集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[421: 匿名さん]

>418

> 今主流の4寸以下の柱では強度が心配なので、ボルトや接合金物使わないと無理かな。

私は荷重の受けなどの恒等的に力がかかる場所を金物だけで受けるのは、
一か所に力が集中してかかるので長期的な信頼性を考えるとNGかな。

恒等的に力がかかる場所は木組みで広い面積で受けて、変形を出来るだけ少なく抑えて、
地震などの突発的に大きな力がかかる場所を金物で補強して受けるのが良いと思う。

金物も木組みも適材適所だと思うよ。

[422: 匿名さん]

＞410
メンテ不要のようです。
ただし濡らしたら直ぐに乾かす事が大事になります。
濡れてる時間が長くなると腐朽菌により、腐ります。
濡らさないのが一番良いです、軒の出が大事になります、北側は乾き難いので腐り易いです。
鎧貼りの板の厚みは薄い所で7ｍｍだそうです、昔は薄い板を作るのは困難だと思いますが早く乾かす工夫だそうです。
鎧貼り自体も水を切れ易くした工夫です。
木は太くなるほど乾き難くなります、また端面は水を吸い易いです。
軒の垂木の先端（端面）を塗装してることは有ります、金属でのカ－バ－もお寺などは多いです、現在は鼻隠しの板が多いです。
濡らさないために木に塗装膜を作ることは逆効果だそうです、木はひび割れなどしますのでと塗装膜も割れます。
割れた部分から染み込み塗装膜により乾き難くなります。
焼き板は塗装膜を作らずに耐水性能を良くした優れものです。
以上のような事を知った上で対処すれば50年以上もノーメンテになるようです。

[423: 匿名さん]

>421
418は4寸以下の細い木と言っているから、ホゾによる強化低下はたしかにあるだろう。
建築士もできなくはないが、オススメしないて言ってたよ。
まぁ金物つけても穴を開けまくったら一緒だけどね

[424: 匿名さん]

>422
うちは寺じゃないので家に鎧貼りはやめておきます。
しかし、嫌いではないので庭の倉庫は鎧貼りです。
通気がいいので夏でも倉庫内が暑くならずとてもよいです。

[425: 匿名さん]

>423

>418は4寸以下の細い木と言っているから、ホゾによる強化低下はたしかにあるだろう。
>建築士もできなくはないが、オススメしないて言ってたよ。

通し柱を使った横方向の力に対する耐力低下のことを言ってるのかな？
今の家は、柔構造では無く、構造用面材を使った剛構造が殆どなので、
適所に耐力壁を作れば、通し柱のホゾの部分に横方向に曲がる力は殆どかからないよ。
家は柱1本で地震に耐えるわけではないから、当たり前なんだけど、
通し柱を使わない会社は極端な現実とは違った設定で説明したがるよね。

通し柱にホゾを入れることで折れるリスクが高いのは運搬時で、家が建ってからでは無いよ。
家が建って後では、ホゾから折れるような力が掛っているときは、家自体が倒壊しているときだよ。
まあ、コストもかかるし、注意が必要だから、使いたくない気持ちはわかるけどね。

反対に、通し柱を入れることで、柱の引き抜き力は向上するので、
適所に通し柱を入れることで、1階部分と2階部分の接合を強くする。
なので、今は通し柱は四隅では無く、
耐力壁の側など四隅の近くの横方向に力がかかりにくい箇所に設置されることが多いよね。
どういった力が何処にかかるかを正しく理解して、通し柱を入れることのメリットは大きい。

その建築士さんは、適材適所をしっかり考えられない建築士なのかな？
それとも、理解したうえで、建築主側のメリットを考えて、誤魔化したのかな？
いずれにせよ、あまり頼みたくない建築士さんですね。

[426: 匿名さん]

建築士さんは理論上一本の柱だけに負荷がかかることは考えられないけど、細い木を通し柱にして穴だらけにした場合と金物で接合した場合は金物のほうが強いと言っていました。
通し柱があれば強いという方もいるけど、昔のように腕のいい職人といい材料が揃わないとむずかしいと。
ホゾの切り方でどの大工が建てたかわかる時代なら通し柱が有効だったと。
一応耐震等級3を取れるように設計してもらったので。
まぁまた反論が来ると思いますが、無垢に対する不信感はこれまでのスレ内容でなくなることはないので、いちいち詳しい説明をしなくても大丈夫ですよ。

[427: 匿名さん]

我が家は５すん、６すんの木組みの家どすん。
集成材は断面欠損による強度低下が著しいので、無垢材オンリーどすん。

同じ太さの無垢材と比較しても、断面欠損は集成材の弱点どすん。

[428: 匿名さん]

今時の集成材を使う家は、金物（ドリフトピン）を使う金物工法で、断面欠損を最小限に抑える作りが多いから問題ありません。

金物工法は、在来工法よりも耐震性に優れ、実物大の振動実験でも、通し柱が折れない事が立証されています。

古い工法の6寸より、4寸集成材の金物工法＆耐力壁ボード工法の方が強いのでは？

[429: 匿名さん]

金物工法も将来わからないものだね。集成＋金物工法ってある種の冒険だね。ダブルリスクだと感じる。

[430: 匿名さん]

集成材の仕口・ホゾ・継ぎ手加工は危ないどすん。でも、今もプレカットで当たり前のように行われているどすん。

[431: 匿名さん]

金物工法の金物部分に負荷がかかって
そこが最悪剥離でもした日には地震で一発じゃないか？
某有名工法でも大丈夫？みたいなプランの家を見たことがある
極めて危なっかしい

[432: 匿名さん]

まあそれでも無垢よりましなんだよね

[433: 匿名さん]

無垢は剥離しないし
金物工法でなければ局所に負荷がかからないよ

弱点同士の組み合わせで強い気になってるって印象がするね

[434: 匿名さん]

仕口・ホゾ・継ぎ手加工ってのは、日本独特の工法ですか？ヨーロッパでは、集成材が100年もつ実績があるということですが、ヨーロッパでの木材の接合はどのように行われているのでしょうか？

[435: 匿名さん]

ヨーロッパは低温・乾燥・少雨である場合が多いです。
高温・多湿・多雨の地域が多い日本とは異なります。

[436: 匿名さん]

ヨーロッパはツーバイ一辺倒の北米と違い、伝統的なティンバーフレームも数多くありますね。

http://www.timberframe.or.jp/

[437: 匿名さん]

ヨーロッパと言っても広いですが住宅はレンガや石じゃないの？
屋根は木材だと思うけど。

[438: 匿名さん]

いちいち五月蝿いですね又。木造住宅の工法の話をしているんでしょう。誰だってわかってること書かないでくれます？

[439: 匿名さん]

エコ住宅のコンテスト？で日本代表（千葉大や積水ハウスなどのグループ）が完敗し、
携帯スマートフォンのみならず住宅でもガラパゴスと言われてるそうですが、
ケンプラッツの有料記事で詳しい方いらっしゃいませんか？

[440: 貧乏人]

無垢材＜集成材
これが強度の基本
あとは好み。

[441: 匿名さん]

集成材のスレなのでスレ違いはやめましょう。
無垢業者は無垢スレを作ればいいじゃない。
一個あったけど、にぎわってないからってこっちで宣伝活動やめてください

[442: 匿名さん]

無垢のスレにも集成の擁護がごまんとあるわけ

集成のスレで無垢の話をするなというのも無茶

どっちかしかないのだから

そもそも営業って、、、

逆に集成の業者なのか？

[443: 匿名さん]

同じ話題をループしてるので、前のも読んでね。
とりあえず無垢の話はもうおしまいでしょ？

[444: 匿名さん]

集成の業者のようだね。

[445: 匿名さん]

集成材の業者がこれを書いてなんの得になる？
無垢の人は集成材で建てて家が100年、200年持つのか？とか頭がおかしい。
私から見たらあなたたちが無垢業者だよ。
土台は無垢だと言っている。水分がかからない構造材が集成材なの。
鉄骨でも土台と水回りは防錆剤をぬるけど、他の構造部分は塗らないって書いてるでしょ？
構造に水がかかるのは欠陥住宅。
でも無垢は雨漏りしても家は大丈夫とか。
なんかへんな書込みばかり続くから、無垢信者とはなしたくなくなる。
剥離も以前の事件をずっと言っているだけじゃん。無垢の構造でトラブルがたくさんあるのは無視して、ばかみたいにそればっかり言うでしょ。
JASが大丈夫って認定してるんだから、無垢とは違う構造体でいいじゃない。
無垢のそり、痩せ、バラツキ、グリーン材がいやとか思ってる人もいるんだよ。

[446: 匿名さん]

そんなに無垢が好きなら、家も外構もすべて無垢にすればいい。雨に濡れても乾けば問題ないらしいから、車庫も玄関の門も無垢でつくれば50年メンテいらずでしょ？
かっこよくていいんじゃない？

[447: 匿名さん]

じゃあ無垢の業者がこれを書いて何の得になる？

どうでもいいがグリン材なんか使うのはマニアだけだろ。

ＪＡＳがお墨付きというなら無垢にもＪＡＳ材がある。

その普及が必要だと、むしろ批判的に書いてるのだが。

あと、剥離はこれからの問題だよ。接着剤が弱くなってる。

[448: 匿名さん]

４４６、バカなの？何を切れてるの？
やっぱり集成業者なんじゃないの。

無垢が雨漏り大丈夫とか誰が書いた？
集成が雨漏りにより弱いはずと指摘されただけだろう。

集成は散々普及してるんだから
無垢の戯言と読み流してればよいんじゃないのか業者さん。

[449: 匿名さん]

ティンバーフレーム工法って、日本の伝統的な木組みと似てますね。
木組みの工法が如何に優れてたものであるか、
日本だけでなく世界中で認められているってことですね。勉強になりました。
で、ティンバーフレーム工法ってのは20cm角以上の無垢材使用って書かれてますが、
それ以外に、ヨーロッパのどこでどんなふうに集成材が使われているのでしょうか？

[450: 匿名さん]

多分ＬＶＬじゃないかな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E6%9D%BF%E7%A9%8D%E5%B1%A4%E6%9...
http://www.jpma.jp/data/tebiki/gouban8.pdf

[451: 匿名さん]

だからJAS認定うけてる無垢はいいって言ってるじゃん。
あの文みたら無垢は雨漏りでも躯体に影響がないから大丈夫と言っているだろう。
詐欺みたいな書き方してるからそれで違うって言うんだろ？じゃあ無垢は雨漏りで躯体に損傷がでないのですか？
きちんと答えてください。

[452: 匿名さん]

無垢は認定をうけてなくても大丈夫といいきるところが業者だろって思う。なぜ？クレームたくさんなのに？
誰が安全って保証するの？

[453: 匿名さん]

無垢は100年持つとかいうほうがばかだろ。
普通の住宅でかんがえろ。
そんなメンテばっかりやってる国宝とくらべるな

[454: 匿名さん]

>>451

木は濡れても乾燥するから無垢材は接着剤使った集成より仮に雨漏りしても剥離するリスクがない分ましだろう。

何をいきり立ってるの？そんなの当たり前の話だろう。水溶性の接着剤使ってるのに。完璧だとでも思ってるの？


>>452

無垢は認定受けなくていいって一体誰が言ってた？妄想？

[455: 匿名さん]

>>453

集成何年持つのさ？20年30年で結構剥離してるようだけど。森林総合研究所さんの実験だと。

[456: 匿名さん]

またですか？先にお前が答えろ

[457: 匿名さん]

>454
リスクが少ないだけでリスクがないわけじゃないだろ。
剥離がはじまるぐらい雨漏りするなら無垢でも内部まで水分が浸透してるからむりだろ。
無垢は申請がいらないと言ったのは無垢材で家を建てようとすすめた工務店。無垢は安全だから認定をうけなくてもいいらしい。

[458: 匿名]

だからー、無垢なら雨漏りしても平気だなんて別に誰も言ってないからね。わかった？
それにアナタの工務店のおやじが何を言ったかなんて知らないよ。知るわけないだろうｗ


>無垢は安全だから認定をうけなくてもいいらしい。

ただ、☆☆☆☆とかの絡みがあるから、あながち間違えてるとも言えないとは思うけど。
強度の話じゃなく安全性の話をしているわけだろうから。議論がかみ合ってないね。

[459: 匿名]

雨漏りってのは年がら年中してるわけじゃないんだよ。
別にうちが雨漏りしてるわけじゃないがｗ
雨が降ったときに漏れるから雨漏り。
雨がやめば乾く余地もある。

その際にぬれた木材があって方や無垢、方や集成なら
どっちがよいかって話をしてる。
まあ断熱材とか、壁体内の構造如何では無垢でも腐るだろうが、
所与の条件が同じなら集成の方が水溶性接着剤を使ってる以上
弱いなんてのは当たり前。そんなことまで強弁してどうするよ。

[460: 匿名さん]

雨漏りは論外として、断熱材を充填した壁内のが心配。発泡系やグラス系で結露した水分で柱が板になっちゃいそう。

[461: 匿名さん]

そうですね。でも大多数の日本の今の家は、集成材で、ＧＷ使って、合板張って、タイベック張って、サイディング張って、内側に防湿シート張って何となく誤魔化した感じの家ですからね。さらにＰＢの上にビニールクロスでトドメ。ひょっとして第二の防湿シート？一つバランス崩れたら全部アウトのように思いますけどね。ここで強弁してる業者さんの作る家も大半そうでしょうね。

[462: 匿名さん]

458
343からの流れが工務店の説明の流れそのままだ。
その工務店のやつかと思った。自分で説明の形をとらず、相手に答えさせ、ほら集成材はあなたが湿気に弱いって言ったでしょ。と言うことになるわけだ。
前にはやった訪問販売の浄水器とか掃除機をうりつけるひとみたい。不安をあおって粗悪品を高額でうりつける。

459
それは欠陥住宅だと思いますよ。

460
それがほんとなら国が動くだろ。それな構造材として認可しないだろ。無垢のクレーム対応で集成材を使う形になったのに、またクレーム増やすようなばかでないだろ

461
無垢の家も変わらないだろ。その構造で気に入らないなら他の構造で建てれば良い。それは無垢、集成材の問題じゃない。

いずれにしろ認可をとっていない無垢は危険だと言っているし、認可をとっていれば無垢でもいいんじゃない。
でもとってない無垢を使っている業者が多いのも現実。
無垢は無垢だとひとくくりにされているが、SPFを使っていても無垢だし同じにされたらたまらないんじゃない。
無垢を力説している人も、100年持つとかいうひともいるわけだから同じような無垢でかんがえているか怪しいもんだよ。

[463: 匿名さん]

>450
ＬＶＬというのは積層材というんですね。
日本で一般的に使われている集成材とは少し違うんですね。
ヨーロッパではこのＬＶＬをどのような工法、接合方法で使われているのでしょうか？

[464: 匿名]

予算は同じです。
無垢材だけでできた家を建てたいか、それとも集成・合板の家を建てたいかっていったら、ほとんどが集成・合板を選ぶだろう？
それが現実的な選択ってもんだ。

[465: 匿名さん]

ドリフトピンは、業者は初期強度だけ確保すれば良いし、簡単だから採用したがるだろうけど、
施主の立場からは、荷重が一点に集中し、それが延々と続くので、
初期強度は確保できるかもしれないけど、木材の圧縮強度、経年劣化を考えると、採用したくない最たる工法だね。

まあ、集成材を採用している段階で、初期強度が高ければ、
経年劣化は激しくても構わないという思想なのだから、良いのかな。

[466: 匿名さん]

＞464
無垢を選ぶ。
大手HMだと集成材のみの一択だからが現実では、工務店を選択する能力か、度胸が有れば無垢でないの？
工務店でかつ集成の選択は無いと思う。

[467: 匿名]

４６５

同意します。集成＆ドリフトピンというのは他人事ながら超安易だなと感じます。

[468: 匿名さん]

無垢業者はいつも都合の悪い話題だけスルー（笑）
そんなにいいならみんな選ぶだろうから、世の中無垢の家だらけになっていいことですね。
選ぶのは建てる人。これからがたのしみですね。

[469: 匿名さん]

>465,467

ドリフトピン工法を採用出来なかった僻みがあるの？

ほぞより強度があるのは確かだし、通しはピン3本に荷重分散しているから問題ありませんよ。

分かりもしない事に、口出し無用ですね。

[470: 匿名さん]

>449
昔は釘が無いか有っても高価だったので木組みにするか紐で縛るしかなかったからで木組みが優れているわけでもないでしょう。
白川郷の住宅の小屋組は紐で縛ってるでしょ。