集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[51: 匿名]

湿気に弱いとは、どの位の湿気に対してですか？
放出量が多い、とは、建材以外の石油製品等と比較して
どの程度なのでしょうか？

どなたか教えてください。

数字が無いと私には実際にはどれくらい危険なのかさっぱり
評価のしようがありません・・・。

[52: 匿名さん]

集成材は絶対安心　最強の建材です

[53: 匿名さん]

集成材の問題点については後１０年ぐらいしないと結論は出ないと思うよ

[54: 匿名]

>51
ほんとその通りですよね。
仮に水に弱いとしても、一定の温度・湿度(日常にあり得るレベル)の管理下で比較的試験したのか。極端な条件(水に浸した状態など)で比較したのかで、全く意味が違いますしね。

また、接着剤がどれだけ揮発して、どれだけの毒性があるも、客観的なデータがなきゃ評価のしようがないし。

[55: 匿名さん]

化学物質が多く含まれてても、今の家は石膏ボードとクロスで覆えるし問題ないんじゃないかな。
24Ｈ換気もあるし。

俺は無垢派だけど。
完成後に床無しがしたら『うぐいす張り（貼り？）』思えば良しｗ

[56: 匿名さん]

丈夫でいいんじゃないの。

[57: 匿名さん]

最近、弱いな。
集成材親派。

[58: 匿名さん]

　杉の無垢は集成材より安い、加工が少ないから当然。極端に太い物は逆になる。
未乾燥材等はタダ同然の価格。
無垢材は柱だったら木割れが起こる昔とことなり大工も木割れの方向など分からない。
湿度の影響で伸縮する、クロスに影響がでてクレームになるので大手は使えない。
柱にヒビがあっても今の施主はクレームにするので使えない。

合板とか集成材の問題点として濡れた場合に乾きにくいことです。
接着剤が蒸気の流れを妨げます、結果腐り易いです。
もっと心配なのはカビが発生し易いです。
4本だけ太い登り梁に集成材を使用しました、建築中に雨にさらされ１部カビました。
無垢も雨にさらされましたが大丈夫でした。
　システムキッチンとか今は木屑のボードに塗装みたいな構造ですが、防水ができてるうちは良いですが湿気が入ってしまうと抜けにくいのでカビます。

[59: 匿名さん]

樹脂部分の透湿抵抗は低いから、集成材が濡れると乾かないという意見には論拠がない。

[60: 匿名さん]

＞59
それでは湿気を吸い込み易いのかどちらにしても良くない。

[61: 匿名さん]

＞59
参考までに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E6%9D%BF
逆に論拠が欲しいです。樹脂部分の透湿抵抗データ等を木材と比較したものなど。
常識的に考えれば透湿抵抗が高いのは当たり前それを否定するのですから有るでしょ。

[62: 匿名さん]

横レスです。
接着剤を含有するので燃焼時に黒煙がでるとありますが、成分は何ですか？
最近、火事で逃げ遅れる人が続出していますが、木造家屋なら逃げられるはずが、ガスに巻かれているとしか考えようがありません。
ビニルクロスが原因かもしれませんが、気になったもので。

[63: 匿名さん]

＞62
黒煙は多分すす（主成分は炭素）ですから顔が黒くなるくらいで問題はない。
火災で問題になるのはCO（一酸化炭素）でしょうね、ビニール系統は火が付き易いわりに燃えにくい。
良く燃えればCO2（炭酸ガス）になるので比較的安全ですがCOが出る、値は忘れましたが1％も有れば即倒れると思います。
　木造でも最近は気密性能が良いので新鮮空気が入りにくい木材でも空気が不足すればCOは出る。
昔の建物は隙間が多く有ったので新鮮空気が入りやすいので不完全燃焼による一酸化炭素中毒になりにくいのでしょう。倒れても床の所は新鮮空気が有りますので助けがくればOKだった。

[64: 匿名]

無垢の信奉者ってのは、売り手に関していえば
まあ、健康食品と一緒で一抹の真実に依拠して
えらく過大に自然万歳を唱えて要はゼニカネ
なんですなこれが。

思い込みの世界ほど美味しいものはないですよ。

[65: 匿名さん]

>>60
（笑）論外。

>>61
接着剤でガチガチに固めてるはずのMDFの透湿抵抗は低い。
合板の透湿抵抗が高くてMDFの透湿抵抗は低いなら、接着剤は関係なくて繊維質が規則的に並んでる場合には湿気が通り難いとしか考えられないじゃないか。

[66: 匿名さん]

それからWikiの記述はあくまで合板全体の話で、コンパネ（接着剤が異なりF☆☆☆☆基準を満たさないものも多い）とかまで含んでるんじゃないか？
住宅用の構造用集成材・合板と同列には語れんだろう。

[67: 匿名さん]

＞65
＞接着剤でガチガチに固めてるはずのMDFの透湿抵抗は低い。
説明になっていない、MDFは密度が低い、ガチガチでない。
接着剤のデータをお願いします。

[68: 匿名さん]

＞接着剤が蒸気の流れを妨げます、結果腐り易いです。
が根拠を示すのが先。

[69: 匿名さん]

>68
とうとう本音がでましたね。
データがないからデータが欲しいのです、腐りやすいのは関係者なら知っています。
接着材をフイルム状にしたら普通の頭でしたら判ると思いますが？
現実に困っていることです、できるなら改善したいですから。
期待してしまうので中途半端なことを言わないで下さい。

[70: 匿名さん]

>>67
密度と何の関係が？
密度がどうあれ、合板とMDFは同じ耐力パネルという用途で使うものだから比較対象にしてもいいと思うが。

>>69
データがないなら腐りやすいとは言えまいが。
それから俺は腐る腐らないに関して意見を寄せたことはない、樹種によるところ大きいからな。
「濡れた場合に乾きにくい」ということに反論してるだけだ。
「接着材をフイルム状」にも根拠はないな。
全然異なる物質だ。

[71: 匿名さん]

ちょっと語弊があるので訂正。
「濡れた場合に乾きにくい」ということに反論してるだけだ。
　　　　　　　　　　　　　↓
接着剤のせいで「濡れた場合に乾きにくい」ということに反論してるだけだ。

[72: 匿名さん]

＞70
中途半端なことを言わないで下さい。
＞密度がどうあれ、合板とMDFは同じ耐力パネルという用途で使うものだから比較対象にしてもいいと思うが。
同じ木を使用して密度が低いのは隙間が有るからです、普通の頭でしたら判ると思いますが？

無駄ですのでこれまで。

[73: 匿名さん]

>>72
何の密度が何に比べて低いといってる？
ハードボードと比較してるなら、そもそも樹脂の材料が違うだろうが。
重大な勘違いしてしてると思うぞ。

[74: 匿名]

集成材が腐りやすくて困ってるという話は初めて聞きました。
本当でしょうか。

[75: 匿名]

適材適所です。
ウッドデッキにホワイトウッド集成使う人もいないでしょうし、大断面梁に無垢材も現実的でないです。

[76: 匿名]

集成を無垢にすることはできなくても無垢を集成に作り変えることは簡単なのだから、
もし集成材のほうが優れてるなら無垢材は流通しなくなるはず。
しかるに世の中そうなってない。
イコール集成材が無垢材に勝るわけではないのは火を見るより明らか。

でも端材を集めて無垢に近い性能が出せるのはたいしたもんじゃないか。
オレはそんなフランケンシュタインみたいな材料は好かんけど。

[77: e戸建てファン]

他すれでも書きましたが、
檜や杉のＫＤ材は乾燥過程でヒノキチオールが揮発してしまい、シロアリに対し防蟻効果は無いとネットで読んだ覚えがあります。よってホワイトウッド集成材と同等ではないですか？（防蟻・防腐剤の塗布が必要）
集成材は高強度でくるわないメリットがあるが、接着剤の信頼性やホワイトウッドその物の腐朽性は劣るかも？　但し無垢材は心の赤み部分が堅いために蟻に食われにくい事はあると思います、

　　出所は覚えていませんが森林資源の有効活用ではＬＶＬが一番だそうです。

[78: 匿名さん]

もともとヒノキやスギにヒノキチオールなんか含まれてませんよ。
特殊な系統はともかく。

[79: e戸建てファン]

ヒノキチオールの件です、NETか本でヒノキチオールにより坊蟻性があると読んだ覚えがあります。
ググッて見ましたが、私が騙されていたようです。

　　　反省します。

[80: 匿名さん]

30年後の集成材と、30年後の無垢材。強いの、ど～っち？

[81: 匿名さん]

まあ色々あるよね、無垢がいいと思っててももし

「こちらは木曽ヒノキの集成材になります」
「こちらはホワイトウッド無垢になります」

どちらにしますか？って言われたら、オレは悩んじゃうもん

[82: 匿名さん]

うちはこだわって尾鷲檜で建てたけど、普通の皆さんには集成材を勧めます

[83: 匿名さん]

集成材の方が無垢材よりくるいが少なく高価で高強度です、耐久性は？です。

[84: 匿名さん]

ウッドデッキ等は板材ですから、無垢か樹脂が普通です。

[85: 匿名さん]

やっぱり耐久性には疑問がありますよね。
ほんとのところを聞きたくても、集成材信者の方は３０年もすれば
生活スタイルや住宅性能の変化で建て替えることになるとか言って
すぐに逃げちゃうんですよね。
やっぱ集成材の梁は３０年ですら無理なんですかねぇ？
できれば１００年は家を維持したいのですが。。。

[86: 匿名さん]

＞85
集成材は海外で100年もった実績があります。
接着材が信用できなければ構造用合板や突き板フローリングは使えない。
伝統工法の古民家に住むしかないです。

[87: 匿名さん]

＞＞85
100年持たせるには将来の家族構成や生活スタイルの変化に合わせて増改築可能な広い宅地と豪邸でなければ無理です。
一般の極小住宅は建て替えることになります。

[88: 匿名さん]

>86
スレ主さんも「ヨーロッパでは100年の実績があるという」と書かれていますから、
日本の気候風土ではどうなのってところが知りたいです。

>87
そうやって建て替えの話にすりかえて、すぐ逃げちゃうんですよ。
こういう書き方をする人がいるから、集成材の耐久性に疑いをもっちゃうんですよね。

[89: 匿名さん]

国産無垢を構造材につかってますが、ふすまが開けにくいなどは
ありませんよ。

家を建ててからも木なりはたまーに聞こえる程度です。

都会でなければ国産無垢の家もそれほど高くはないですよ。

[90: 匿名さん]

接着剤が変わってから持ちが悪くなってないかな

[91: 匿名さん]

>89
無垢のKD材なんでしょう。

[92: 匿名さん]

グリーン材なんか怖くて使えないし

自然乾燥なんて含水率もヤング係数もわからない

ＫＤが普通

[93: 匿名さん]

＞92
グリ－ン材を結構使ったよ、屋根のたる木等に普通の家でも重要部以外は使っていると思います。
ほやほやのグリン材だと重さが半端じゃないですよ、重くて扱いが大変です。
カビは心配したけど多量に壁下地に使ったので2年経ても杉の香りがするらしい、住人は判りません。
木鳴りは2年くらい有る、板材は45ｍｍくらいの厚みが無いと割れないようです。
襖などと接触した柱は少しだから鉋で自分で削ったよ。

[94: 匿名さん]

ＫＤ材なんて怖くて使えないよ。高温乾燥で内部割れしてせん断強度が低下してるのがあるんだぜ。割れが目に見えない分、タチが悪い。

[95: 匿名さん]

分からない事を憶測で論議する意味があるの？

所詮木材なので、強い素材もあれば弱いものもあるのが当然。

等級も分からずに無垢の同じ材料だから・・・なんて笑える・・・。

[96: 匿名さん]

以下コピペです。

集成材の歴史はすでに100年前ドイツで特許が認められており、80年以上経過した建物が現存しています。北欧では古くから駅舎や博物館など大きな構造建築物にも使われています。もちろんそれらは今より低レベルの接着剤であり、現在集成材で使用される接着剤は水にも強く、野外施設や体育館などでも多く使用されるほどの強度と安定性があります。.
ちなみに自衛隊の掃海艇（そうかいてい）は木造船で、構造用集成材によって製造されています。長年使用した掃海艇を解体してみたところ、接着部での強度低下も全くなかったそうです。.

[97: 匿名さん]

集成材って無垢より折れやすいよね
いくら曲がりに強かろうが折れちゃったら意味ないわ

[98: 匿名]

折れるって？
いったい、何に使う気なんだ？

[99: 匿名さん]

＞＞９７
嘘八百もいい加減にしろ！
あんたの家は集成材で折れたのか？
集成材の方が無垢材より折れ難いです。

[100: 匿名さん]

>97


セキスイで集成材と無垢材のテストしていますが、無垢の方が弱いですよ。
http://www.sekisuihouse.co.jp/yume2/display_report.html

無垢材は875kgfの力をかけた時点でバキッと折れました。一方、集成材は、1500kgf、1600kgf…と、どんどん乗り越えていきます。均質なのもシャーウッド構造材の特徴で、無垢材だと同じ檜でも800kgfで折れたり、900kgfで折れたりと、強度にかなりバラツキがあるのに対して、シャーウッド構造材だと結果はほぼ毎回同じなんで品質が安定している証拠だそうです。

[101: 匿名さん]

タマのホワイトウッド集成材でも同じことが言えるかい？

[102: 匿名さん]

集成材のほうが強度があるというのは、ここ数年では定説ですが、そのセキスイとやらのテストとは、どうせ新品の集成材だろ？30年たった後の集成材だとどうかな。誰もやったこと無いだろうけど。ま、所詮はメーカーのパフォーマンス。それを鵜呑みにするのもどうかと思うが。

[103: 匿名さん]

集成材のほうが強度があるというのは当り前ですね。

強度を増す為に芯近くの部材を交互に貼り合わせているし、無垢材よりも高いので無垢で問題無いのであればわざわざ使わないよ。

>101
タマは杉の無垢材では？
ちなみにタマから分離したレオは、一番強度の高い米松集成材を使用してます。

[104: 匿名さん]

一番強度の高い（笑）
集成材信者はこーいうメーカーの言うことを鵜呑みにしちゃうような低能ばっかだよなw

[105: 匿名さん]

無垢信者はそれ以下だけどなw

[106: 匿名さん]

>100
積水の夢工場でそのデモ見たことがあるが稀に無垢が勝つ事があるらしい。
そんときゃ笑って誤魔化すと

[107: 匿名さん]

含水率、ヤング係数まで拘った無垢の方が将来に亘って強いと私は思います。

[108: 匿名さん]

>>107
興味深い。具体的にお願いします。

[109: 匿名さん]

>107
無垢のヤング係数はどうやって計るのさ？

[110: 匿名さん]

東濃ひのきなら含水率もヤング係数も材に書いてあるね。
うちで使ったのは含水率15% ヤング係数120だった。

[111: 匿名]

和歌山の山長商店も全部測定済み

時代は変わってるんだよ

[112: 匿名さん]

＞111
＞時代は変わってるんだよ
モデルハウスのクロスを見て、見た目でＨＭを選択する顧客が多数いる限り主流は残念ながら変らない。

[113: 匿名]

そんな話一体誰がした？

無垢だから測定しないなんて時代錯誤だと無垢関係者に言ってるだけ

[114: 匿名さん]

材種が同じなら集成材の方が無垢材の約1.3～1.5倍程度の強度があり、
ねじれや反り、収縮など無垢材ではよくある欠点もあまりない

[115: 匿名さん]

「集成材の方が無垢材の約1.3～1.5倍程度の強度があり」

３０年後も果たしてそうなのか？

「ねじれや反り、収縮など無垢材ではよくある欠点もあまりない 」

木が本来持つ「しなり」や「ねばり」の性質が失われている。
ボルトでくっつけるだけの簡易住宅に木のねばりなんて必要ないだろうけどな。

[116: 匿名さん]

強度で集成材と張り合うのは悲しいからやめておいたほうが、、

無垢は無垢の良さがあるということで

[117: 匿名さん]

>110
柱サイズの木材のヤング係数って正確に計れるものなの？
ラミナみたいに薄いと正確に計れそうだけどね。

[118: 匿名さん]

今の耐震基準に合致する住宅というのはその釘・ボルトでくっつける家なんだけどな。
ま、今の基準が続く限り構造材に無垢は洋なしってことさ。

[119: 匿名さん]

安物の使い捨ての家には集成で十分。

[120: 匿名さん]

材種が同じならって、ヒノキの集成なんて使ってる人間少ないだろう

[121: 匿名さん]

で、実のところ、新品の集成材と３０年経った集成材は、その強度を比較するとおんなじなの？どうなの？

[122: 匿名さん]

集成の家は３０年も使いませんから質問が無意味

[123: 匿名さん]

>114

>材種が同じなら集成材の方が無垢材の約1.3～1.5倍程度の強度があり

同じ樹種の質の悪い無垢材と比べたら、
平均的な集成材のヤング率（曲がりにくさ）は約1.3～1.5倍高いというのが正確です。

今の強度計算ではどの程度の力まで耐えられるかは考慮されず、
曲がりにくさだけで計算するので、一見では集成材のほうが強いデータを出すことが出来ます。
しかし、限界強度を比べると、平均的な集成材は、質の悪い無垢材よりも弱い力で折れます。

また、無垢材でも集成材よりも曲がりにくい、ヤング率の高い建材は沢山あります。
そのような良材は１本１本強度測定されているので、
サンプルの測定だけの集成材よりも安心感があります。

[124: 匿名さん]

集成材は、材料を十分に乾燥（含水率を10％以下）させてから製造されるため、
製品の出荷時には含水率が製材に比べて低く、かつ均一。
そのため、ムク材よりも明らかに寸法の変化が少ない。

[125: 匿名さん]

破折強度比べても意味ないでしょう。
構造材がひん曲がった家なんて住まないんだから。

[126: 匿名さん]

>122
集成材は30年ももたない、という結論でよろしいのでしょうか？　建て替えとかの話にすりかえずにちゃんと答えてください。

[127: 匿名さん]

＞125
梁はわざわざ曲がったものを選びますよ。

[128: 匿名さん]

＞122
＞126
無垢材を使っている低耐震住宅の方が30年持ちません。
自宅は25年目で3.11地震でボロボロになり建て替えです。
（ずっと前からガタが来ていて危ないとは思っていた）

[129: 匿名さん]

>>127
構造材が変形した時点でそのまま住み続けるような選択はしない、という意味ではないですか？
ところで
＞限界強度を比べると、平均的な集成材は、質の悪い無垢材よりも弱い力で折れます
これは本当ですか？
中立な機関での試験結果はどこかで見る事はできるでしょうか。

[130: 匿名さん]

>128
それは集成材だとか無垢材だとか関係ない。おまえの家が手抜きの安ボロ家だっただけ。

[131: 匿名さん]

独立行政法人　森林総合研究所の下記レポートを参考に転写します。

　　　　　　　　　　　　　記

実使用されている構造用集成材の接着耐久性の検証 …………………………………………………… ２
築25 年以上経過した建物に使われている集成材を調査して、その接着耐久性に関する信頼性を確認した。

木材を接着して製造する集成材の需要拡大を図るには、信頼性の高い接着技術の開発とと
もに、その長期信頼性を検証する必要があります。
　そこで、実際に国内で今も使われている、築年数25 ～ 51 年の建物13 棟に用いられてい
る集成材の接着耐久性を実地調査し、健全性を評価しました。調査結果の評価に際しては、
割れまたははく離の長さ， 深さ， 頻度の3 つの要素に着目した判定基準を策定しました。そ
の結果、建物の中にある集成材では、少なくとも50 年くらいの期間であれば， 建物の廃棄や
取り壊しの要因となるような、重大な接着性能の低下はおこらないということが明らかにな
り、長期間の実使用下における集成材の接着耐久性への信頼性が裏付けられました。

[132: 匿名さん]

評価の判定基準が割れ・剥離の長さ、深さ、頻度！？　目視ですか！　笑わせないで下さい。

[133: 匿名さん]

>重大な接着性能の低下はおこらない


原発事故のスポークスマンみたいなセリフだな

[134: 匿名さん]

昔の接着剤は強く毒性があるとか

[135: 匿名さん]

無垢信者って、逝っちゃってる？？

[136: 匿名さん]

ゴウバンもシュウセイザイも昔の方が接着剤が強く毒性も強い。強かった。信者以外でも常識です。

http://www.seiko-ie.com/gouhan.html

[137: 匿名さん]

>131
是非ともその文献のソースへのリンクを掲載して欲しい。当然、科学的に、定量的に調査した結果が載ってますよね？　まさか小学生の自由研究じゃないんだから、目視での評価なんてこと絶対にないよね？

[138: 匿名さん]

>130
今時、無垢材を使っている家はボロ家だと言いたかっただけ。（自宅もですが）

[139: 匿名さん]

>138
ご自身でボロ家を建ててしまって、そう言いたい気持ちは分かりますが、事実とは異なります。無垢材を使ったからではありません。

[140: 入居済み住民さん]

材料の強度と建物の強度は別だろ…

[141: 入居済み住民さん]

>137
目視での評価って、色々な分野でよく行われていることなんだけど。
製造業でも医療でも。

[142: 匿名さん]

何故目視でしか調査しないのかが問題といってるのでは？

[143: 匿名さん]

強度が目視で計れるのか？

[144: 匿名さん]

131には一言も目視とは書いてないわけだが。

[145: 匿名さん]

>割れまたははく離の長さ， 深さ， 頻度の3 つの要素に着目した判定基準


ここが強度と無関係で叩かれているわけだが

[146: 匿名さん]

まあ無垢派は割れの長さ・深さ・頻度を強度と無関係と思いたいだろうな。
もっとも仮に強度とあまり関係なくても、釘把持力には無関係とは言えないだろうがな。

[147: 匿名さん]

何でそんなに強度に拘るの？
太い柱をたくさん入れて余裕で作れば良いです。
強くてもギリギリは怖いよ。
2ｘ4など柱は無いのでは？

[148: 匿名さん]

別に強度にこだわってるとか、そういう話ではなくて、この話は建てて30年後を見据えた場合に、無垢がいいなのか、集成がいいのか、それを知りたいだけなのです。

[149: 匿名さん]

御託はいいから目視しかしてないんだろ

住宅関連団体はろくな研究発表しないな

[150: 匿名さん]

>147
2x4でも柱はあるが。