集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[581: 匿名さん]

579は頭が低機密、高断熱だな

[582: 匿名さん]

>580

> あるなしの話ではなくて、向いてるか向いてないかについて書いたつもりだったが。

ピンに荷重が収集して、木材の繊維を押しつぶしてしまうドリフトピンは、
そもそも木造には向いてない工法じゃないのかな。
使用すればするほど、どんどんピンのクリアランスが広がって、
接合が弱くなる危険な工法だよね。

まあ、元から剥離などのリスクがある集成材を使っているなら、
今更、リスクの一つや二つ増えても大差ないので良いのかな？

[583: 匿名]

>>582
ドリフトピンが木造に向いてないという意見には賛成。
ただ無垢は集成より曲がり・痩せがある分、接合部に応力がかかるので、無垢がより向いてないというのは俺みたいな低能でもわかる。

[584: 匿名さん]

ボルトを使う工法は築５年ぐらいで乾燥により、痩せるから、締め直しが必要ではありませんか？

[585: 匿名さん]

>584
それは無垢の話だよね？

[586: 匿名さん]

＞使用すればするほど、どんどんピンのクリアランスが広がって
何か勘違いしてるよ。
もう一度勉強しては。

[587: 匿名さん]

579は自分に都合が悪いレスされると、気密男のせいにしたいらしい（笑）あんがい気密男の宣伝したいだけかもな。

[588: 匿名さん]

気密と機密を間違えるなよ・・・

ボルト、木痩せに対応してばねで自動的に締めるのがいくつかあるね

[589: 匿名さん]

無垢、集成どちらもだ。

[590: 匿名さん]

>584

無垢のグリーン材を使うとそうなるかも？

普通は、その位は考えた締め付けトルクで締めているので問題ありません。

そんな事が起こるなら、基礎のアンカーも弛みますよ～。

[591: 匿名さん]

含水率が低いからボルトが緩むとは考え辛いが、それで緩むようなら施工不良でしょう。
たしかにぐりん材はあるだろうなぁ

[592: 匿名さん]

グリーン材（kd材以外）でなくても含水率が気乾状態より高い木材を使えば、必ず緩みます。
kd材でも表面の含水率が低く、内部の含水率が高いものがある（水分傾斜がある）ので、施工後次第に表面の含水率が上がることがあります。
こうした材は、kd材であっても痩せることがあります。

基礎材は、湿度が高いところにあるので痩せません。
以前デ－タを見たことがありますが、２３％ぐらいあります。
kd材を使う必要の無い箇所といえます。

基礎以外でボルトを使う場合は締め直しができるよう配慮してつくる必要があります。
基礎は、例えゆるんでも締め直しができます。

なお、集成材なら緩まないなどということは決してありません。

[593: 匿名さん]

もうスレのタイトルを無垢と集成材について
に変えた方がいい。
または集成材の将来的不安要素について語りましょう！
かな。
木材はどれも信用できないようにしたいネガティブな書き込みばかりなので、ここに書かれたことが本当なら日本はもう終わりですね。
JAS認定材を使用して家を建てたのに、すべて崩壊。
国は家や家族を失った被害者を救済するために破綻。そんな未来しかなさそうです。

[594: 匿名さん]

木材の性質について勉強している学生は、森林資源関係の学科（旧林学）で建築学科では殆どしないのではないか？
森林資源系を卒業した学生に、せめて木造建築士が受けられるように制度改正すると、木材の良さを生かした家づくりをする建築士が一遍に増える。

[595: 匿名さん]

今日、から松の皮はぎを始めてした、午前中でφ150ｘ4ｍの丸太1.5本で終了。
結構大変、杉は簡単との話も聞いたが4寸柱が2～3千円で買えるのだから馬鹿な作業になる。
皮を剥いて虫に食べられないようにして保管などしたら木は貴重品になることが理解できた。
購入した方が安いのだが、木を使わなければ更に山は荒れるので手伝っている。

[596: 匿名さん]

意味不明

[597: 匿名さん]

>593

木材はどれも信用できないのでは無く、無垢も集成材も大差ないと言うだけでしょ。

グリーン材さえ使わなければの話ですが・・・。

[598: 匿名さん]

グリ－ン材って何だかよくわからない。
木材には、人工乾燥材とそれ以外しかないはずなのだが、グリ－ン材というのは含水率は何％以上木材なの？

[599: 匿名さん]

>木材には、人工乾燥材とそれ以外しかないはずなのだが

それが正解です。それ以外がグリン材です。含水は20以上とか言ってますが、30ぐらい平気であったりします。

[600: 匿名さん]

天然乾燥(air dry)と人工乾燥(kiln dry＝ＫＤ)があり、それらの方法をとらない含水率の高いままの材を未乾燥材(green)と呼んでいます。

ＫＤ材の含水率ですが、米国の木材製品の団体（ＷＷＰＡ）では、針葉樹の含水率を鉋がけの状態で、Ｓ―ＧＲＮを19％以上、Ｓ―ＤＲＹを19％以下、ＭＣ１５（含水率15％またはそれ以下の特定の数値にした材）と区分しています。

日本では平成３年の７月から施行されています日本の針葉樹構造用製材のＪＡＳにより、とくに強度と乾燥という点が重要視されています。

これは空調設備の普及や機会プレカットの導入などにより、人工乾燥が社会的な要求になってきたたためで、検討の結果、
乾燥材の含水率を25％、20％、15％の三水準とし、それぞれを「Ｄ２５」、「Ｄ２０」、「Ｄ１５」とすることが決められています。

従って含水率25％以上の製材は未乾燥材、グリーン材となるわけです。

[601: 匿名さん]

JASには天然乾燥という定義も２５％以上がグリ－ン材という定義もないと思うよ。
感覚的には２５％以上というのは分かるような気がするが。

[602: 匿名さん]

天然乾燥とか自然乾燥とか呼んでるのはただのグリン材です。その辺に丸太のままほっぽリ出して乾燥とか管理とか言ってる代物です。計ってもないのに２０とか寝言を言っていますが。３０ぐらい平気であります。

[603: 匿名さん]

私の知り合いの工務店さんは、丸太で仕入れて、製材して自然乾燥してますが、含水率は全部計ってますよ。最近は検査が厳しいから当然のことって言ってましたが、602さんはいつの時代の人ですか？

[604: 匿名さん]

計ってる工務店が少ないと思うよ（笑）
そこの工務店が当たりなんだよ。

[605: 匿名さん]

＞丸太で仕入れて、製材して自然乾燥してますが

倉庫だってタダじゃないんだし、キチンとした管理するなら莫大なコストになる。
悪いけど先長くないんじゃないか？

[606: 匿名]

>>603

製材屋が工務店やってるのではないですか？

製材してって簡単に言ってますが

製材してから自然乾燥？

一皮はいでから自然乾燥ならまだわかりますが

そんなことしたらロスだらけだと思いますが

で、どうやってヤング係数計ってるのですか？

グレーティングマシン導入してるのですか？

[607: 匿名さん]

話の流れからして含水率のことだろ。

[608: 匿名さん]

＞606
チラッと聞いた話だけど皮を剥ぐのが面倒なのでいきなり製材するようだ。
乾燥させてから、仕上げ寸法にするのでは？

[609: 匿名]

ああ、含水率ですか
それならまだわかります
で、自然乾燥で含水率いくつなんでしょうね
何の樹かもわかりませんが
よく２０きってる「はず」とか適当なこと言ってる連中多いですからね
絶対きってないのに

[610: 匿名さん]

自然乾燥でも、17,8くらいにはなりますよ。ちゃんと計って、20以上は使わないようにしてますから。

[611: 匿名]

知り合いの工務店の話なのに自分の話になってるところが既にクサイ

[612: 匿名]

鼻つまんでろ

[613: 匿名さん]

＞自然乾燥でも、17,8くらいにはなりますよ
10年もかければな。

＞ちゃんと計って、20以上は使わないようにしてますから
じゃあ自分の測った含水率などプラマイ5％はあること知ってるな？

[614: 匿名さん]

新しい製品は、表面の含水率と内部の含水率に傾斜があるはずなのだが、そのへんはどう考えたらいいの？

[615: 匿名さん]

集成材より無垢のヒノキの本物がいい。

[616: 匿名]

>>614

気にしないのがﾍﾞｽﾄ

[617: 匿名さん]

なんちゃって乾燥材が無垢材の評判を又悪くする

伝統の親父に活躍の場を阻害されてきたとも言える

なんちゃって乾燥のくせにＫＤが悪いとか陰口を言う

一体何様なんだろうか

[618: 匿名さん]

接着剤を過信するな！

[619: 匿名さん]

過信してないからJAS認定が義務付けられています

[620: 購入経験者さん]

強度では集成材です。
無垢に拘らないのならALL修正材でよいと思います。
現在☆☆☆☆以下の材料にはほとんどお目にかかれません。
構造計算上も集成材をベースに、無垢材は含水率を加味し割り引いて計算されると思います。
コストも無垢よりも高い集成材はいくらでもあります。

無垢は含水率（乾燥度合）が重要です。安い乾燥が十分でない所謂グリーン材は
避けた方が良いです。ALL無垢は大きな梁が必要な家では相当値が張る、と思います。
そこは集成材を使うなどすればよいのではないでしょうか。

[621: 匿名]

梁は相当値が張るから集成と言うのがよくわかりませんが
具体的にどのくらい値が張るのでしょうか。

[622: 外野ですが]

まぁいくらかは知らないけど、集成の梁と無垢の梁が同じ太さ、長さで同じ値段では用意できない。
無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから
使用する場所にあったものを使えばいい。
集成の梁と無垢の梁が同じ値段で用意できるというなら、その無垢の梁を私は採用したくない。

621が無垢を使用したいならすればいいと思うが、なぜそんなに攻撃的なんだ？
構造に使用して安全なもので考えるなら、集成の方が安いのは現実。
いい無垢は金持ちのステータス。悪い無垢は無知な無垢信者の象徴。
だからいい無垢を使用するやつは、ここで集成材と争わないとおもうが。

[623: 匿名さん]

>>622
そうなんだよな。
同じ性能ならそりゃあ継ぎ目のない無垢のほうがいいに決まってる。
高価な無垢はきっといいものなんだろう。
が、集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、そもそも集成なんて技術が生まれてくるのかってことだ。

[624: 匿名さん]

それは労働者諸君のためじゃ

[625: 匿名さん]

６２１ですが、一体どこが攻撃的なんでしょうか？
相当値が張るからやめたほうがよいと言わんばかりの言い方だから
だったらいくら値が張るんですかと前提条件を聞いただけなのに。

どちらかと言うと施工サイドだけの言い分のように聞こえますが。。
それに、それって最初に仕様で打ち合わせておく内容ですよね？
オール無垢がいいという要望の施主もそりゃ中にはいるでしょう。

[626: 匿名さん]

>>623
>集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、・・・

あなたは勘違いしています。
柱の場合は集成材の方が高いが、無垢は反ったり割れたりするのでＮＧ
梁の場合は集成材の方が安いが、無垢材で集成材と同じ強度の部材を用意すると梁勢が高くなってしまい価格が跳ね上がるのでＮＧ

よって最近のまともな住宅は集成材の家になります、但しローコスト地場工務店は柱は無垢で梁は集成材が多いです。
なぜなら、その組み合わせが一番安いからです。

[627: 匿名]

>無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから

その「必要性がない」か否かの判断は施主と最初に相談して決めることではないですか？
中国木材あたりのベイマツも無垢のドライビームと集成のラミナビームがありますが、
ラミナビームには高強度ベイマツ集成材とわざわざ強度を謳っているものもあります。
ちなみに欧州アカマツの集成材だと、ここでも話題に出ていた接着剤自体が異なります。
http://www.chugokumokuzai.co.jp/products/products4/products4.html

よくよく話し合って商品説明しその上で採用の適否を判断すべきことではないですか？
当初強度と価格だけで判断するのは早計であり、施主の判断が全く入っていないのでは。
集成材が好みの人、あるいは無垢に別に拘りがない人ならそれでよいかもしれませんが、
仮に自然素材を謳っている業者さんあたりでオール無垢にしようかというぐらいの施主に
梁だけは集成で欧州アカマツで十分とかいうのはちょっと話がズレてる様な気もします。

ここでは梁材最大手の中国木材の名前を出しましたが、二番手の東亜林業の無垢ベイマツの
ナチュラルドライなどもよい商品ではないでしょうか。
また、山長商店あたりの杉の平角ＪＡＳ品横架材も画期的な商品だと思います。
国内林業のためには輸入材でなく有り余っている杉やヒノキを使うことも意義があります。

[628: 匿名]

欧州アカマツでなくホワイトウッド集成などというような先はそもそも論外なので省略しました。
欧州アカマツが悪いといっているわけではありません。ただよりよいものを使いたい客もいて当然かと。

[629: 匿名さん]

＞＞625

626です、参考までに私が昨年見積もりを取った価格は延べ床面積85坪で
ハウスメーカーで、設備等は何でもありで全て付ける高級仕様で6000万
地場工務店で、ALL5寸柱以上 床材は欅無垢板で内装は高級だが設備は普通仕様で6500万
でしたが結局全く別の構造工法で建ててしまいました。

[630: 匿名]

あ、書き忘れましたが、地松、欅、栗などは伝統さんの領域？で全く詳しくないのでどなたかお願いします。