集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[501: 匿名さん]

剥離すると森林総合研究所さんが書いています。文盲ですか？

[502: 匿名さん]

501さん
そこが集成材の認定を出しているなら信じますよ。
あなたは関係ない人の意見にさゆうされるんですか？
それだから無垢詐欺にあうんでしょ（笑）

[503: 匿名さん]

あらあら
（財）森林総合研究所は国の外郭団体で
農水省管轄ですが
集成さんは親元まで否定しだしましたか

[504: 匿名さん]

国立大と同じ独立行政法人。
国の外郭団体ではない。

[505: 匿名さん]

「元」外郭団体で宜しいでしょうか？

[506: 匿名]

集成詐欺が発覚する日はいつか

[507: 匿名さん]

http://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/kanko/paper.html
集成材剥離の論文はこの中のどれ？

[508: 匿名さん]

過去レスたどったほうが早いよ

[509: 匿名さん]

No.201 by 匿名さん　2012-11-12 02:42:20

表1 集成材接着層の劣化等級判定基準
集成材の長さ深さ頻度
劣化等級
0 なしなしなし
Ⅰ 全長の5%以下材幅の5％以下接着層数の10%または10cm以下* または5mm以下* 以下
Ⅱ 全長の10%以下材幅の10%以下ま接着層数の25%または30cm以下* たは20mm以下* 以下
Ⅲ 全長の25%以下ま材幅の25%以下接着層数の50%たは100cm以下* 以下
Ⅳ 全長の50%以下材幅の25%を接着層数の75%超え、貫通なし以下
Ⅴ 全長の50%を貫通接着層数の75%超えるを超える


「ほとんどが0ⅠⅡで問題ない」とか言っています。

えっ、Ⅱとか大丈夫？　図を見たらⅢもあるけど？

しかも都合よく「不明」とかって何？

これしかも一昔前のレゾルシノール系での話ですが、、、

水性になって強度が弱くなってるってのは定説ですけど・・・


No.202 by 匿名さん　2012-11-12 02:45:27

そもそもシグネスゲージって、単なるゲージ使ってるだけで目視に毛の生えたようなものですが？破壊検査も非破壊検査もやってませんよ。どうやって残存強度がわかるんですか？


No.203 by 匿名さん　2012-11-12 02:49:57

＞長さ・深さとも2基準ある場合は、2つの基準によって判定した上，
＞いずれか小さい等級を採用するものとする

えっ・・・

普通常識的に大きいほうの等級で最終判断するでしょ・・・

どんだけ甘い身内検査ですか・・・


No.204　by 匿名さん　2012-11-12 03:02:30

ぱっと見ただけでも突っ込みどころ満載ですね。

一般論として、天下りの御用団体のご都合情報に誘導、利用、惑わされてはなりません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%9E%97%E7%B7%8F%E5%90%88%E7%A...
農水省の独法ですのである種の天下り団体であることだけは間違いなさそうですし

http://www.cao.go.jp/midorisho/gakujutsusho/pdf/suzuki.pdf
経歴拝見する限り如何にも天下り御用学者風と見えなくもないのですが・・・？？？

[510: 匿名さん]

前の投稿を見ると分かると思うけど独立行政法人　森林総合研究所は、集成材で建てられた築年数25 ～ 51 年の建物13 棟の集成材の接着耐久性を実地調査した。
隙間ゲージで割れまたははく離の長さ， 深さを計測， 頻度を調査。「少なくとも50 年くらいの期間であれば， 建物の廃棄や取り壊しの要因となるような、重大な接着性能の低下はおこらないということが明らかになり、長期間の実使用下における集成材の接着耐久性への信頼性が裏付けられました」という内容。
このレポート投稿後、データの数値が大きいとか、いい加減な評価だとの投稿があった。また加重を加えて強度実験しないのはおかしいという意見もあった。（現在建物として使用しているのに破壊実験できる訳がないのだが、そういう変な意見もあった。）

集成材に限らず合板なども建築資材としての需要が伸びており、輸入材に頼っている現状があるようだ。国内事情（林業育成と保護？）から品質の高い集成材、合板の開発に力を入れている。森林総合研究所が主体となって関係する研究部署が取り組んでいる。
従来の集成材の強度、耐久性、耐火性の検証の他に新集成材の開発、規格化、利用拡大等々。

無垢、集成と対立して楽しむのもいいだろうが、上記の動きがあるという事実だけ伝えておく。

[511: 匿名さん]

どうせ何を説明しても、無垢の人は読まずに同じいちゃもんをつけるだけ。
無垢だけを扱う建築会社の評判はここの掲示板をみてもかなり悪い。なのに何故薦める？
無垢を使いたいなら坪いくらとか考えないぐらいお金をかけて家を建てたらいいと思う。
でもそれなら集成材の建築会社とは土俵が違うから、ここで集成材にけちをつける意味がない。
集成材と同じような坪単価で無垢を使うなら、集成材の方がいい。乾燥がきちんと行なわれた無垢材は限られた業者しか扱ってません。

[512: 匿名さん]

＞511
＞乾燥がきちんと行なわれた無垢材
適当でよい、木割れ、多少の変形を許容すれば良いだけ、太い梁、柱だけの問題、板は割れない。
女性が住宅購入の主導権を握っているので見た目だけが重要視される。
大手HMはクロスが避けるのを防ぐため集成にしてるだけ。

[513: 匿名さん]

水に濡れた集成材の木口の割れの長さを足すと、500％ぐらいにはなる。
全てのラミナに亀裂貫通でランクⅤとなるが。

[514: 匿名さん]

512
私は嫌です。
樹液が出てくるのもパキパキいうのもやせて隙間が出てくるのもそってくるのも、きしきし音がしてくるのも外に出ている分がだんだん灰色になってくるのも嫌です。

[515: 匿名さん]

↑乾燥が適当な無垢はこんなでしょ？
まぁ灰色はちがうけど

[516: 匿名さん]

>514
>樹液が出てくるのもパキパキいうのもやせて隙間が出てくるのもそってくるのも、きしきし音がしてくるのも
樹液は松だけでないですか。
木鳴りは有りますが2年くらいでなくなります。
隙間は最初に考慮して対応すれば良いです、板はアイジャクリ加工して有りますので貫通隙間は無いです。
変形は有ります、あまり酷く他に影響する時は木ですから鉋がけすれば良いです。
きしきし音は（床鳴り？）出来の問題と思いますが痩せでなったら調整すれば良いです。
>外に出ている分がだんだん灰色になってくるのも嫌です。
紫外線から防御のために表面だけ替わるそうです、中は変わりません。
室内側は紫外線の影響が少ないです、色があせた場合はあく洗いをすれば殆ど元に戻るようです。

[517: 匿名さん]

マツの外壁は、灰色になって、それから３０年過ぎると赤黒くなる。
この赤色は何とも言えない風情がある。

[518: 匿名さん]

嫌なのになぜそこまでしないといけないかわかりません。
あなたが集成材をすすめられた時の嫌な気持ちを、私は無垢をすすめられた時に感じます。
寺もすごい建造物だとは思いますが、住みたいのとは違います。住宅というカテゴリーで考えると、やはりただのボロやです

[519: 匿名さん]

無理に無垢を薦めようとは思いませんが、一時の見た目だけでなく、なんせ家ですから長い目で見た方がよろしいかと思います。見た目がタイプなだけで結婚したとしたら、20年後には禿げ頭で後悔したなんてことになりかねませんかね。禿げ頭でも、中身がしっかりした男なら、後悔なんてしないと思いませんか？まぁ、禿げ頭になったら別れて別の男を探すというお考えなら、将来剥離するであろう集成材でも構わないんじゃないですかね。私達がアドバイスするのは、20年、30年後に「こんなはずじゃなかった」と言う人を未然に助けてあげたいからなのです。家にとって何が一番重要なのか、それを知って納得のうえなら、集成材を選ぼうが、無垢材を選ぼうが、それは本人の意志ですから、それはそれでいんじゃないでしょうか。

[520: 匿名]

本当に無垢業者さんが登場してきてしまった。

まあ、集成が流行ってるのは大いに施工側の都合が大きいと言うことだけだよ。

[521: 匿名さん]

アドバイスありがとうございます。
あなたのところはきちんとしているかもしれませんが、無垢の家とうたって粗悪な無垢材を使い家を建設する会社も多いです。
集成材は心配だ、剥離があるから危険だと言って恐怖心をうえつけ集成材と同じような坪単価で契約した方は、建設中から落胆しているという話をよく聞きます。
実際、周りでも無垢で出来がいい家と悪い家があり、無垢だから安全で長持ちというのは、過大評価だと思います。
木の特徴をきちんと知っていて、それにあった施工をきちんとできるところに頼む事でいい家が建つのだと思います。
あなたがここで無垢のよさを説いて、それをみた人がレベルの低いところでも無垢だから安心と思ったらどうでしょうか？
きちんとしているところは、口コミでのびていくものです。ここで宣伝しなくてもいいんじゃないですか？
集成材はたしかに一昔前はあまりよいものではなかったようなので、材木屋さんも使わない方がいいと言っていました。
でも今はいろいろな試験をしていいものになっています。
バクチで無垢にするよりは安全です

[522: 匿名]

安物の杉の話はもういいよ

[523: 匿名さん]

>520
とうとうではなくずっと登場してますよ。
無垢業者としては良いものがあることは、理解してもらいたいと思います。
気持ちはわかりますが、すべての無垢をよい業者が扱うわけではないのでちょっとどうかと思います。

[524: 匿名]

杉で使えるのは吉野や紀州ぐらい？ヤング係数出てるのあるの？

[525: 匿名さん]

良い無垢材ばかりなら、集成材なんて売れる訳がない。

現実を見ましょう・・・。

[526: 匿名さん]

ヤング係数とか言ってるけど壁量計算だけで構造計算などしてる家など殆ど無いだろ？

[527: 匿名]

木造4号建築ならそうですね。世の大半はそうです。

無垢か集成に拘るか以上に構造計算入れる方が大事でしょう。

その上で拘るなら拘ればと言ったところ。

[528: 匿名さん]

住まいに詳しい人って、もうギャグみたいな登場になってんな。哀れ。

[529: 匿名さん]

あ、スレ間違い。すんまそん。

[530: 匿名さん]

無垢を使った家には悪い家もあるというが、新築に限って言えば集成材を使った粗悪な家の方が圧倒的に多いという事実から目を背けてはいけない。パワービルダーやローコスト系はどこも集成材を使うからね。
結局は材よりも施工よ。

[531: 匿名さん]

ヤング係数、スギの横架財スパン表はあるよ。

http://www.aomori-itc.or.jp/assets/files/rinshi/sugispan.pdf#search='%E3%82%B9%E3%82%AE+%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E4%BF%82%E6%95%B0+%E9%9D%92%E6%A3%AE'

[532: 匿名さん]

建材として集成材が全面否定されたから反論しただけです。
集成材でも無垢でも粗悪な例はたしかにあります。
建築会社まかせにするからそういう事になるんです。

でも業者による、集成材が悪いと思い込ませる行為はよくないと思います。
たしかに剥離した例も昔はありましたが、技術も進歩しているのに、バカみたいにそればっかり言って不安にさせるのはどうでしょう。
交通事故にあうかもしれないから、家から一生でない方がいいと言っているようなものです。
間違ってはないけどおおげさです

[533: 匿名さん]

＞531
大工さんはそんなぎりぎりに作らない、安全率を高くしてる。
何間飛ばしたら梁の高さはいくらと頭の中に入ってる。

[534: 匿名さん]

http://www.yamacho-net.co.jp/hirakaku.html

杉のE150とか、あんのな。。。


ところで集成って何の技術が進化したの？

接着剤の性能は退化したと言ってもいいのに。

新建材同士の誤魔化し技術かな？

[535: 匿名さん]

販売口上さ

[536: 匿名さん]

進化してますか？

ここ読んでる限りそんな印象ないですけど。

まあ、無垢はもっと酷いか。

[537: 匿名さん]

構造計算もしない、耐震は壁の合板で持たせているのに集成信者は何故ヤング率に拘るのかね？
本音はクロスが裂けるのが怖いだけでないの？

[538: 匿名さん]

集成材で剥離がないと言い切れるのが凄いね。

以前、日本製、ドイツ製、中国製のそれぞれの集成材で、
建築途中で剥離が分かって建て直しになったと報告されていたことがあったな。

JASの剥離試験で煮沸試験があるけど、ある程度剥離があっても合格になる試験で、
殆ど全ての建材は、ある程度剥離があるけど合格になったよね。

　…JASって、業者との癒着が凄いのだろうか？？

[539: 匿名さん]

>537

集成材は接着剤で固めるから、変形しずらくなるので、
初期強度としてのヤング率が高くなるから、拘りたいのでしょう。

ただ、その半面、破壊試験の結果では、
限界強度は集成材の方が無垢材よりも弱いということは各種報告されているので、
そのことには触れたくないのでしょう。

集成材業者がヤング率だけに拘りたいのは当たり前ではないでしょうか？

[540: 匿名さん]

無垢の方は質問するということはわからない状態で集成材はだめだと指摘してると解釈していいのでしょうか？

集成材の欠点である接着不測についてはラミナを選別が悪かったようですね。

木材をひくときに、無垢材の節などは目視により排除されるようですがラミナ1枚の中でヤング係数に
ばらつきがあると、接着能力が低くなるようなのでヤング係数にばらつきのないものを使うことで
接着能力が上がるようです。
また、製造した中で接着能力の低い集成材についての研究により接着剤の改良が行われたようです。
（いろいろ試してみたということですね）
この接着能力の低い原因解明の歳には、原因になることをわざとやって
ほんとうに弱くなるかという試験もやっているようです。

世の中に進化しない技術が存在するんでしょうか？無垢だって加工技術はあがっているでしょ？

しかし、無垢業者さんも言っているように粗悪なものはJASの検査ではじかれます。
認定を受けていることが証明ではないですか？
どうして無垢は粗悪品をJASではじいてるから大丈夫で、集成材のJAS認定は無視するのでしょうか？
無垢でも集成材でもJASで認定されているものを使ったほうがいいと思いますよ。

[541: 匿名さん]

集成材でも無垢でも建てる人が気に入ったほうを建てればいいでしょう。
剥離が心配ならJASに直接問い合わせしてみればいいでしょう。
話題がループしすぎです。

[542: 匿名さん]

集成のJAS認定はそもそもが売らんがための認定だから無垢の認定と意味合いが異なるでしょう。

[543: 匿名さん]

542さん
どのようにちがうんでしょうか？

[544: 匿名さん]

＞539
なるほど集成の利点はヤング率の初期値が高いだけということ、おまけで変形が少ない。

[545: 匿名さん]

理屈っぽい家だなあ

[546: 匿名さん]

阪神淡路大震災でも、桧の住宅がずいぶん倒壊しました。
でも主因は、無理な開口部や耐力壁の不足などで材料ではありません。

柱が「集成」か「ムク」かなんて実はどちらでも良いのです。

大事なのは、しっかりとした施工ができているかですね。
立派な木を使っても、シロアリがあがってきちゃダメだし、家としての強度バランスが悪けりゃダメです。

[547: 匿名さん]

５６基準の家は、倒れていない。
手抜きがあれば別だが。

[548: 匿名さん]

毛利元就の３本の矢より、１本の太い矢の方が折れにくいってことか。

[549: 匿名さん]

現代主流の簡易工法は、プレカットで仕口・ホゾの接合はゆるゆる。それをボルトや金属プレートで固定するだけ。木の本来の特性である「ねばり」や「しなり」の強さを活かした熟練の大工でないと建てられないような丈夫な造りの家では無いのだから、素人大工でも扱いが簡単な集成材で十分なんだよ。無垢材なんて扱いにくいもの、好んで使う人はいないよ。

[550: 匿名さん]

と伝統親父が言い出すと話がややこしくなる。