集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[521: 匿名さん]

アドバイスありがとうございます。
あなたのところはきちんとしているかもしれませんが、無垢の家とうたって粗悪な無垢材を使い家を建設する会社も多いです。
集成材は心配だ、剥離があるから危険だと言って恐怖心をうえつけ集成材と同じような坪単価で契約した方は、建設中から落胆しているという話をよく聞きます。
実際、周りでも無垢で出来がいい家と悪い家があり、無垢だから安全で長持ちというのは、過大評価だと思います。
木の特徴をきちんと知っていて、それにあった施工をきちんとできるところに頼む事でいい家が建つのだと思います。
あなたがここで無垢のよさを説いて、それをみた人がレベルの低いところでも無垢だから安心と思ったらどうでしょうか？
きちんとしているところは、口コミでのびていくものです。ここで宣伝しなくてもいいんじゃないですか？
集成材はたしかに一昔前はあまりよいものではなかったようなので、材木屋さんも使わない方がいいと言っていました。
でも今はいろいろな試験をしていいものになっています。
バクチで無垢にするよりは安全です

[522: 匿名]

安物の杉の話はもういいよ

[523: 匿名さん]

>520
とうとうではなくずっと登場してますよ。
無垢業者としては良いものがあることは、理解してもらいたいと思います。
気持ちはわかりますが、すべての無垢をよい業者が扱うわけではないのでちょっとどうかと思います。

[524: 匿名]

杉で使えるのは吉野や紀州ぐらい？ヤング係数出てるのあるの？

[525: 匿名さん]

良い無垢材ばかりなら、集成材なんて売れる訳がない。

現実を見ましょう・・・。

[526: 匿名さん]

ヤング係数とか言ってるけど壁量計算だけで構造計算などしてる家など殆ど無いだろ？

[527: 匿名]

木造4号建築ならそうですね。世の大半はそうです。

無垢か集成に拘るか以上に構造計算入れる方が大事でしょう。

その上で拘るなら拘ればと言ったところ。

[528: 匿名さん]

住まいに詳しい人って、もうギャグみたいな登場になってんな。哀れ。

[529: 匿名さん]

あ、スレ間違い。すんまそん。

[530: 匿名さん]

無垢を使った家には悪い家もあるというが、新築に限って言えば集成材を使った粗悪な家の方が圧倒的に多いという事実から目を背けてはいけない。パワービルダーやローコスト系はどこも集成材を使うからね。
結局は材よりも施工よ。

[531: 匿名さん]

ヤング係数、スギの横架財スパン表はあるよ。

http://www.aomori-itc.or.jp/assets/files/rinshi/sugispan.pdf#search='%E3%82%B9%E3%82%AE+%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E4%BF%82%E6%95%B0+%E9%9D%92%E6%A3%AE'

[532: 匿名さん]

建材として集成材が全面否定されたから反論しただけです。
集成材でも無垢でも粗悪な例はたしかにあります。
建築会社まかせにするからそういう事になるんです。

でも業者による、集成材が悪いと思い込ませる行為はよくないと思います。
たしかに剥離した例も昔はありましたが、技術も進歩しているのに、バカみたいにそればっかり言って不安にさせるのはどうでしょう。
交通事故にあうかもしれないから、家から一生でない方がいいと言っているようなものです。
間違ってはないけどおおげさです

[533: 匿名さん]

＞531
大工さんはそんなぎりぎりに作らない、安全率を高くしてる。
何間飛ばしたら梁の高さはいくらと頭の中に入ってる。

[534: 匿名さん]

http://www.yamacho-net.co.jp/hirakaku.html

杉のE150とか、あんのな。。。


ところで集成って何の技術が進化したの？

接着剤の性能は退化したと言ってもいいのに。

新建材同士の誤魔化し技術かな？

[535: 匿名さん]

販売口上さ

[536: 匿名さん]

進化してますか？

ここ読んでる限りそんな印象ないですけど。

まあ、無垢はもっと酷いか。

[537: 匿名さん]

構造計算もしない、耐震は壁の合板で持たせているのに集成信者は何故ヤング率に拘るのかね？
本音はクロスが裂けるのが怖いだけでないの？

[538: 匿名さん]

集成材で剥離がないと言い切れるのが凄いね。

以前、日本製、ドイツ製、中国製のそれぞれの集成材で、
建築途中で剥離が分かって建て直しになったと報告されていたことがあったな。

JASの剥離試験で煮沸試験があるけど、ある程度剥離があっても合格になる試験で、
殆ど全ての建材は、ある程度剥離があるけど合格になったよね。

　…JASって、業者との癒着が凄いのだろうか？？

[539: 匿名さん]

>537

集成材は接着剤で固めるから、変形しずらくなるので、
初期強度としてのヤング率が高くなるから、拘りたいのでしょう。

ただ、その半面、破壊試験の結果では、
限界強度は集成材の方が無垢材よりも弱いということは各種報告されているので、
そのことには触れたくないのでしょう。

集成材業者がヤング率だけに拘りたいのは当たり前ではないでしょうか？

[540: 匿名さん]

無垢の方は質問するということはわからない状態で集成材はだめだと指摘してると解釈していいのでしょうか？

集成材の欠点である接着不測についてはラミナを選別が悪かったようですね。

木材をひくときに、無垢材の節などは目視により排除されるようですがラミナ1枚の中でヤング係数に
ばらつきがあると、接着能力が低くなるようなのでヤング係数にばらつきのないものを使うことで
接着能力が上がるようです。
また、製造した中で接着能力の低い集成材についての研究により接着剤の改良が行われたようです。
（いろいろ試してみたということですね）
この接着能力の低い原因解明の歳には、原因になることをわざとやって
ほんとうに弱くなるかという試験もやっているようです。

世の中に進化しない技術が存在するんでしょうか？無垢だって加工技術はあがっているでしょ？

しかし、無垢業者さんも言っているように粗悪なものはJASの検査ではじかれます。
認定を受けていることが証明ではないですか？
どうして無垢は粗悪品をJASではじいてるから大丈夫で、集成材のJAS認定は無視するのでしょうか？
無垢でも集成材でもJASで認定されているものを使ったほうがいいと思いますよ。

[541: 匿名さん]

集成材でも無垢でも建てる人が気に入ったほうを建てればいいでしょう。
剥離が心配ならJASに直接問い合わせしてみればいいでしょう。
話題がループしすぎです。

[542: 匿名さん]

集成のJAS認定はそもそもが売らんがための認定だから無垢の認定と意味合いが異なるでしょう。

[543: 匿名さん]

542さん
どのようにちがうんでしょうか？

[544: 匿名さん]

＞539
なるほど集成の利点はヤング率の初期値が高いだけということ、おまけで変形が少ない。

[545: 匿名さん]

理屈っぽい家だなあ

[546: 匿名さん]

阪神淡路大震災でも、桧の住宅がずいぶん倒壊しました。
でも主因は、無理な開口部や耐力壁の不足などで材料ではありません。

柱が「集成」か「ムク」かなんて実はどちらでも良いのです。

大事なのは、しっかりとした施工ができているかですね。
立派な木を使っても、シロアリがあがってきちゃダメだし、家としての強度バランスが悪けりゃダメです。

[547: 匿名さん]

５６基準の家は、倒れていない。
手抜きがあれば別だが。

[548: 匿名さん]

毛利元就の３本の矢より、１本の太い矢の方が折れにくいってことか。

[549: 匿名さん]

現代主流の簡易工法は、プレカットで仕口・ホゾの接合はゆるゆる。それをボルトや金属プレートで固定するだけ。木の本来の特性である「ねばり」や「しなり」の強さを活かした熟練の大工でないと建てられないような丈夫な造りの家では無いのだから、素人大工でも扱いが簡単な集成材で十分なんだよ。無垢材なんて扱いにくいもの、好んで使う人はいないよ。

[550: 匿名さん]

と伝統親父が言い出すと話がややこしくなる。

[551: 匿名さん]

正直な話、集成材の利用率が高いのは工務店側の都合でしかないです。今は熟練の職人が少ないので、未熟な若僧でも無難に建てらる集成材のほうが安心なのです。でなければ、わざわざ割高な集成材なんて使いません。お施主様の希望により、無垢材を使う事もありますが、後々のクレーム対応にコストが掛かるので、無垢材の方が安いからといっても、施工費を下げられないのが正直なところです。さらに施工後のご指摘が大変厳しいお客様だとほんと割に合わなくなるので、工務店の経営的な立場からすると集成材を使いたいのです。
でも、自分の家を建てる時はやっぱり無垢材がいいですね。

[552: 匿名さん]

無垢で問題なければ集成材がこれだけ普及しないよ
考えれば分かる

[553: 匿名さん]

>>551
集成材が割高？ヒノキとホワイトウッドならヒノキのほうが高価でしょ。
何と何を比べてんだ？

[554: 匿名さん]

集成の方が高い木材もあるよ

[555: 匿名さん]

>551の施工側の方の吐露でこのやり取りの結論が出た気がします。少なくとも私はそう受け止めました。こういう施工会社さんはきっとご信頼置けるでしょう。施主側も施工側もお互いざっくばらんな意思疎通が必要だと思います。施主側も言われっぱなしで何となくそうかなで素通りで終わってしまうのが問題である局面もあるのではないでしょうか。そしてもちろん施工側も言葉を尽くす必要性もあろうかと思います。ポジショントークだけの見解の相違でもし何か失うものがあったとすれば折角の家作りで悲しいですからね。

[556: 匿名さん]

無知ですね・・・。

無垢もプレカットが主流です。

大工が刻む工務店なんか極少数ですよ。

[557: 匿名さん]

プレカットのこんなページもあるが

手加工の最大1.5倍の強度
接合部の強度は、手加工の最大1.5倍。丸加工の場合は荷重が分散するため、実質強度はさらにアップします。

http://www.omori-mokuzai.co.jp/product/precut.html

[558: 匿名さん]

>>556

555です。
>551には同意しますが、>549には同意しません。

[559: 匿名さん]

無垢材での反りや割れを嫌うのが、工務店側の都合なの？施工主側が知識を付けて無垢を敬遠していると思うが・・・。

[560: 匿名さん]

それ集成屋さんの販売口上が上達した結果でないの！？

[561: 匿名さん]

集成材が問題無い話として掃海艇を取り上げてるが意味の無い話です。
掃海艇は水に漬かってる訳ですから変化は少ないです、つまり無理な力を受けないで済むのです。
無垢等の木は水分を吸ったり吐いたりして伸縮が有りますから応力が掛かるのです。
特に無垢の最初の乾燥時には大きな応力が働いて木割れします。
掃海艇の話は笑止です。
空より水の入った樽の方が長持ちするのと少しにてる。

[562: 住まいに詳しい人]

ここは無垢と集成材どちらがすぐれているか？という議論のスレでしょうか？
どちらが優れているかは値段によるのではないでしょうか。

集成材は構造材として確立されているので、家の構造として問題ないですよ。
同じ値段なら無垢より集成材のほうが丈夫でお得というだけです。

でも家を建てるときに丈夫さを一番に考える人と、木の香りや風情を一番に考える人と
価値観が違うのでそこは建てる側が判断されたらよいのではないでしょうか。

船の話が書いてありましたが、船でなくても橋（道路の橋や歩道橋）に使われている例もあるようですよ。
ただし、これはラミナの状態で防腐剤を注入しそのあと接着しているので
通常の家の構造材とは違う処理の仕方ですね。
家にこれを使うならかなりの高額になるので、100年持つ無垢材の家が建つでしょう。

家の構造としては柱はぬれない位置にあるはずだし、雨漏りで剥離するようなレベルでは
構造材として使えないので大丈夫です。
土台に集成材を採用しているHMもあるようですが、防腐材、防蟻材を注入しているなら問題はありません。
桧の無垢のほうが、シロアリに対する耐性で言えば劣っているかもしれませんね。

あと、集成材もランクがありますので自分の建てる家の集成材のランクはどのあたりかを調べてみるといいでしょう

[563: 匿名さん]

集成材、ホワイトウッドの販売技術が上がっています。
ご注意ください。

[564: 住まいに詳しい人]

無垢は需要がさがっているので必死ですね。
集成材がJAS認定を義務付けられているのに対して、無垢は義務がないですよね。

しかもJAS認定を受けている無垢と受けてない無垢では値段の差があまりないようです。
しかし、JAS認定を受けるためには認定工場になるための支出と一本一本を検査する手間と人件費がいるため
あまりメリットがなく、またJAS認定を取った工場に対しての補助などもないため
なかなか無垢のJAS認定をうける工場がないようです。

こうして無垢の無認定品が多く流通しているんですが、ほとんどが良品で大丈夫です。
ただ、たまに儲け主義の建設会社がいて悪事を働くため無認定のイメージが悪くなっているようですね。
しかも建てたからしばらく経たないと、粗悪品に気づかないし気づいてもこれは木の特性ですと
納得させられてしまうということです。

施工業者がしっかりしているところであれば、どちらを選んでも問題はないでしょう

[565: 匿名さん]

いまの家の建て方なら集成材のほうが合っていると思う
無垢が追いついていない感じ

[566: 匿名さん]

昔ながらの家は無垢が合っている。

今の耐力壁ボードの強い家には、反りや割れの無い集成材のほうが合っている。

こんな感じ？

[567: 匿名さん]

＞566
おおむねは良い、見栄えだけのクロス裂けのクレームが怖いHMは集成。
病気のリスクをはじめ、危険なリスクを避ける顧客は無垢。

[568: 匿名さん]

ボード工法・金物工法だけに頼る家は集成
ボード工法・金物工法だけに頼らない家は無垢

[569: 匿名さん]

>563

本当にホワイトウッドの集成材ですか？

うちは米松集成材を使いましたが、HM営業は知識が無く白いからホワイトウッドだと思っていた様です。

ホワイトウッド（スプルース、欧州トウヒ）は、シロアリが生息しない北欧で育つ木です。

色だけで判断する知識の無い方が多いので、樹種を聞く事ですね。

[570: 匿名さん]

ホワイトウッド＝２×４って連想しちゃう。