリ－ン材という定義もないと思うよ。
感覚的には２５％以上というのは分かるような気がするが。

[602: 匿名さん]

天然乾燥とか自然乾燥とか呼んでるのはただのグリン材です。その辺に丸太のままほっぽリ出して乾燥とか管理とか言ってる代物です。計ってもないのに２０とか寝言を言っていますが。３０ぐらい平気であります。

[603: 匿名さん]

私の知り合いの工務店さんは、丸太で仕入れて、製材して自然乾燥してますが、含水率は全部計ってますよ。最近は検査が厳しいから当然のことって言ってましたが、602さんはいつの時代の人ですか？

[604: 匿名さん]

計ってる工務店が少ないと思うよ（笑）
そこの工務店が当たりなんだよ。

[605: 匿名さん]

＞丸太で仕入れて、製材して自然乾燥してますが

倉庫だってタダじゃないんだし、キチンとした管理するなら莫大なコストになる。
悪いけど先長くないんじゃないか？

[606: 匿名]

>>603

製材屋が工務店やってるのではないですか？

製材してって簡単に言ってますが

製材してから自然乾燥？

一皮はいでから自然乾燥ならまだわかりますが

そんなことしたらロスだらけだと思いますが

で、どうやってヤング係数計ってるのですか？

グレーティングマシン導入してるのですか？

[607: 匿名さん]

話の流れからして含水率のことだろ。

[608: 匿名さん]

＞606
チラッと聞いた話だけど皮を剥ぐのが面倒なのでいきなり製材するようだ。
乾燥させてから、仕上げ寸法にするのでは？

[609: 匿名]

ああ、含水率ですか
それならまだわかります
で、自然乾燥で含水率いくつなんでしょうね
何の樹かもわかりませんが
よく２０きってる「はず」とか適当なこと言ってる連中多いですからね
絶対きってないのに

[610: 匿名さん]

自然乾燥でも、17,8くらいにはなりますよ。ちゃんと計って、20以上は使わないようにしてますから。

[611: 匿名]

知り合いの工務店の話なのに自分の話になってるところが既にクサイ

[612: 匿名]

鼻つまんでろ

[613: 匿名さん]

＞自然乾燥でも、17,8くらいにはなりますよ
10年もかければな。

＞ちゃんと計って、20以上は使わないようにしてますから
じゃあ自分の測った含水率などプラマイ5％はあること知ってるな？

[614: 匿名さん]

新しい製品は、表面の含水率と内部の含水率に傾斜があるはずなのだが、そのへんはどう考えたらいいの？

[615: 匿名さん]

集成材より無垢のヒノキの本物がいい。

[616: 匿名]

>>614

気にしないのがﾍﾞｽﾄ

[617: 匿名さん]

なんちゃって乾燥材が無垢材の評判を又悪くする

伝統の親父に活躍の場を阻害されてきたとも言える

なんちゃって乾燥のくせにＫＤが悪いとか陰口を言う

一体何様なんだろうか

[618: 匿名さん]

接着剤を過信するな！

[619: 匿名さん]

過信してないからJAS認定が義務付けられています

[620: 購入経験者さん]

強度では集成材です。
無垢に拘らないのならALL修正材でよいと思います。
現在☆☆☆☆以下の材料にはほとんどお目にかかれません。
構造計算上も集成材をベースに、無垢材は含水率を加味し割り引いて計算されると思います。
コストも無垢よりも高い集成材はいくらでもあります。

無垢は含水率（乾燥度合）が重要です。安い乾燥が十分でない所謂グリーン材は
避けた方が良いです。ALL無垢は大きな梁が必要な家では相当値が張る、と思います。
そこは集成材を使うなどすればよいのではないでしょうか。

[621: 匿名]

梁は相当値が張るから集成と言うのがよくわかりませんが
具体的にどのくらい値が張るのでしょうか。

[622: 外野ですが]

まぁいくらかは知らないけど、集成の梁と無垢の梁が同じ太さ、長さで同じ値段では用意できない。
無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから
使用する場所にあったものを使えばいい。
集成の梁と無垢の梁が同じ値段で用意できるというなら、その無垢の梁を私は採用したくない。

621が無垢を使用したいならすればいいと思うが、なぜそんなに攻撃的なんだ？
構造に使用して安全なもので考えるなら、集成の方が安いのは現実。
いい無垢は金持ちのステータス。悪い無垢は無知な無垢信者の象徴。
だからいい無垢を使用するやつは、ここで集成材と争わないとおもうが。

[623: 匿名さん]

>>622
そうなんだよな。
同じ性能ならそりゃあ継ぎ目のない無垢のほうがいいに決まってる。
高価な無垢はきっといいものなんだろう。
が、集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、そもそも集成なんて技術が生まれてくるのかってことだ。

[624: 匿名さん]

それは労働者諸君のためじゃ

[625: 匿名さん]

６２１ですが、一体どこが攻撃的なんでしょうか？
相当値が張るからやめたほうがよいと言わんばかりの言い方だから
だったらいくら値が張るんですかと前提条件を聞いただけなのに。

どちらかと言うと施工サイドだけの言い分のように聞こえますが。。
それに、それって最初に仕様で打ち合わせておく内容ですよね？
オール無垢がいいという要望の施主もそりゃ中にはいるでしょう。

[626: 匿名さん]

>>623
>集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、・・・

あなたは勘違いしています。
柱の場合は集成材の方が高いが、無垢は反ったり割れたりするのでＮＧ
梁の場合は集成材の方が安いが、無垢材で集成材と同じ強度の部材を用意すると梁勢が高くなってしまい価格が跳ね上がるのでＮＧ

よって最近のまともな住宅は集成材の家になります、但しローコスト地場工務店は柱は無垢で梁は集成材が多いです。
なぜなら、その組み合わせが一番安いからです。

[627: 匿名]

>無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから

その「必要性がない」か否かの判断は施主と最初に相談して決めることではないですか？
中国木材あたりのベイマツも無垢のドライビームと集成のラミナビームがありますが、
ラミナビームには高強度ベイマツ集成材とわざわざ強度を謳っているものもあります。
ちなみに欧州アカマツの集成材だと、ここでも話題に出ていた接着剤自体が異なります。
http://www.chugokumokuzai.co.jp/products/products4/products4.html

よくよく話し合って商品説明しその上で採用の適否を判断すべきことではないですか？
当初強度と価格だけで判断するのは早計であり、施主の判断が全く入っていないのでは。
集成材が好みの人、あるいは無垢に別に拘りがない人ならそれでよいかもしれませんが、
仮に自然素材を謳っている業者さんあたりでオール無垢にしようかというぐらいの施主に
梁だけは集成で欧州アカマツで十分とかいうのはちょっと話がズレてる様な気もします。

ここでは梁材最大手の中国木材の名前を出しましたが、二番手の東亜林業の無垢ベイマツの
ナチュラルドライなどもよい商品ではないでしょうか。
また、山長商店あたりの杉の平角ＪＡＳ品横架材も画期的な商品だと思います。
国内林業のためには輸入材でなく有り余っている杉やヒノキを使うことも意義があります。

[628: 匿名]

欧州アカマツでなくホワイトウッド集成などというような先はそもそも論外なので省略しました。
欧州アカマツが悪いといっているわけではありません。ただよりよいものを使いたい客もいて当然かと。

[629: 匿名さん]

＞＞625

626です、参考までに私が昨年見積もりを取った価格は延べ床面積85坪で
ハウスメーカーで、設備等は何でもありで全て付ける高級仕様で6000万
地場工務店で、ALL5寸柱以上 床材は欅無垢板で内装は高級だが設備は普通仕様で6500万
でしたが結局全く別の構造工法で建ててしまいました。

[630: 匿名]

あ、書き忘れましたが、地松、欅、栗などは伝統さんの領域？で全く詳しくないのでどなたかお願いします。

[631: 匿名さん]

621の発言も625の発言も第三者からみて十分攻撃的だとは思いますよ

620は無垢にこだわらないならという前提で話をしているようだし
安価なグリーン材は避けたほうがいいと言っている

含水率が安定した太い梁が高いのは明らかなことだし、時価みたいなものだから
いくらと明確に答えられるようなものではないと私は思いますけど
なので620は同じ値段で家を建てると考えるなら集成材の方を勧めるといっているだけで
無垢はやめたほうがいいとは言ってないと思いますよ

集成材を肯定する発言をすると何かと業者扱いする方が多いですが
いろいろな考え方があるということを受け入れてもいいのではないですか？

[632: 匿名]

その地場工務店さんは随分と高そぅですね。若干比較がわかりにくいですが。有り難うございました。

[633: 匿名さん]

＞627さん
こだわりがある方を諌めようとは思ってないですよ。
一般論を言っただけなので、どの方も自分でいいと思ったものを選ぶのがいいんじゃないでしょうか。

[634: 匿名さん]

>626

工務店の柱は無垢で梁は集成材が多い理由が、一番安いからなのには納得。

実際多いですね・・・。

[635: 匿名]

結局その理由一点でしょう。反りや曲がりは説得ついで。確認擦り合わせをきちんと行わないのはいずれにしてもよくないと思いますね。施主の要望をきちんと当初から聞いていたのかどうか。最初から頭の中がそこは集成のつもりと凝り固まっていないか。選ばせないように話をもっていっていないか。などいろいろ可能性は考えられますね。軽く値段聞いただけで攻撃的とか時価とか言っちゃってますからね。柱も大事な家の一部、商品ですから、商品の説明と検証、比較は当然必要な作業だと思います。もちろんそもそも選べる施工会社さんならの話ですから選べないような先だと関係すらない話でしょうが。

[636: 匿名さん]

建築中です。集成材の柱で剥離を見つけました。まだ上棟して間もないのに。。。その柱は交換してもらったほうがよいですか？他の柱も同じロットならすべて交換してもらったほうがよいですか？ＪＡＳ認定なんてあてにならないですね、ほんと。

[637: 匿名さん]

636
それがほんとならぜひ写真を！お願いします

[638: 匿名]

＞集成材の柱で剥離を見つけました
交換して強度計測してもらいなよ。
剥離が躯体強度に影響するレベルならメーカー持ち、影響しないならあなた持ちで条件としてイーブンでしょ。

[639: 匿名さん]

宇都宮4号線沿いのセンチュリーのモデルハウスの梁（高さ40㎝位）は思いっきり割れています。
接着剤剥がれでは無く乾燥でラミナが割れている様に見えました。

無垢材も割れるので気にしないのが得策です。

[640: 匿名さん]

636みたいなのは絶対写真出さないよね^ ^
まぁ本当ならそのうち出すでしょう

[641: 匿名さん]

自宅を建築した時の12㎝角柱の切れ端に防蟻材のピレトリンやホウ酸やフィプロニルを塗って半年放置の防露試験をしましたが割れや剥がれ等一切ありませんでした。

集成材は意外と強いのを確認しました。

[642: 匿名さん]

＞641です。

同時に、雨ざらしで半年放置の防露試験をしましたがOKでした。

[643: 匿名さん]

うちも集成材の板を外に放置して7ヶ月。
何も塗ってませんが剥離はないですね。
ヒビが入った箇所はありますが、接合部ではないです。
構造用ではないのでなんとも言えませんが。

[644: 匿名]

みんなそうやって大丈夫と思ってまあいいだろうと標準仕様で使ってるわけですね

30年50年建ってるの確認できないですもんね

[645: 匿名さん]

30年50年て（笑）
もし生きてたとしても自分の代ではない。
今建てた家をそんな先まで自分でどうこうしようなんて思わん。
老いては子の考えに従うよ。

[646: 匿名]

100年住宅200年住宅の国策は無視ですか
低炭素も何もないですね

30年で笑うぐらいの感覚だから集成推しなんでしょう
事ははっきりしました

[647: 匿名さん]

卒業した小学校の建替えで記念の内覧があったんですが、30年ほど前の机を見ても反ったり割れたりといった事はなかったです。
薄い板を重ねた積層材といった具合で、机なので面も狭い板でしたが接着材を塗って圧着してあるのだと思います。
今は接着剤の性能も良くなっているでしょうから、30年くらいは持つと思いますよ。

[648: 匿名さん]

50年ほどたった無垢の家が鎧張りの外壁も含めたわんで朽ち果てる寸前の家をよく見る。
中に住んでいる人がちらちら見える状態をみても、無垢にこだわって建てる方はたくさんいる。
集成材に不安はないですね。無垢が50年もつなら集成材も大丈夫でしょう。
100年200年住宅といいますが、集成材を使って200年住宅をだしている所もありますよ。
どちらでも自分がいいと思ったほうでいいのでは？
私は集成材のほうがいいです。前の家が無垢でいやだったので。

[649: 購入検討中さん]

HABITAのSORAMADOにあこがれています。
200年住宅のHABITAは集成材ですが、200年はもたないと思った方が良いのでしょうか？

[650: 匿名さん]

無垢でも集成材でも200年住宅が何もせずに200年もつわけではないでしょう。
きちんとメンテナンスをすればもつのでしょうが、
200年住宅を残したいという気持ちが私には理解できませんね。
100年前の家でも住みたいとまったく思わないからです。
しかし100年後の世代の人にも受け入れられるようなよい家が作れるならとてもいいことでしょうね。

[651: 匿名さん]

>>646
645だけど、別に集成推しじゃないよ。
家に対する考え方の違い。

[652: 匿名]

30年50年を笑ってたのがいきなり豹変ですね。集成の人って怖いね。

[653: 匿名さん]

身内の森林総合研究所の調べでも30年で大概剥離している現実。
安物集成の接着剤はイソシアネート系で確実に弱くなっている。
100年、200年など夢のまた夢。

[654: 匿名さん]

結局施工販売側は無垢材だろうが集成材だろうが基本的に知ったことはないが、
設計強度だけなら集成材で事足りるし、後からクレームでもきた日には面倒だし
梁は高いし安い杉とかだと太くなるしで無垢を避けてるとそれだけの話でしょう。

[655: 匿名さん]

TVの劇的ビフォーアフター等を見ると、昔の無垢の柱が白蟻に喰われて無くなってたりします。
人が住まない（煮炊きしない）神社仏閣で一抱えもある部材を使っていれば千年もつそうですが
長持ちを考えるとピラミッドや万里の長城の様な石造りしか無いです。

普通の戸建住宅は無垢材も集成材も大差無しで、傍から見ていると目糞と鼻糞の喧嘩に見えます。

[656: 匿名さん]

傍ではないでしょう？　シロアリは又別の話ですしね。集成材でも弱い樹種が多くあります。

これは別に喧嘩などではなく、物事をどの角度から見るかで生じる見解の相違ではないかと思います。多くは述べませんが。スレの流れでわかりそうに思います。

[657: 匿名さん]

人に優しい安全で耐久性の高い集成材を採用しています
KES構法で使用する構造材は、国の定めるホルムアルデヒド放散量基準で最高ランクのF☆☆☆☆よりも、放散量が大幅に少ない安全な材料を使用しています。また、柱・梁・土台などの主要構造に用いる材料は、高い耐候性、耐水性、耐久性を持つ、レゾルシノール樹脂接着剤を使用しています。



どんな集成材なんですかね。接着剤は強度が将来に亘り確保できるレゾルシノール系を指定してるようですが。

[658: 匿名さん]

素材が木材であり、且つ、接合部にKESコネクターをKES構法で使用している構造材はJASで規定されている耐久性区分D1のベイヒバ(土台)、カラマツ(柱、梁)です。これは、住宅性能表示の劣化対策等級＜3＞(最高等級)の「構造躯体が3世代(75～90年)もつ程度の対策」にあてはまります。

耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの


集成材で無垢材でもＤ１が良いでしょうね。

[659: 匿名さん]

本来はこういう話をするスレだよね。いつも話が変な方向に向かわされる

[660: 匿名さん]

同じ人間ですよ。私は無垢がいいと思っていますが集成を選ぶにしても拘りが必要ではないかと穿った見方をしている者です。穿ったがよくなければ慎重な見方というべきでしょうか。又、山長さんの宣伝みたいですがリンク貼っておきます。

http://www.yamacho-net.co.jp/live04.html

防蟻性
主な樹種名（芯材）
大 　ヒバ・コウヤマキ・イヌマキ・イスノキ・タブノキ・カヤ・ベニヒ・タイワンスギ・ローズウッド・シタン・チーク
中 　ヒノキ・スギ・ツガ・ベイヒ・クリ・クスノキ・カツラ・ケヤキ・トチノキ・アカガシ・レッドメランチ・ブラックウォールナット・シルバーピーチ
小 　熱帯産材を除く全ての辺材・モミ・エゾマツ・トドマツ・カラマツ・アカマツ・クロマツ・ラジアータマツ・ベイツガ・ベイスギ・ベイマツ・セン・ブナ

耐久性区分
樹種

D1 耐朽性 大
針葉樹
　ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、
　ベイマツ、カラマツ、サイプレスパイン
広葉樹
　ケヤキ、クリ、クヌギ、ミズナラ、カプール、セランガンバツ、
　アピトン、ケンパス、ボンゴシ、イペ、ジャラ

D2 耐朽性 小 　上記以外の樹種

[661: 匿名さん]

変な言いがかりでないのでいいと思いますよ。参考にさせていただきます

[662: 匿名さん]

ヒバ、ヒノキ、ケヤキ、クリ、カラマツ、ベイマツ、ベイスギ、ベイヒバ、の無垢

乃至上記集成の場合（キャッチャー剤覚悟で）強度重視のレゾルシネート系接着剤の物。

無垢の場合、ＫＤ材、出来ればＪＡＳ品ならベスト（欅や栗だと難しい上に高い？）


そうなると選べる樹種・商品は実は限られてくると思う。

[663: 匿名さん]

国産杉は判断が分かれるところ。山長商店JAS品のように強度のある商品もあれば、その辺にほっぽらかして含水率も不明でヒラタキクイムシが後から出てくるのもある。白蟻に強くないのが土台に使えずまずしんどい。１階柱でも防蟻処理無しでは不安。

[664: 匿名さん]

すでに旅立った後だけど、キクイムシの穴がある木材はやはり使わない方がいいんですか？

[665: 匿名]

問題は卵です

[666: 匿名さん]

見た目さえ気にしなければ問題無いよ。
柱がスカスカになるほどの数が出てくる訳でもないし、そんな物は見た事が無い。

[667: 匿名さん]

整形・処女膜再生手術済みより純真無垢がいい。
そういうことです。

[668: 匿名]

問題は新築の建物からヒラタキクイムシがどこからともなくわらわらと出てくることです。

ＫＤ材ならそんな心配はありませんし、天然乾燥にしても丸太のままでなく皮を剥いでいるとましだそうです。

[669: 匿名さん]

>問題は新築の建物からヒラタキクイムシがどこからともなくわらわらと出てくることです。
見た目以外の何が問題なのかを教えてくれ。
建材でキクイムシが"わらわら"出て来る物なんて見た事が無いんだけどな。

[670: 匿名さん]

>>669

自然乾燥材の伝統工法の家あたりではよく出てくるそうですよ。新築でもないのに後から出てくるケースもあるそうです。一般に無害と言われてますが実際目にすると気持ちのいいものではありません。。。

[671: 匿名さん]

そんな家、100円でも嫌だ‼

[672: 匿名さん]

集成材は、浸せきはく離試験や煮沸はく離試験をしても剥がれないみたいです。
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/10210020405.pdf

[673: 匿名]

実験と実績は違うでしょう
建材住設も一緒

[674: 匿名さん]

接着剤は不滅です

[675: 匿名]

集成材でも無垢より価格が高い物もあります。
集成材でも良いものと悪いものがあります
それは無垢でも同じ。

[676: 契約済みさん]

住友林業のＢＦ工法は、そこらへんの集成材と違いますね。
値段が高いですから。

[677: 匿名]

そう、３，５寸ですからね。さすが木と騙り合う家です。

[678: 匿名さん]

>672

紹介していただいた文献には、

「水性高分子イソシアネート系接着剤はわずかな水分が吸収されることでやわらかくなる性質があります。」

「水性高分子イソシアネート系接着剤は，レゾルシノール樹脂と同等の高い初期接着性能を有しますが，
　耐水性に少し問題が見受けられます。」

と書かれています。

最近、使われている集成材の殆どは、化学物質の放出の観点から水性高分子イソシアネート系接着剤です。
この文献を読んで、どうして、

>集成材は、浸せきはく離試験や煮沸はく離試験をしても剥がれないみたいです。

というふうに思えるのでしょうか？

[679: 匿名さん]

>676

住友林業の集成材は、若年木の集成材なので、
桧といっても防蟻効果や防腐性能は殆どのぞめません。

[680: 匿名さん]

ＢＦはレッドウッド（オウシュウアカマツ）でしょ

[681: 匿名さん]

＞＞678
弱くなるが剥がれないと書いてある。
剥がれるのは構造用合板特類、接着剤が信用できなければ接着剤を一切使用しない大昔の伝統工法の家しか建てられない。

[682: 匿名さん]

まぁ一般的に流通している柱は無垢の方が安いから、集成材が不安なら安くて安心な無垢にすればいいんじゃないの。
ここで集成材を批判する人は何が目的？
信用出来ないなら使わなかったらすむ話では？
集成材は構造材として認可されています。水に弱いなら鉄骨でも一緒。でも構造が水に濡れる事はありません。
そんなに気になるならベッドとかタンスも合板やめた方がいいですよ。水に弱いからね。

[683: 匿名係長]

知り合いの1級建築士2人は集成材が良いと言い、近所の地場工務店は無垢材が良いと言っていましたが、
検討した結果ドリフトピン工法の集成材で建築しました、正しい選択だったと思っています。

[684: 匿名さん]

>677　おもしろいですね。年末大笑いです。

[685: 匿名さん]

他スレで話題にあがって気になったんですがホワイトウッドの集成材って今も使われていんですか？

[686: 匿名さん]

ホワイトウッドの集成材は聞きませんね。

今は、桧より強い米松が主流でしょ。

[687: 買い換え検討中]

皆さんは騙されています。

ホワイトウッドの集成材がどうとか、白蟻に喰われにくい樹種は何か？とかの書き込みがありますが
白蟻にヒバが強いとか桧が強いとかは迷信です、ヒノキチオールとかも迷信です。

実際に白蟻に強い弱いは木の硬度によります。（心持ち材の心部は堅い）

[688: 買い換え検討中]

梁部材の強度で米松が強い等の書き込みがありますが、梁は梁勢（高さ）が有れば強いのです。
材質は重要ではありません。

[689: 買い換え検討中]

無垢材か？集成材か？で重要なのは無垢材の反りや割れと集成材の剥離や防蟻性も含めた、耐久性やコストパフォーマンスだと思います。
大手ハウスメーカーはコスパで集成材の方が有利と計算していると思います。（私は集成材が好きです）

[690: 匿名さん]

業者としては無垢の方が安いから利益が出るし、集成材人気が高まると困るんです。
大量仕入出来るぐらい施工数があれば集成材でも利益が出るが、それもかなわない工務店は無垢を選ぶしかない。
だからローコストの価格帯で細々と経営する工務店は無垢柱、集成梁で家を建てるのです。
集成材は危険だと客に思い込ませれば、双方満足いく家を建てられるし、無垢柱だから家がダメなわけじゃないしね。
柱が反っても割れても無垢ならではの特徴で構造には問題ないですと切り抜けられるしね。

[691: 匿名さん]

>>690
激しい被害妄想だなｗ
無垢の柱が集成材より安いったって微々たるもんだろ
それよりも反りやねじれに手直しする手間の方が費用がかかるよｗ

[692: 買い換え検討中]

知り合いの工務店は、いわゆる仲間内の職人がいて、その仲間内業者の利益の為に浴室はユニットバスでは無くタイル貼りと桧で、壁紙やサイディングはなるべく使わず塗り壁で、集成材は絶対使用しないで放射能汚染された県産材で、カウンターキッチンも県産材の手作りでと言うのを知っています。

業者が無垢材を使用したがるのは、絶対に利益確保（在庫処分）の為と思っています。

[693: 買い換え検討中]

＞＞685
＞＞686

ホワイトウッドは、ドイツトウヒ、ヨーロッパトウヒ、ヨーロッパスプルース等の俗称で
今も大手ハウスメーカーで多く使われています。
白蟻や不朽に関しては心部分の赤みで無い分は弱いですが強度と変形と割れは強いです。

[694: 買い換え検討中]

＞＞６９１
＞それよりも反りやねじれに手直しする手間の方が費用がかかるよｗ

だから、みんなが集成材を使いたがる集成材が優れていると言う事ですね！！！

[695: 匿名さん]

>>692
（放射能汚染は置いといて）客が満足すれば工務店が何を使おうが関係なくない？

放射能で汚染された木材使うって、かなり限られた業者だよね？

無垢材を使う工務店に恨みでもあんの？？

[696: 匿名さん]

そうです。客が満足すればいいんですよ。
しかし、集成材は危険だと洗脳された客が集成材は剥離するとこの掲示板で騒いでいるのは鬱陶しいですね。
どちらで建てても問題ないです。
反りは軽度なら気付かないし、割れも構造に問題がでるほど割れないでしょう。
パキパキ言うのが気になるぐらいです。

[697: 匿名さん]

>693

686ですが、自分が回ったHMではホワイトウッドの集成材を使うと言う所はありませんでしたよ。

聞いたのにごまかして使うとも考えられませんので・・・ちなみにどこのHMですか？

[698: 匿名さん]

私も聞いたことがないけど積水ハウスらしいですよ。
よく使われているというけどここだけみたいです。
2×4ではまだ主力みたいですね。私は2×4は嫌なのでまわりませんでしたが。

[699: 匿名さん]

>>697
あなたが回ったハウスメーカーと、それぞれどんな木材を使用すると言ったのか教えてもらえますか？
というか、ほんとに樹種まで聞きました？

[700: 匿名さん]

>698

2×4の主力はSPFですよ。

SPFとは(S＝スプルス/P＝パイン/F＝ファー)の混合材のことで、おもに北米やカナダが原産地になります。
ホワイトウッドは北欧が原産地の木材です。

[701: 匿名さん]

>699

木材名などは聞いていませんが、集成材の使用とホワイトウッドの使用の有無だけ確認した記憶があります。

積水ハウスのシャーウッドは、以前ホワイトウッドを使用していたが今は使っていないと聞きました。

貴方がホワイトウッドを使用していると言うHMと、私が聞いたHMの相違が無いか知りたかっただけなので、ホワイトウッドを使用していると言うHMをUPしてくれれば助かります。

私が聞いたのも2年以上前なので、HMも正確かが心配なので・・・。

[702: 匿名さん]

>>701
普通木材について尋ねられればメーカー側も自社で使用している木材についての説明くらいはするはずですが。しかも何社も聞いて回ったのに記憶にないと。
あなたの話は信憑性にかけますね。ほんとにメーカーに確認しました？ただの妄想にしか思えないのですが。

[703: 匿名さん]

工務店やら地方ビルダーではまだまだ使用しているところもあると聞くが、クレームに敏感な大手は今更ホワイトウッドなんて使わないでしょ。
タマホームですら今は米松集成材と聞くよ。

[704: 匿名さん]

>700
2×4の無垢の主力はSPF、集成材の主力はホワイトウッド

[705: 匿名さん]

>>702
701は情報の正確さを心配しているだけで、覚えてないと言ってない。2年前にホワイトウッド集成材を使用しないHMが今使用しているとは考えにくい。
メーカーは木材について熱弁しないでしょう。あまり語らない方が都合がいいですからね。
>>701
積水ハウスのネタは昔の話なんですね。情報ありがとうございます。
契約するところには詳しく木材の種類を聞きますが、候補を絞る段階ではホワイトウッドでなければいいと思うから、使用の有無ぐらいしか聞きませんよね。

[706: 匿名さん]

また自演ですか
寒すぎる

[707: 匿名さん]

自演するほどの内容じゃない気が（笑）
ホワイトウッド集成材使ってないとなんか困るの？変なの

[708: 匿名さん]

>702

妄想と思われても構いませんよ、記憶としてはホワイトウッドを使っていない事位しか残っていませんので・・・。

大半は檜と杉だったので、選考から外したところなんて定かではありません。

シャーウッドだけは、ホワイトウッドを使っていたと聞いたので覚えがありますけど。

言いだしたのは貴方なのに、ホワイトウッドを使っているHMを書けない方がおかしいのでは？

705さんへ
冷静な意見なのに自演と思われて申し訳ありません。

707さんが言われる様に普通に考えて「自演するほどの内容じゃない」のに、ホワイトウッド集成材使ってないと困る事でもあるのでしょうか？

理解出来ません。

[709: 匿名]

どうも自演癖のあるやつが
他人に自演自演と言うのが
蔓延しているようだから
バイキンウイルスと同類で
かかわらないほうがよい

[710: 匿名さん]

木造軸組3階建て計画中。
柱ですが欧州赤松E95-315とスギE75-270検討してましたが、構造計算でスギがギリギリなため赤松になりそうです。
国産無垢材で、欧州赤松E95-315と同等の製品はありますか？
欧州赤松はSE工法やビックフレーム工法に使っていて悪い材料ではないと思います。
しかし、森林の荒廃を考えると、追金しても国産材と思ってます。

[711: 匿名さん]

あなたが国産材を使用したところで全く影響はありません。
糞以下の偽善行為です。

[712: 匿名さん]

SEやBFだから悪くないって言うのも今一つ意味不明で理解不能だけど

レッドウッドよりベイマツほうがよいのにベイマツじゃだめなの？

どうしても国産がいいなら山長のスギだとＥ１３０やＥ１５０まである

特注対応らしいけど

うちは結局ベイマツでお願いしました

http://www.yamacho-net.co.jp/hirakaku.html


どうでもいいけど、７１１こそ糞以下だな

[713: 入居済み住民さん]

うちはハウスメーカーで、柱は杉集成、梁はオウシュウアカマツ集成です。
梁に柱と同じ杉の集成材にしてって言ったら、強度不足で太くなるからダメって言われました。

現場見たら、アカマツの方が杉より硬い感じがしました。
大工さんも、アカマツの方が重くて硬いって言ってから、アカマツでいいんじゃないかい。

[714: 匿名さん]

山長の杉平角材は唯一？のJAS認定だから
その辺の杉とかと比較するのはそりゃ無理
ちなみにベイマツより強度あるらしいから
オウシュウアカマツよりも当然強度はある

[715: 匿名さん]

私の見聞きした限りでは
レッドウッド集成の接着剤は水性樹脂でした。
ダグラスファー集成の方が接着剤も強い模様。

[716: 匿名さん]

3階で構造計算となると、国産無垢材の選択肢が少なすぎる。
国産ＪＡＳの無垢材が、市場に大量に安定供給されるといいんだけど。
いざ使おうと思って、製品の在庫がありませんはお客様に説明できませんから。

[717: 匿名さん]

今もホワイトウッドが使われているって、やっぱデマなのね。

[718: 匿名さん]

今は大手だと、杉集成材と欧州赤松集成材がほとんど。

[719: 匿名さん]

>>716

そうですね。特注だったりもするので早期確保が必要になりますね。

>>718

桧の集成材もあれば米松の集成材もあるんですけどね。結局価格か。。

[720: 匿名さん]

無垢は昔の建材。技術と研究の進歩でできたのが集成材。
「国産」「無垢」は聞こえが良いけど、昔のもので、
せっかく現代に建てるのになぜ昔ながらのものを？
日本の温暖な気候ですくすく育った木、すなわちスカスカ。
夏冬の気温の差が大きいので年輪とその間の硬さの差が大きい。

北欧・カナダの寒くて日照の少ない所でじわじわ育ったカチカチ硬い木が
木造建設に適している。だから使われている。
内部まで乾燥させ集成することによってさらに強度アップ。

上のほうでタマは杉無垢とありましたが、本当かわかりませんが
これにすべてが集約されてますね。

[721: 匿名さん]

スカスカはあなたのオツムではないのかな

[722: 匿名さん]

否定はしません。

日本は３０年も持てば良いので、地産地消としても、国産無垢で問題は無いと思っています。
好みで選べるんだから恵まれてますね。

[723: 匿名さん]

接着剤

[724: 匿名さん]

無垢や集成、ヒノキ、スギ、マツ等の種類なんかより、内部結露させない、雨漏りさせない方が重要だと思うのですが・・
木材なんて濡らしたらおしまい。

[725: 匿名さん]

リグニン吸着のない白太じゃ、湿度が高い床下で腐るのが落ち。

[726: 匿名さん]

外材、集成材で家をつくりたい人っていないと思うよ。

[727: 匿名]

ここ見てると子育てで対立する嫁姑のようだ。
昔のやり方が一番と主張する時代遅れの人間、
新しい物に慣れて、情報収集して選ぶ考え方が柔軟な人。

[728: 匿名さん]

>727
>昔のやり方が一番と主張する時代遅れの人間、
昔のやり方が一番なのは歴史に裏づけされた経験が有るからです。
＞新しい物に慣れて、情報収集して選ぶ考え方が柔軟な人。
情報が正しく理解できる能力が有るかが問題です、無ければ歴史に学ぶべきと思います。
例えば屋根の野地板に最近は合板が使用されるのを多く目にします、建築側は工数削減のメリットが有ります。
野地板としての合板の寿命は無垢の板材と比べて短いです。
古い家の解体で野地板を見ると乾燥して板と板の間は隙間がたくさん有ります、それが正解なのです。
雨漏りの防止は屋根材でなくアスファルトル－フィングでしてます、当然水滴などは通しません。
しかしル－フィングは重ねて野地板にタッカ－で止めて有るだけです、強い雨の吹き込み、表面張力による吸い上げ、などでタッカ－穴、重ね合わせ部などから浸み込み、また温度差による結露によりル－フィング裏側に入ります。
多少の水分が入ることは問題はないのです、乾けば良いのです、無垢杉板は隙間だらけですから屋根裏換気口から抜けていきます、合板は接着剤により透湿性が悪く面積が広いためル－フィングの間に入った水分は抜けにくいです。
合板は乾き難いので早く痛みます、最近は古いル－フィングの代わりに透湿シートを使用する例が有ります。
23年前の壁に貼られた南側の透湿シートは熱劣化で裂けていたようです。

[729: 匿名さん]

老人がエアコンを嫌って熱中症で死んだ人もいるけどね。
昔からあるもの同士の比較なら経験がものを言うけど、知らないのに批判するのはどうかと思うね。

[730: 匿名]

何の喩えか全く意味不明。頭が悪そう。

[731: これから新築]

大工の友人が十年以上前に新築しましたが、無垢を選択。理由は、集成材の歴史が浅いから、とのこと。
その友人に、仮に今、また新築するならどっち？と質問したところ、集成材を選択するとのこと。
理由としては、当時から集成材を使用している家で、今現在、特に問題はないからとのこと。
ちなみに、私は無垢でこれから新築します(笑)

[732: 匿名さん]

無垢材で建てるのは真壁好きの老人だけです。
今の人は鉄骨か集成材を選ぶのが普通です。

[733: 匿名さん]

>新しい物に慣れて、情報収集して選ぶ考え方が柔軟な人。

例の３流君か？
人生一度の買い物で、集成材にどうやってなれるんだい。

[734: 匿名さん]

大壁も集成材も、選んでいるのはＨＭだ。
消費者ではない。

この産業のとんでもない勘違いだ。

[735: 匿名さん]

どっちでもいいけど集成材に興味ないなら見なきゃいい。
無垢も集成材も問題ないから、自分がいい方を使えばいい。
集成材に関する事で質問なり経験談を書くスレでしょう。
無垢の宣伝は無垢のスレでどうぞ。

[736: 匿名さん]

集成材は、無垢以下というのはスレ趣旨から逸脱していない。

総ヒノキづくり、総集成材づくり、貴方ならどっち？

[737: 匿名さん]

私は総集成材を選ぶなぁ

[738: ご近所さん]

接着剤と防腐剤が守ってくれる

[739: 匿名さん]

合板コミなら普通に総集成材だろ。
土台の集成が気にならないといえば嘘になるが、それ以上に合板使わない家の耐震性が気になる。

[740: 銀行関係者さん]

適材適所

無垢材、集成材。
それぞれ向いている部分に使用して建築中。

業者も、なんでその部分に「○○の樹種、○○の集成」を使用するのか、説明してくれる。

こちらも確認するし、そして納得する。

適材適所。
それにつきる。

[741: 匿名さん]

マトモな人はみんなそう思ってるけど、ここの掲示板に集まる人にはマトモな意見は通用しない

[742: 匿名さん]

ゲ、ゲッ

[743: 入居済み住民さん]

>>701
ホワイトウッド集成を使っているのは、パナソニックのてくのストラクチャー。


集成材が一般建築に使われていなかった３０年以上前から「白アリ」被害があったので集成が白ありに喰われやすいというのは



デマである

[744: 匿名さん]

リグニン吸着の無い材は腐りやすい

[745: 匿名さん]

シロアリ被害も腐食も構造や施工が大きく関与しているのに、材料なんてバカな話もまだ存在するのね・・・。

床下が暖かくて湿度抜けない構造なら、どんな材質でも危ないですよ！

[746: 匿名さん]

物事はゼロ百ではありませんよ

[747: 検討中の奥さま]

定期的に屋根を点検してもらい　雨を漏らさない。
もし雨漏りがわかったら大至急、修理してください。

[748: 匿名さん]

無垢か集成かと言うよりは、木を木として扱えない大工が家を建てるって事が問題なのであって、無垢かどうかは大工の腕を見極める判断材料でしかないと思います。

[749: 匿名さん]

>747
ずいぶん安い作りの家ですね。
それかハリケーンがくる地帯ですか？

[750: 匿名さん]

長く使うなら、柱や構造材は、同じ無垢でも色のついた心材にすべきです。
白い材は腐りや割れが入りやすい。
住宅営業は、正しい知識を消費者に伝えてください。

[751: 匿名さん]

無垢の辺材と心材の違いが良くわかる。
集成材の吸湿具合どう思う？

[752: 匿名さん]

>751
何をしたのか、詳細な説明が無いと分らない方が多いのでは？

[753: 匿名さん]

ホワイトウッドは芯材がない。

[754: 匿名さん]

一晩雨ざらししたところ、無垢材の心材は吸湿しないが辺材は吸湿する。
ホワイトウッド集成材は全体が吸湿することが分かった。

[755: 匿名]

ツーバイは無垢らしいけどどうして？
細いから？

[756: 匿名さん]

>755
2x4 の38mm x 89mm で集成材はできるのだろうか。
大引きや土台は普通に集成材を使ってましたが。

[757: 匿名さん]

杉の心材を使った集成材は、狂いはあるもののまあまあ良い。
それでも無垢心材にはかなわない。

[758: 匿名さん]

＞755
無垢の方が安いから集成材を使わないんですよ

[759: 匿名さん]

>750

2×4の場合は木材の安さからか、白い材料が多いそうです。
日本産の木材（檜など）で2×4寸法を製材している所もありますが、少ないですよね。
この辺りは、力関係があるのでわ・・・などと思います。

[760: 匿名さん]

桧心材にツーバイ用の釘打ったら割れちゃうでしょ。

[761: 匿名さん]

白い材料は腐ったり脆くなるのに何故使われるのだろう？

[762: 匿名さん]

集成材とは、木っ端を集めて樹脂で固めたものです。
性質上、ムクとちがって反りとかは出ないですが、経年変化については不安な材料ですね。
古いベニヤ板がベロベロになるように、集成材もああならないとはかぎりません。

[763: 匿名さん]

すごい言い方（笑）
勉強してないのがわかるね

[764: 匿名さん]

>762
ベニアってラワンのコンパネ用合板の事を言ってるのかな。あれは弱いので家の構造材には使わないでしょう。

[765: 匿名さん]

集成材も合板と同様に接着材が悪さしないかが問題です。
合板などは水を吸うと平均的に吸わずにバランスが崩れる。
水を吸った場所は膨張する、乾いた部分とに無理な力が働いて壊れ、使い物にならなくなる。
熱膨張と同じで膨張の力は抑えることは出来ないのでは？
集成材も同じ要素を持ってる。

[766: 匿名さん]

＞765の追記
無垢材も同じことは有るので乾燥時に木割れが起きる。
接着剤は吸湿と乾燥を妨げるので影響が大きいです。

[767: 匿名さん]

接着剤は吸湿と乾燥を妨げる？なぜ？
樹脂のほうが木質よりも透湿抵抗低いと思うんだが。

[768: 匿名さん]

樹脂の方が抵抗は大、透湿シ－トは紙みたいなもの。
ビニ－ル膜系で水を通すのは殆ど無いのでは？ろ過膜は繊維ですし。
合板は透湿抵抗は大きいです、集成材は？使用目的からは透湿抵抗は不要のためか？
昔の大工さんは木材を雨に濡らすのは気にしない、しかし集成材は濡らしたらカビが発生した。
材質のせいか、乾き難いせいかは不明。

[769: 匿名さん]

JASの無垢材が大量に流通すればいいのですが。
施主としては品質、構造材はJAS材を使いたいです。

[770: 匿名さん]

>>769
エンジニアリングウッドでも、JASの規格を満たしてるでしょ。

[771: 匿名さん]

JAS規格
集成材になるね。

[772: 匿名]

だから無垢のJAS品がいいと７６９は言ってるわけで

[773: 匿名さん]

左から間伐材（３０年）、標準伐期材（５０年）、長伐期材（７０年）といったところです。
全てスギ無垢、心材です。
こんな材を使って家づくりをしたいものです。

[774: 匿名さん]

スギ心材の集成材です。
最高級の集成材だと思われます。

[775: 匿名さん]

他スレにも貼っていますが、この柱は１００年以上前のものです。

[776: 匿名さん]

山にあるヒノキの切り株です。
周りの白い部分である辺材は腐ってしまっていますが、心材は腐りません。
心材無垢がいかに優秀な材であるかが分かるはずです。

[777: 匿名さん]

管柱　JAS　E95-315　欧州赤松　ストーラエンソ製

[778: 空気読まない人]

昨年、築25年の解放式ファンヒーターと加湿器の結露で北側壁紙カビだらけの家を解体しました。
壁内部も相当ひどい事になっていると思っていましたが、内部の柱やグラスウールは結露や黴や腐れや白蟻被害もなく、
まるで新築の様でした、もちろん引き寄せ金具も錆びていません。
私は集成材でも湿気による剥離など絶対あり得ないと思います。
無垢材でも集成材でもOKで、強度で集成材の勝　コストで無垢材の勝で、個人の好みの問題かなと思います。

[779: 匿名さん]

＞774
接着面を貫いて木割れしてますね。

[780: 匿名さん]

どうしても乾燥する際にラミナごとに違う方向に引っ張られるので割れが入ってしまいます。
酷い場合にはこうなります。

[781: 匿名さん]

＞780
集成材は乾燥後に接着するのでは？
木割れは心材ゆえですか？

[782: 匿名]

まさにチリヂリですな

[783: 匿名さん]

＞780
無垢の心材の芯無し材は割れにくいと聞きました。
両サイドがそれになりますが、逆に無理な力により割れたのですか？

[784: 匿名さん]

急激に人工乾燥しても、内部は含水率が高いままの状態です。
表面と内部の含水率には差があって、これを水分傾斜といいます。
集成材はこの状態で接着されます。

木材は樹体を維持するため古い細胞の中にリグニンという分解しにくい物質を充てんするメカニズムを持っています。このリグニンが多く含まれた材が心材です。
乾燥割れは、この心材部分ではなく、強度的に弱く、水分を吸収し易い辺材部分に多く発生しています。

写真７７４の割れは軽微で、集成材でよくぞここまでと思うようなシロモノです。
これも心材ラミナを使っているからでしょう。
写真７７７（誰の写真？）は、説明がありませんが、真ん中のラミナ以外は辺材となっています。
乾燥が進むと割れが生じるはずです。
色、質感からすると、製品にして未だ日が浅く割れがないものと思われます。

写真７８０はホワイトウッドの芯を含む材です。
このホワイトウッドは特殊な材で、心材となるべき部分にリグニン吸着がないので、他樹種とは違って芯であっても吸湿し易い辺材のような性質を持っています。
写真７５１を参考にしてください。

住宅の床下に使用された木材は、夏期に湿度が高くなり、含水率は２０％以上にもなります。
冬期の乾燥季節には含水率が下がり、季節ごとに吸湿・乾燥を繰り返すので割れが入ります。
こうした個所に使う木材は心材を使うべきでしょう。

[785: 空気読まない人]

修正材を煮沸してから乾燥させると＞780の写真のようになるらしいです。
どの様な状況で割れたかわからないので、皆さんは騙されないように！！！

[786: 匿名]

らしいって。。。あんた
どういう立場よ

[787: 匿名さん]

＞785
＞778の話の方が怪しい、R2000住宅の23年後のリフォ－ムで僅かだが内部でカビが見つかっている。

[788: 匿名さん]

だますつもりなど全くないし、煮沸などしていない。

写真751を乾かしただけ。
>>751
の写真を見たら木材の性質がよくわかる。
大丈夫というのなら築後１０年以上や解体している家で使用された集成材の写真をアップしてみたら？

私が示した
＞＞774
以上の集成材はおそらくないと思う。

[789: 匿名さん]

＞785
情報源を明らかにして下さい。

[790: 匿名さん]

昔、ＮＥＴで見た覚えがある。
それと、ＣＲＴハウジング宇都宮西展示場の一条工務店で展示されていたような気がする。
785でらしいですと書いたのは、現在　確たるＤＡＴＡやリンク先があるわけでは無く、過去に確かに見たことがあるからです。（嘘ではありません）

[791: 匿名さん]

無垢材は大きく一箇所パックリ割れる、集成材は細かく割れる。
どちらも割れるので同じです、但し強度と反り歪は集成材の方が遥かにマシです。
だからハウスメーカーは集成材を使って、ローコースト工務店は無垢材を使うのです。

[792: 入居済み住民さん]

材料にこだわるのなら、
・ＡＬＬ5寸角以上の柱
・欅か日光杉の尺角大黒柱
・欅や桜の無垢床
・梁勢400mm以上の梁
・チョウナ削りのあらわし梁
・構造材の刻みは鑿で削る手刻み
・建具は全て手作り一品物（無垢材の本物）
・さし鴨居　通しぬき　込み栓

このぐらいじゃないと意味無しです以前住んでいた自宅がそうです、普通の住宅で柱が無垢だからって威張ってもらっては困る無垢柱は安いのです。

私は現在、集成材の家に住んでいます。

[793: 匿名さん]

普通の家は無垢でも集成でも大差無しってことですか？
そんな小さいことは気にするなってこと？

[794: 匿名さん]

芯持ち材はパックリ割れますが、木取りの良い材はパックリ割れません。
芯持ちラミナの集成材はパックリ割れずに、その力によって年輪に沿って目廻りが起こります。

[796: 匿名さん]

目廻りが出た集成材のアップです。

[797: 匿名さん]

木取りの良い無垢材
割れは出ません。

[798: 匿名さん]

無垢の芯持ち材が良いって言うのは嘘だったの？

上の無垢材は芯が無いから割れていないですよね・・・芯は収縮率が大きく異なるから周辺が割れるので使わない方が良いって事？背割れは異常な処理って事？

[799: 匿名さん]

芯持ちは背割りをしてランダムな割れが起こらないように予め対策をします。
割れを嫌がる人が多いのですが、貫通割れと違って強度的な問題はなく、認められた方法です。

Ｎｏ７７５の百年経った柱は、背割りをしていないので表面に割れが生じています。
この写真から分かるように、例え割れても何の問題はありません。
まだまだ使用可能です。

[800: 匿名さん]

>797,の様な材は片方向に必ず反る、家中隙間だらけになる。
＞797の方が、＞796より明らかに新しいぼうろ試験の条件が絶対に違う。

みんな騙されないで！！！