集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[401: 匿名さん]

杉のＪＡＳ品もありますよ。また山長商店になりますが（寡聞にして知らない）。
杉の梁材も全国初でＪＡＳ品があります。ヤング係数は無垢米松以上のようです。

>３４１って伝統工法さんでしょ。言葉遣いですぐわかる。自作自演やめて欲しい。
あなた方が無垢のイメージを悪くしたと言っても過言ではない。放置材で。

[402: 399です]

あー書き方がわるかった。ここで話題になっている無垢はＪＡＳ認定品ではない無垢の話ということでした。

[403: 匿名さん]

縦なら兎も角、横に杉というのはたわみの問題から避けられてきました。山長商店の取り組みは意義があると思いますが、その辺の無等級の杉だと丸太で使うぐらいしか無理でしょう。バリバリ割れて虫が出ても知りませんが。そもそも桧と違い杉は人工乾燥に向かずでKDは難しいし。

[404: 匿名さん]

放置材とは屋外に保管されていた、高放射線の無垢材があるということですか。産地も何も関係ないですな。

[405: 匿名さん]

丸太で使うのはやめましょう。挽けば問題はないでしょう。

[406: 匿名さん]

単純な話、無垢は安いのです。
でもJASとか手間かけたら高くなる、無等級で良いのです。
太い梁に使うような無垢は逆に高くなるので集成を使う。
大手HMはト－タルコストで集成を選択してる、クロスだけ見て家を買う顧客がまだ多い。
クロスが避けただけで家が倒壊する騒ぎになるからと推測できる。

[407: 入居済み住民さん]

無垢はクレームが多くて心配なので値段が上がっても認可品を使うところにしたいな。

[408: 匿名さん]

343から読んでいくと無垢脅迫営業の流れが書いてある。
ああやって不安をあおり、ついには無垢を使えば100年以上もつようなことを匂わせてる。
自社のホームページでいうと規制がかかるからここで一生懸命宣伝活動。

[409: 匿名さん]

そんなくだらねーことしないよ
施主だが山長さんの名前出してるのも他に知らないからだ
他にあったら是非教えてくれよ
探すのに俺も工務店さんも苦労した・してるから
頼むわ

[410: 匿名さん]

＞369

外壁材に無垢板を使うとなると、それなりにメンテナンスは必要ですよ。
いくら赤身の杉とは言っても・・・です。

ウッドデッキなどでも同じですが、板が傷んできてから「これはまずい」
ということで防腐剤等を塗り始めても「時既に遅し・・・」です。
薬剤を塗っても、現状より良くなる事はありません。
傷みがひどくて貼り替えまでいってしまうとそれなりに費用はかかります。
5年おきにとかおっしゃらずに、こまめに手入れしてやってください。
（普段から気にかけていれば、いつ頃塗り直しすれば良いかわかってきます。）


って書いてあったけど、50年メンテ不要なの？
よく古そうな家の鎧張りの壁が下のほうが腐ってるよね。

[411: 入居済み住民さん]

どんな木材を使っても木造でノーメンテはありえないよ。

[412: 匿名さん]

集成材は、木を原料とした工業製品。
木であって木にあらず。
木の特性を欠いた建材なので
「木造」って名乗らなければそれで丸く納まる話だよ。

[413: 匿名さん]

追記。
無垢材を使ってもボルト接合じゃ
木の特性を活かせてないので
今はほとんどの家で「木造」とは言っちゃいかんね。

[414: 匿名さん]

結局なにが言いたいんだろう、俺。
なんだかんだいって、やっぱ無垢で木組みの家が一番いんだよな！

[415: 匿名さん]

頭おかしいんとちゃうか

[416: 匿名さん]

はい、そうでした。
他の人と頭のできがちょっと違うんでした。
変な書き込みしないように以後気をつけます。

[417: 匿名さん]

無垢材ロマンに酔ってる人がいるけど、自分としては必要な要件を満たしてくれれば無垢だろうと集成だろうと、ぶっちゃけ木でなかろうと一向に構わない。

[418: 匿名さん]

木組みの家かぁ

今主流の4寸以下の柱では強度が心配なので、ボルトや接合金物使わないと無理かな。

ほぞ等の切り欠き欠損による強度低下がカバー出来る様な、太い梁＆柱の家なら良いですね。

[419: 入居済み住民さん]

>412
集成材と合板は木造にしてよ。
OSB、パーティクルボード、MDFまで木造に入れろとは言わないからさぁ。

[420: 匿名さん]

太い梁や柱を使った無垢の家を建てられる人は集成材のスレを荒らしたりしません。

[421: 匿名さん]

>418

> 今主流の4寸以下の柱では強度が心配なので、ボルトや接合金物使わないと無理かな。

私は荷重の受けなどの恒等的に力がかかる場所を金物だけで受けるのは、
一か所に力が集中してかかるので長期的な信頼性を考えるとNGかな。

恒等的に力がかかる場所は木組みで広い面積で受けて、変形を出来るだけ少なく抑えて、
地震などの突発的に大きな力がかかる場所を金物で補強して受けるのが良いと思う。

金物も木組みも適材適所だと思うよ。

[422: 匿名さん]

＞410
メンテ不要のようです。
ただし濡らしたら直ぐに乾かす事が大事になります。
濡れてる時間が長くなると腐朽菌により、腐ります。
濡らさないのが一番良いです、軒の出が大事になります、北側は乾き難いので腐り易いです。
鎧貼りの板の厚みは薄い所で7ｍｍだそうです、昔は薄い板を作るのは困難だと思いますが早く乾かす工夫だそうです。
鎧貼り自体も水を切れ易くした工夫です。
木は太くなるほど乾き難くなります、また端面は水を吸い易いです。
軒の垂木の先端（端面）を塗装してることは有ります、金属でのカ－バ－もお寺などは多いです、現在は鼻隠しの板が多いです。
濡らさないために木に塗装膜を作ることは逆効果だそうです、木はひび割れなどしますのでと塗装膜も割れます。
割れた部分から染み込み塗装膜により乾き難くなります。
焼き板は塗装膜を作らずに耐水性能を良くした優れものです。
以上のような事を知った上で対処すれば50年以上もノーメンテになるようです。

[423: 匿名さん]

>421
418は4寸以下の細い木と言っているから、ホゾによる強化低下はたしかにあるだろう。
建築士もできなくはないが、オススメしないて言ってたよ。
まぁ金物つけても穴を開けまくったら一緒だけどね

[424: 匿名さん]

>422
うちは寺じゃないので家に鎧貼りはやめておきます。
しかし、嫌いではないので庭の倉庫は鎧貼りです。
通気がいいので夏でも倉庫内が暑くならずとてもよいです。

[425: 匿名さん]

>423

>418は4寸以下の細い木と言っているから、ホゾによる強化低下はたしかにあるだろう。
>建築士もできなくはないが、オススメしないて言ってたよ。

通し柱を使った横方向の力に対する耐力低下のことを言ってるのかな？
今の家は、柔構造では無く、構造用面材を使った剛構造が殆どなので、
適所に耐力壁を作れば、通し柱のホゾの部分に横方向に曲がる力は殆どかからないよ。
家は柱1本で地震に耐えるわけではないから、当たり前なんだけど、
通し柱を使わない会社は極端な現実とは違った設定で説明したがるよね。

通し柱にホゾを入れることで折れるリスクが高いのは運搬時で、家が建ってからでは無いよ。
家が建って後では、ホゾから折れるような力が掛っているときは、家自体が倒壊しているときだよ。
まあ、コストもかかるし、注意が必要だから、使いたくない気持ちはわかるけどね。

反対に、通し柱を入れることで、柱の引き抜き力は向上するので、
適所に通し柱を入れることで、1階部分と2階部分の接合を強くする。
なので、今は通し柱は四隅では無く、
耐力壁の側など四隅の近くの横方向に力がかかりにくい箇所に設置されることが多いよね。
どういった力が何処にかかるかを正しく理解して、通し柱を入れることのメリットは大きい。

その建築士さんは、適材適所をしっかり考えられない建築士なのかな？
それとも、理解したうえで、建築主側のメリットを考えて、誤魔化したのかな？
いずれにせよ、あまり頼みたくない建築士さんですね。

[426: 匿名さん]

建築士さんは理論上一本の柱だけに負荷がかかることは考えられないけど、細い木を通し柱にして穴だらけにした場合と金物で接合した場合は金物のほうが強いと言っていました。
通し柱があれば強いという方もいるけど、昔のように腕のいい職人といい材料が揃わないとむずかしいと。
ホゾの切り方でどの大工が建てたかわかる時代なら通し柱が有効だったと。
一応耐震等級3を取れるように設計してもらったので。
まぁまた反論が来ると思いますが、無垢に対する不信感はこれまでのスレ内容でなくなることはないので、いちいち詳しい説明をしなくても大丈夫ですよ。

[427: 匿名さん]

我が家は５すん、６すんの木組みの家どすん。
集成材は断面欠損による強度低下が著しいので、無垢材オンリーどすん。

同じ太さの無垢材と比較しても、断面欠損は集成材の弱点どすん。

[428: 匿名さん]

今時の集成材を使う家は、金物（ドリフトピン）を使う金物工法で、断面欠損を最小限に抑える作りが多いから問題ありません。

金物工法は、在来工法よりも耐震性に優れ、実物大の振動実験でも、通し柱が折れない事が立証されています。

古い工法の6寸より、4寸集成材の金物工法＆耐力壁ボード工法の方が強いのでは？

[429: 匿名さん]

金物工法も将来わからないものだね。集成＋金物工法ってある種の冒険だね。ダブルリスクだと感じる。

[430: 匿名さん]

集成材の仕口・ホゾ・継ぎ手加工は危ないどすん。でも、今もプレカットで当たり前のように行われているどすん。

[431: 匿名さん]

金物工法の金物部分に負荷がかかって
そこが最悪剥離でもした日には地震で一発じゃないか？
某有名工法でも大丈夫？みたいなプランの家を見たことがある
極めて危なっかしい

[432: 匿名さん]

まあそれでも無垢よりましなんだよね

[433: 匿名さん]

無垢は剥離しないし
金物工法でなければ局所に負荷がかからないよ

弱点同士の組み合わせで強い気になってるって印象がするね

[434: 匿名さん]

仕口・ホゾ・継ぎ手加工ってのは、日本独特の工法ですか？ヨーロッパでは、集成材が100年もつ実績があるということですが、ヨーロッパでの木材の接合はどのように行われているのでしょうか？

[435: 匿名さん]

ヨーロッパは低温・乾燥・少雨である場合が多いです。
高温・多湿・多雨の地域が多い日本とは異なります。

[436: 匿名さん]

ヨーロッパはツーバイ一辺倒の北米と違い、伝統的なティンバーフレームも数多くありますね。

http://www.timberframe.or.jp/

[437: 匿名さん]

ヨーロッパと言っても広いですが住宅はレンガや石じゃないの？
屋根は木材だと思うけど。

[438: 匿名さん]

いちいち五月蝿いですね又。木造住宅の工法の話をしているんでしょう。誰だってわかってること書かないでくれます？

[439: 匿名さん]

エコ住宅のコンテスト？で日本代表（千葉大や積水ハウスなどのグループ）が完敗し、
携帯スマートフォンのみならず住宅でもガラパゴスと言われてるそうですが、
ケンプラッツの有料記事で詳しい方いらっしゃいませんか？

[440: 貧乏人]

無垢材＜集成材
これが強度の基本
あとは好み。

[441: 匿名さん]

集成材のスレなのでスレ違いはやめましょう。
無垢業者は無垢スレを作ればいいじゃない。
一個あったけど、にぎわってないからってこっちで宣伝活動やめてください

[442: 匿名さん]

無垢のスレにも集成の擁護がごまんとあるわけ

集成のスレで無垢の話をするなというのも無茶

どっちかしかないのだから

そもそも営業って、、、

逆に集成の業者なのか？

[443: 匿名さん]

同じ話題をループしてるので、前のも読んでね。
とりあえず無垢の話はもうおしまいでしょ？

[444: 匿名さん]

集成の業者のようだね。

[445: 匿名さん]

集成材の業者がこれを書いてなんの得になる？
無垢の人は集成材で建てて家が100年、200年持つのか？とか頭がおかしい。
私から見たらあなたたちが無垢業者だよ。
土台は無垢だと言っている。水分がかからない構造材が集成材なの。
鉄骨でも土台と水回りは防錆剤をぬるけど、他の構造部分は塗らないって書いてるでしょ？
構造に水がかかるのは欠陥住宅。
でも無垢は雨漏りしても家は大丈夫とか。
なんかへんな書込みばかり続くから、無垢信者とはなしたくなくなる。
剥離も以前の事件をずっと言っているだけじゃん。無垢の構造でトラブルがたくさんあるのは無視して、ばかみたいにそればっかり言うでしょ。
JASが大丈夫って認定してるんだから、無垢とは違う構造体でいいじゃない。
無垢のそり、痩せ、バラツキ、グリーン材がいやとか思ってる人もいるんだよ。

[446: 匿名さん]

そんなに無垢が好きなら、家も外構もすべて無垢にすればいい。雨に濡れても乾けば問題ないらしいから、車庫も玄関の門も無垢でつくれば50年メンテいらずでしょ？
かっこよくていいんじゃない？

[447: 匿名さん]

じゃあ無垢の業者がこれを書いて何の得になる？

どうでもいいがグリン材なんか使うのはマニアだけだろ。

ＪＡＳがお墨付きというなら無垢にもＪＡＳ材がある。

その普及が必要だと、むしろ批判的に書いてるのだが。

あと、剥離はこれからの問題だよ。接着剤が弱くなってる。

[448: 匿名さん]

４４６、バカなの？何を切れてるの？
やっぱり集成業者なんじゃないの。

無垢が雨漏り大丈夫とか誰が書いた？
集成が雨漏りにより弱いはずと指摘されただけだろう。

集成は散々普及してるんだから
無垢の戯言と読み流してればよいんじゃないのか業者さん。

[449: 匿名さん]

ティンバーフレーム工法って、日本の伝統的な木組みと似てますね。
木組みの工法が如何に優れてたものであるか、
日本だけでなく世界中で認められているってことですね。勉強になりました。
で、ティンバーフレーム工法ってのは20cm角以上の無垢材使用って書かれてますが、
それ以外に、ヨーロッパのどこでどんなふうに集成材が使われているのでしょうか？

[450: 匿名さん]

多分ＬＶＬじゃないかな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E6%9D%BF%E7%A9%8D%E5%B1%A4%E6%9...
http://www.jpma.jp/data/tebiki/gouban8.pdf

[451: 匿名さん]

だからJAS認定うけてる無垢はいいって言ってるじゃん。
あの文みたら無垢は雨漏りでも躯体に影響がないから大丈夫と言っているだろう。
詐欺みたいな書き方してるからそれで違うって言うんだろ？じゃあ無垢は雨漏りで躯体に損傷がでないのですか？
きちんと答えてください。

[452: 匿名さん]

無垢は認定をうけてなくても大丈夫といいきるところが業者だろって思う。なぜ？クレームたくさんなのに？
誰が安全って保証するの？

[453: 匿名さん]

無垢は100年持つとかいうほうがばかだろ。
普通の住宅でかんがえろ。
そんなメンテばっかりやってる国宝とくらべるな

[454: 匿名さん]

>>451

木は濡れても乾燥するから無垢材は接着剤使った集成より仮に雨漏りしても剥離するリスクがない分ましだろう。

何をいきり立ってるの？そんなの当たり前の話だろう。水溶性の接着剤使ってるのに。完璧だとでも思ってるの？


>>452

無垢は認定受けなくていいって一体誰が言ってた？妄想？

[455: 匿名さん]

>>453

集成何年持つのさ？20年30年で結構剥離してるようだけど。森林総合研究所さんの実験だと。

[456: 匿名さん]

またですか？先にお前が答えろ

[457: 匿名さん]

>454
リスクが少ないだけでリスクがないわけじゃないだろ。
剥離がはじまるぐらい雨漏りするなら無垢でも内部まで水分が浸透してるからむりだろ。
無垢は申請がいらないと言ったのは無垢材で家を建てようとすすめた工務店。無垢は安全だから認定をうけなくてもいいらしい。

[458: 匿名]

だからー、無垢なら雨漏りしても平気だなんて別に誰も言ってないからね。わかった？
それにアナタの工務店のおやじが何を言ったかなんて知らないよ。知るわけないだろうｗ


>無垢は安全だから認定をうけなくてもいいらしい。

ただ、☆☆☆☆とかの絡みがあるから、あながち間違えてるとも言えないとは思うけど。
強度の話じゃなく安全性の話をしているわけだろうから。議論がかみ合ってないね。

[459: 匿名]

雨漏りってのは年がら年中してるわけじゃないんだよ。
別にうちが雨漏りしてるわけじゃないがｗ
雨が降ったときに漏れるから雨漏り。
雨がやめば乾く余地もある。

その際にぬれた木材があって方や無垢、方や集成なら
どっちがよいかって話をしてる。
まあ断熱材とか、壁体内の構造如何では無垢でも腐るだろうが、
所与の条件が同じなら集成の方が水溶性接着剤を使ってる以上
弱いなんてのは当たり前。そんなことまで強弁してどうするよ。

[460: 匿名さん]

雨漏りは論外として、断熱材を充填した壁内のが心配。発泡系やグラス系で結露した水分で柱が板になっちゃいそう。

[461: 匿名さん]

そうですね。でも大多数の日本の今の家は、集成材で、ＧＷ使って、合板張って、タイベック張って、サイディング張って、内側に防湿シート張って何となく誤魔化した感じの家ですからね。さらにＰＢの上にビニールクロスでトドメ。ひょっとして第二の防湿シート？一つバランス崩れたら全部アウトのように思いますけどね。ここで強弁してる業者さんの作る家も大半そうでしょうね。

[462: 匿名さん]

458
343からの流れが工務店の説明の流れそのままだ。
その工務店のやつかと思った。自分で説明の形をとらず、相手に答えさせ、ほら集成材はあなたが湿気に弱いって言ったでしょ。と言うことになるわけだ。
前にはやった訪問販売の浄水器とか掃除機をうりつけるひとみたい。不安をあおって粗悪品を高額でうりつける。

459
それは欠陥住宅だと思いますよ。

460
それがほんとなら国が動くだろ。それな構造材として認可しないだろ。無垢のクレーム対応で集成材を使う形になったのに、またクレーム増やすようなばかでないだろ

461
無垢の家も変わらないだろ。その構造で気に入らないなら他の構造で建てれば良い。それは無垢、集成材の問題じゃない。

いずれにしろ認可をとっていない無垢は危険だと言っているし、認可をとっていれば無垢でもいいんじゃない。
でもとってない無垢を使っている業者が多いのも現実。
無垢は無垢だとひとくくりにされているが、SPFを使っていても無垢だし同じにされたらたまらないんじゃない。
無垢を力説している人も、100年持つとかいうひともいるわけだから同じような無垢でかんがえているか怪しいもんだよ。

[463: 匿名さん]

>450
ＬＶＬというのは積層材というんですね。
日本で一般的に使われている集成材とは少し違うんですね。
ヨーロッパではこのＬＶＬをどのような工法、接合方法で使われているのでしょうか？

[464: 匿名]

予算は同じです。
無垢材だけでできた家を建てたいか、それとも集成・合板の家を建てたいかっていったら、ほとんどが集成・合板を選ぶだろう？
それが現実的な選択ってもんだ。

[465: 匿名さん]

ドリフトピンは、業者は初期強度だけ確保すれば良いし、簡単だから採用したがるだろうけど、
施主の立場からは、荷重が一点に集中し、それが延々と続くので、
初期強度は確保できるかもしれないけど、木材の圧縮強度、経年劣化を考えると、採用したくない最たる工法だね。

まあ、集成材を採用している段階で、初期強度が高ければ、
経年劣化は激しくても構わないという思想なのだから、良いのかな。

[466: 匿名さん]

＞464
無垢を選ぶ。
大手HMだと集成材のみの一択だからが現実では、工務店を選択する能力か、度胸が有れば無垢でないの？
工務店でかつ集成の選択は無いと思う。

[467: 匿名]

４６５

同意します。集成＆ドリフトピンというのは他人事ながら超安易だなと感じます。

[468: 匿名さん]

無垢業者はいつも都合の悪い話題だけスルー（笑）
そんなにいいならみんな選ぶだろうから、世の中無垢の家だらけになっていいことですね。
選ぶのは建てる人。これからがたのしみですね。

[469: 匿名さん]

>465,467

ドリフトピン工法を採用出来なかった僻みがあるの？

ほぞより強度があるのは確かだし、通しはピン3本に荷重分散しているから問題ありませんよ。

分かりもしない事に、口出し無用ですね。

[470: 匿名さん]

>449
昔は釘が無いか有っても高価だったので木組みにするか紐で縛るしかなかったからで木組みが優れているわけでもないでしょう。
白川郷の住宅の小屋組は紐で縛ってるでしょ。

[471: 匿名さん]

ヨーロッパでの集成材の100年の実績について詳細を教えて頂けませんかね？　誰も触れてくれないので、まさか都合の悪い事はスルーって訳じゃないですよね？　もしかして私がスルーされてるって話？？

[472: 匿名さん]

＞＞４６６
工務店でも大梁は集成材が多いよ。
工務店は柱は安い無垢材で、大梁は無垢に対して安い集成材で建てる。
要するに工務店で建てる家は安普請のローコスト住宅です。

[473: 匿名さん]

＞472
コストが安いと安普請？
登り梁4本だけは室外で変なもの吸う心配ないから使用を許可した、後は全て無垢。
洗面台、キッチン台も全て無垢、押入れも合板は無し無垢、ついでにすのこ状にしてもらった。

[474: 匿名さん]

うちは工務店で建てましたが、柱は5寸角以上、梁のせいは1尺以上、すべて無垢材ですよ。集成材どころか、合板も一切使っていません。工務店は安さを求めるところではありません。こだわりを求めるところです。横並びな規格一辺倒のＨＭでは実現出来ないようなこだわりです。

[475: 匿名さん]

>471
接着式の集成材が実用化されたのが１００年前だったて事でそれが現存してる訳じゃないと思いますが。

[476: 匿名さん]

>475
そうなんですか。結局、集成材の行く末は、未知の世界ってことでしょうか。25年で剥離とのレポートもありましたが、まだまだ信頼に足る実績と言うのは無いのでしょうか。

[477: 匿名さん]

ここは「集成材って本当のところどうなんでしょうか？」という主旨のスレですから、無垢材の良さをアピールするところではなく、集成材の欠点を教えて差し上げるところですよ。みなさん、お間違えのないように。

[478: 匿名さん]

無垢のスレがないのでここに書くしかないのでしょう。

剥離についてはJASがこのように言っております
「構造用集成材に使用される接着剤は、接着性・耐久性・耐火性に優れたものが研究開発され続けています。現在の構造用集成材にはレゾルシノール系樹脂接着剤や水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤、メラミン樹脂接着剤などの耐久性に優れたものがありますが、構造用集成材の接着部は全くといって良いほど剥がれることはありません。

しかし屋外で使用する場合や屋内でもエアコンの冷風をいつも受けている場合など、湿度が急激に変化して木材の含水率が大きく変動すると、木材の収縮に対して接着層が追随できないために接着層付近の表面に「擬似剥離」と言われる現象が、発生する事があります。ただしこれは、接着剤がはがれたものではありません」


他でも

集成材（Laminated Wood）は、天然木特有の欠点を取り除き、良い部分だけを集めて作られた加工木材です。乾燥させた引き板を、木目にそって長さ・幅・厚さの方向に集成接着した建築材料です。

大きな特徴としては、木材の欠点と言われていた、そりや割れ、ねじれや狂いなどがおこりにくく、品質が安定していま・形状は自由に作ることができるため、多種多様なニーズに対応できます。
　
また、間伐材などを利用することで、地球環境の保全にも役立つ資源として現在、注目を浴びています。集成材とは、科学の力によって、木材の品質を高め、木の特徴を最大限に引き出した画期的な建築材料なのです。


この木材の欠点を補うという目的で集成材が構造材として着目されたようです。
また、集成材の接着剤についてはその性能を試すために自衛隊の掃海艇を集成材を使った木造船でつくったそうです。
長年使った舟を解体して調べた結果、接着剤の強度低下は見られなかったとの事。

しかし、構造用集成材を長年も足せるにはきちんとメンテナンスは必要とのこと。
でもこれは無垢であっても同じことです。

[479: 匿名さん]

>473
>474
は工務店に騙されています、気づかないとは気の毒です。

[480: 匿名さん]

＞479
＞工務店に騙されています
何を騙されてるの？、価格、寿命、耐震性・・・何？

[481: 匿名さん]

>476
50年くらいな実績はあるんじゃないの？ そんだけ持てば十分です。

[482: 匿名]

469

>ピン3本に荷重分散

冗談で言ってるの？

それを局所と言います

[483: 匿名さん]

>しかし、構造用集成材を長年も足せるにはきちんとメンテナンスは必要とのこと。


メンテナンスって、何すんの？

[484: 匿名]

25年程度で随所に剥離してるものが50年実績ありってなんのことだ？

建ってりゃいいって事か？朽ちなきゃいいと？

[485: 匿名さん]

普通に家のメンテでしょう

[486: 匿名さん]

>484
25年で剥離の根拠は？

[487: 匿名さん]

同じ間取り、同じ値段の家なら集成材のほうがもつでしょう。同じ間取り、同じ強度なら無垢も集成材も同じぐらい持つかもだけど、無垢はその場合高額になる。

[488: 匿名]

合板の中の集成柱をどうメンテするのですか？


今日車乗ってたら一戸建の改装（解体？）現場で

壁から黒いＧＷ引っ張り出してた。慌てて窓閉めたが。勘弁して欲しい。

[489: 匿名]

>>487

だから採用しない・されないんですよね。結局の話。

[490: 匿名]

>>486

根拠は森林総合研究所さんの「盛った」データしかありません。

[491: 匿名]

しかも以前の接着剤ベースでの話です。今はもっと弱い。

[492: 匿名さん]

489
そうですよ。無垢にお金だして、家がぱきぱきなるのとか勘弁してほしい

[493: 匿名さん]

まぁ無垢信者は無垢が強いと言ってるんだから、そのまま建てればいいじゃないですか。
無垢のクレームには目をつぶって、ほかの建材に文句ばっかり言っている意味がわからない。
その寺にも勝る構造の自宅を写真にとってのせたらどうですか？参考にしますよ

[494: 匿名さん]

＞488
あなたの家はメンテナンスがまったくいらないんでしょうか？
メンテナンスがいりませんっていう住宅はほぼないと思いますが。
メンテナンスがいらないんじゃなく、メンテナンスをしない家はありますが。
鎧張りの朽ち果てそうな家がよくあるからあんな感じかしら？
廃墟かと思ったら、明かりがつくから人がいるんだ？って思っちゃった

[495: 匿名さん]

メンテナンスの極力いらない構造にする手はあるでしょうね。外壁だけの話でなしに。

ビニールクロス、PB、防湿シート、GW、合板、防水シート、サイディングの家のメンテは
まあしにくいんじゃないですか。どうせ建てっぱなしでメンテなんかしないくせにーｗ

[496: 匿名さん]

>>487
>>492

施主側の話をしているのではありません。

[497: 匿名さん]

サイディングが駄目になるので上からガルバか樹脂サイディングを張る
スレートが駄目になるので上からガルバを張る
ｶｺｲｲ
ﾒﾝﾃｻｲｺｰ

[498: 匿名]

剥離したら壁剥がして定期的に接着剤を塗り直そう！

[499: 匿名さん]

>498
日本語が読めるようになりましょう。
剥離しないとJASが言ってるから。
無垢は頭も悪くするのかな？

[500: 匿名さん]

>495
メンテがわかんないのはほんとは一戸建てじゃないんじゃないの？かわいそう

[501: 匿名さん]

剥離すると森林総合研究所さんが書いています。文盲ですか？

[502: 匿名さん]

501さん
そこが集成材の認定を出しているなら信じますよ。
あなたは関係ない人の意見にさゆうされるんですか？
それだから無垢詐欺にあうんでしょ（笑）

[503: 匿名さん]

あらあら
（財）森林総合研究所は国の外郭団体で
農水省管轄ですが
集成さんは親元まで否定しだしましたか

[504: 匿名さん]

国立大と同じ独立行政法人。
国の外郭団体ではない。

[505: 匿名さん]

「元」外郭団体で宜しいでしょうか？

[506: 匿名]

集成詐欺が発覚する日はいつか

[507: 匿名さん]

http://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/kanko/paper.html
集成材剥離の論文はこの中のどれ？

[508: 匿名さん]

過去レスたどったほうが早いよ

[509: 匿名さん]

No.201 by 匿名さん　2012-11-12 02:42:20

表1 集成材接着層の劣化等級判定基準
集成材の長さ深さ頻度
劣化等級
0 なしなしなし
Ⅰ 全長の5%以下材幅の5％以下接着層数の10%または10cm以下* または5mm以下* 以下
Ⅱ 全長の10%以下材幅の10%以下ま接着層数の25%または30cm以下* たは20mm以下* 以下
Ⅲ 全長の25%以下ま材幅の25%以下接着層数の50%たは100cm以下* 以下
Ⅳ 全長の50%以下材幅の25%を接着層数の75%超え、貫通なし以下
Ⅴ 全長の50%を貫通接着層数の75%超えるを超える


「ほとんどが0ⅠⅡで問題ない」とか言っています。

えっ、Ⅱとか大丈夫？　図を見たらⅢもあるけど？

しかも都合よく「不明」とかって何？

これしかも一昔前のレゾルシノール系での話ですが、、、

水性になって強度が弱くなってるってのは定説ですけど・・・


No.202 by 匿名さん　2012-11-12 02:45:27

そもそもシグネスゲージって、単なるゲージ使ってるだけで目視に毛の生えたようなものですが？破壊検査も非破壊検査もやってませんよ。どうやって残存強度がわかるんですか？


No.203 by 匿名さん　2012-11-12 02:49:57

＞長さ・深さとも2基準ある場合は、2つの基準によって判定した上，
＞いずれか小さい等級を採用するものとする

えっ・・・

普通常識的に大きいほうの等級で最終判断するでしょ・・・

どんだけ甘い身内検査ですか・・・


No.204　by 匿名さん　2012-11-12 03:02:30

ぱっと見ただけでも突っ込みどころ満載ですね。

一般論として、天下りの御用団体のご都合情報に誘導、利用、惑わされてはなりません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%9E%97%E7%B7%8F%E5%90%88%E7%A...
農水省の独法ですのである種の天下り団体であることだけは間違いなさそうですし

http://www.cao.go.jp/midorisho/gakujutsusho/pdf/suzuki.pdf
経歴拝見する限り如何にも天下り御用学者風と見えなくもないのですが・・・？？？

[510: 匿名さん]

前の投稿を見ると分かると思うけど独立行政法人　森林総合研究所は、集成材で建てられた築年数25 ～ 51 年の建物13 棟の集成材の接着耐久性を実地調査した。
隙間ゲージで割れまたははく離の長さ， 深さを計測， 頻度を調査。「少なくとも50 年くらいの期間であれば， 建物の廃棄や取り壊しの要因となるような、重大な接着性能の低下はおこらないということが明らかになり、長期間の実使用下における集成材の接着耐久性への信頼性が裏付けられました」という内容。
このレポート投稿後、データの数値が大きいとか、いい加減な評価だとの投稿があった。また加重を加えて強度実験しないのはおかしいという意見もあった。（現在建物として使用しているのに破壊実験できる訳がないのだが、そういう変な意見もあった。）

集成材に限らず合板なども建築資材としての需要が伸びており、輸入材に頼っている現状があるようだ。国内事情（林業育成と保護？）から品質の高い集成材、合板の開発に力を入れている。森林総合研究所が主体となって関係する研究部署が取り組んでいる。
従来の集成材の強度、耐久性、耐火性の検証の他に新集成材の開発、規格化、利用拡大等々。

無垢、集成と対立して楽しむのもいいだろうが、上記の動きがあるという事実だけ伝えておく。

[511: 匿名さん]

どうせ何を説明しても、無垢の人は読まずに同じいちゃもんをつけるだけ。
無垢だけを扱う建築会社の評判はここの掲示板をみてもかなり悪い。なのに何故薦める？
無垢を使いたいなら坪いくらとか考えないぐらいお金をかけて家を建てたらいいと思う。
でもそれなら集成材の建築会社とは土俵が違うから、ここで集成材にけちをつける意味がない。
集成材と同じような坪単価で無垢を使うなら、集成材の方がいい。乾燥がきちんと行なわれた無垢材は限られた業者しか扱ってません。

[512: 匿名さん]

＞511
＞乾燥がきちんと行なわれた無垢材
適当でよい、木割れ、多少の変形を許容すれば良いだけ、太い梁、柱だけの問題、板は割れない。
女性が住宅購入の主導権を握っているので見た目だけが重要視される。
大手HMはクロスが避けるのを防ぐため集成にしてるだけ。

[513: 匿名さん]

水に濡れた集成材の木口の割れの長さを足すと、500％ぐらいにはなる。
全てのラミナに亀裂貫通でランクⅤとなるが。

[514: 匿名さん]

512
私は嫌です。
樹液が出てくるのもパキパキいうのもやせて隙間が出てくるのもそってくるのも、きしきし音がしてくるのも外に出ている分がだんだん灰色になってくるのも嫌です。

[515: 匿名さん]

↑乾燥が適当な無垢はこんなでしょ？
まぁ灰色はちがうけど

[516: 匿名さん]

>514
>樹液が出てくるのもパキパキいうのもやせて隙間が出てくるのもそってくるのも、きしきし音がしてくるのも
樹液は松だけでないですか。
木鳴りは有りますが2年くらいでなくなります。
隙間は最初に考慮して対応すれば良いです、板はアイジャクリ加工して有りますので貫通隙間は無いです。
変形は有ります、あまり酷く他に影響する時は木ですから鉋がけすれば良いです。
きしきし音は（床鳴り？）出来の問題と思いますが痩せでなったら調整すれば良いです。
>外に出ている分がだんだん灰色になってくるのも嫌です。
紫外線から防御のために表面だけ替わるそうです、中は変わりません。
室内側は紫外線の影響が少ないです、色があせた場合はあく洗いをすれば殆ど元に戻るようです。

[517: 匿名さん]

マツの外壁は、灰色になって、それから３０年過ぎると赤黒くなる。
この赤色は何とも言えない風情がある。

[518: 匿名さん]

嫌なのになぜそこまでしないといけないかわかりません。
あなたが集成材をすすめられた時の嫌な気持ちを、私は無垢をすすめられた時に感じます。
寺もすごい建造物だとは思いますが、住みたいのとは違います。住宅というカテゴリーで考えると、やはりただのボロやです

[519: 匿名さん]

無理に無垢を薦めようとは思いませんが、一時の見た目だけでなく、なんせ家ですから長い目で見た方がよろしいかと思います。見た目がタイプなだけで結婚したとしたら、20年後には禿げ頭で後悔したなんてことになりかねませんかね。禿げ頭でも、中身がしっかりした男なら、後悔なんてしないと思いませんか？まぁ、禿げ頭になったら別れて別の男を探すというお考えなら、将来剥離するであろう集成材でも構わないんじゃないですかね。私達がアドバイスするのは、20年、30年後に「こんなはずじゃなかった」と言う人を未然に助けてあげたいからなのです。家にとって何が一番重要なのか、それを知って納得のうえなら、集成材を選ぼうが、無垢材を選ぼうが、それは本人の意志ですから、それはそれでいんじゃないでしょうか。

[520: 匿名]

本当に無垢業者さんが登場してきてしまった。

まあ、集成が流行ってるのは大いに施工側の都合が大きいと言うことだけだよ。

[521: 匿名さん]

アドバイスありがとうございます。
あなたのところはきちんとしているかもしれませんが、無垢の家とうたって粗悪な無垢材を使い家を建設する会社も多いです。
集成材は心配だ、剥離があるから危険だと言って恐怖心をうえつけ集成材と同じような坪単価で契約した方は、建設中から落胆しているという話をよく聞きます。
実際、周りでも無垢で出来がいい家と悪い家があり、無垢だから安全で長持ちというのは、過大評価だと思います。
木の特徴をきちんと知っていて、それにあった施工をきちんとできるところに頼む事でいい家が建つのだと思います。
あなたがここで無垢のよさを説いて、それをみた人がレベルの低いところでも無垢だから安心と思ったらどうでしょうか？
きちんとしているところは、口コミでのびていくものです。ここで宣伝しなくてもいいんじゃないですか？
集成材はたしかに一昔前はあまりよいものではなかったようなので、材木屋さんも使わない方がいいと言っていました。
でも今はいろいろな試験をしていいものになっています。
バクチで無垢にするよりは安全です

[522: 匿名]

安物の杉の話はもういいよ

[523: 匿名さん]

>520
とうとうではなくずっと登場してますよ。
無垢業者としては良いものがあることは、理解してもらいたいと思います。
気持ちはわかりますが、すべての無垢をよい業者が扱うわけではないのでちょっとどうかと思います。

[524: 匿名]

杉で使えるのは吉野や紀州ぐらい？ヤング係数出てるのあるの？

[525: 匿名さん]

良い無垢材ばかりなら、集成材なんて売れる訳がない。

現実を見ましょう・・・。

[526: 匿名さん]

ヤング係数とか言ってるけど壁量計算だけで構造計算などしてる家など殆ど無いだろ？

[527: 匿名]

木造4号建築ならそうですね。世の大半はそうです。

無垢か集成に拘るか以上に構造計算入れる方が大事でしょう。

その上で拘るなら拘ればと言ったところ。

[528: 匿名さん]

住まいに詳しい人って、もうギャグみたいな登場になってんな。哀れ。

[529: 匿名さん]

あ、スレ間違い。すんまそん。

[530: 匿名さん]

無垢を使った家には悪い家もあるというが、新築に限って言えば集成材を使った粗悪な家の方が圧倒的に多いという事実から目を背けてはいけない。パワービルダーやローコスト系はどこも集成材を使うからね。
結局は材よりも施工よ。

[531: 匿名さん]

ヤング係数、スギの横架財スパン表はあるよ。

http://www.aomori-itc.or.jp/assets/files/rinshi/sugispan.pdf#search='%E3%82%B9%E3%82%AE+%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E4%BF%82%E6%95%B0+%E9%9D%92%E6%A3%AE'

[532: 匿名さん]

建材として集成材が全面否定されたから反論しただけです。
集成材でも無垢でも粗悪な例はたしかにあります。
建築会社まかせにするからそういう事になるんです。

でも業者による、集成材が悪いと思い込ませる行為はよくないと思います。
たしかに剥離した例も昔はありましたが、技術も進歩しているのに、バカみたいにそればっかり言って不安にさせるのはどうでしょう。
交通事故にあうかもしれないから、家から一生でない方がいいと言っているようなものです。
間違ってはないけどおおげさです

[533: 匿名さん]

＞531
大工さんはそんなぎりぎりに作らない、安全率を高くしてる。
何間飛ばしたら梁の高さはいくらと頭の中に入ってる。

[534: 匿名さん]

http://www.yamacho-net.co.jp/hirakaku.html

杉のE150とか、あんのな。。。


ところで集成って何の技術が進化したの？

接着剤の性能は退化したと言ってもいいのに。

新建材同士の誤魔化し技術かな？

[535: 匿名さん]

販売口上さ

[536: 匿名さん]

進化してますか？

ここ読んでる限りそんな印象ないですけど。

まあ、無垢はもっと酷いか。

[537: 匿名さん]

構造計算もしない、耐震は壁の合板で持たせているのに集成信者は何故ヤング率に拘るのかね？
本音はクロスが裂けるのが怖いだけでないの？

[538: 匿名さん]

集成材で剥離がないと言い切れるのが凄いね。

以前、日本製、ドイツ製、中国製のそれぞれの集成材で、
建築途中で剥離が分かって建て直しになったと報告されていたことがあったな。

JASの剥離試験で煮沸試験があるけど、ある程度剥離があっても合格になる試験で、
殆ど全ての建材は、ある程度剥離があるけど合格になったよね。

　…JASって、業者との癒着が凄いのだろうか？？

[539: 匿名さん]

>537

集成材は接着剤で固めるから、変形しずらくなるので、
初期強度としてのヤング率が高くなるから、拘りたいのでしょう。

ただ、その半面、破壊試験の結果では、
限界強度は集成材の方が無垢材よりも弱いということは各種報告されているので、
そのことには触れたくないのでしょう。

集成材業者がヤング率だけに拘りたいのは当たり前ではないでしょうか？

[540: 匿名さん]

無垢の方は質問するということはわからない状態で集成材はだめだと指摘してると解釈していいのでしょうか？

集成材の欠点である接着不測についてはラミナを選別が悪かったようですね。

木材をひくときに、無垢材の節などは目視により排除されるようですがラミナ1枚の中でヤング係数に
ばらつきがあると、接着能力が低くなるようなのでヤング係数にばらつきのないものを使うことで
接着能力が上がるようです。
また、製造した中で接着能力の低い集成材についての研究により接着剤の改良が行われたようです。
（いろいろ試してみたということですね）
この接着能力の低い原因解明の歳には、原因になることをわざとやって
ほんとうに弱くなるかという試験もやっているようです。

世の中に進化しない技術が存在するんでしょうか？無垢だって加工技術はあがっているでしょ？

しかし、無垢業者さんも言っているように粗悪なものはJASの検査ではじかれます。
認定を受けていることが証明ではないですか？
どうして無垢は粗悪品をJASではじいてるから大丈夫で、集成材のJAS認定は無視するのでしょうか？
無垢でも集成材でもJASで認定されているものを使ったほうがいいと思いますよ。

[541: 匿名さん]

集成材でも無垢でも建てる人が気に入ったほうを建てればいいでしょう。
剥離が心配ならJASに直接問い合わせしてみればいいでしょう。
話題がループしすぎです。

[542: 匿名さん]

集成のJAS認定はそもそもが売らんがための認定だから無垢の認定と意味合いが異なるでしょう。

[543: 匿名さん]

542さん
どのようにちがうんでしょうか？

[544: 匿名さん]

＞539
なるほど集成の利点はヤング率の初期値が高いだけということ、おまけで変形が少ない。

[545: 匿名さん]

理屈っぽい家だなあ

[546: 匿名さん]

阪神淡路大震災でも、桧の住宅がずいぶん倒壊しました。
でも主因は、無理な開口部や耐力壁の不足などで材料ではありません。

柱が「集成」か「ムク」かなんて実はどちらでも良いのです。

大事なのは、しっかりとした施工ができているかですね。
立派な木を使っても、シロアリがあがってきちゃダメだし、家としての強度バランスが悪けりゃダメです。

[547: 匿名さん]

５６基準の家は、倒れていない。
手抜きがあれば別だが。

[548: 匿名さん]

毛利元就の３本の矢より、１本の太い矢の方が折れにくいってことか。

[549: 匿名さん]

現代主流の簡易工法は、プレカットで仕口・ホゾの接合はゆるゆる。それをボルトや金属プレートで固定するだけ。木の本来の特性である「ねばり」や「しなり」の強さを活かした熟練の大工でないと建てられないような丈夫な造りの家では無いのだから、素人大工でも扱いが簡単な集成材で十分なんだよ。無垢材なんて扱いにくいもの、好んで使う人はいないよ。

[550: 匿名さん]

と伝統親父が言い出すと話がややこしくなる。

[551: 匿名さん]

正直な話、集成材の利用率が高いのは工務店側の都合でしかないです。今は熟練の職人が少ないので、未熟な若僧でも無難に建てらる集成材のほうが安心なのです。でなければ、わざわざ割高な集成材なんて使いません。お施主様の希望により、無垢材を使う事もありますが、後々のクレーム対応にコストが掛かるので、無垢材の方が安いからといっても、施工費を下げられないのが正直なところです。さらに施工後のご指摘が大変厳しいお客様だとほんと割に合わなくなるので、工務店の経営的な立場からすると集成材を使いたいのです。
でも、自分の家を建てる時はやっぱり無垢材がいいですね。

[552: 匿名さん]

無垢で問題なければ集成材がこれだけ普及しないよ
考えれば分かる

[553: 匿名さん]

>>551
集成材が割高？ヒノキとホワイトウッドならヒノキのほうが高価でしょ。
何と何を比べてんだ？

[554: 匿名さん]

集成の方が高い木材もあるよ

[555: 匿名さん]

>551の施工側の方の吐露でこのやり取りの結論が出た気がします。少なくとも私はそう受け止めました。こういう施工会社さんはきっとご信頼置けるでしょう。施主側も施工側もお互いざっくばらんな意思疎通が必要だと思います。施主側も言われっぱなしで何となくそうかなで素通りで終わってしまうのが問題である局面もあるのではないでしょうか。そしてもちろん施工側も言葉を尽くす必要性もあろうかと思います。ポジショントークだけの見解の相違でもし何か失うものがあったとすれば折角の家作りで悲しいですからね。

[556: 匿名さん]

無知ですね・・・。

無垢もプレカットが主流です。

大工が刻む工務店なんか極少数ですよ。

[557: 匿名さん]

プレカットのこんなページもあるが

手加工の最大1.5倍の強度
接合部の強度は、手加工の最大1.5倍。丸加工の場合は荷重が分散するため、実質強度はさらにアップします。

http://www.omori-mokuzai.co.jp/product/precut.html

[558: 匿名さん]

>>556

555です。
>551には同意しますが、>549には同意しません。

[559: 匿名さん]

無垢材での反りや割れを嫌うのが、工務店側の都合なの？施工主側が知識を付けて無垢を敬遠していると思うが・・・。

[560: 匿名さん]

それ集成屋さんの販売口上が上達した結果でないの！？

[561: 匿名さん]

集成材が問題無い話として掃海艇を取り上げてるが意味の無い話です。
掃海艇は水に漬かってる訳ですから変化は少ないです、つまり無理な力を受けないで済むのです。
無垢等の木は水分を吸ったり吐いたりして伸縮が有りますから応力が掛かるのです。
特に無垢の最初の乾燥時には大きな応力が働いて木割れします。
掃海艇の話は笑止です。
空より水の入った樽の方が長持ちするのと少しにてる。

[562: 住まいに詳しい人]

ここは無垢と集成材どちらがすぐれているか？という議論のスレでしょうか？
どちらが優れているかは値段によるのではないでしょうか。

集成材は構造材として確立されているので、家の構造として問題ないですよ。
同じ値段なら無垢より集成材のほうが丈夫でお得というだけです。

でも家を建てるときに丈夫さを一番に考える人と、木の香りや風情を一番に考える人と
価値観が違うのでそこは建てる側が判断されたらよいのではないでしょうか。

船の話が書いてありましたが、船でなくても橋（道路の橋や歩道橋）に使われている例もあるようですよ。
ただし、これはラミナの状態で防腐剤を注入しそのあと接着しているので
通常の家の構造材とは違う処理の仕方ですね。
家にこれを使うならかなりの高額になるので、100年持つ無垢材の家が建つでしょう。

家の構造としては柱はぬれない位置にあるはずだし、雨漏りで剥離するようなレベルでは
構造材として使えないので大丈夫です。
土台に集成材を採用しているHMもあるようですが、防腐材、防蟻材を注入しているなら問題はありません。
桧の無垢のほうが、シロアリに対する耐性で言えば劣っているかもしれませんね。

あと、集成材もランクがありますので自分の建てる家の集成材のランクはどのあたりかを調べてみるといいでしょう

[563: 匿名さん]

集成材、ホワイトウッドの販売技術が上がっています。
ご注意ください。

[564: 住まいに詳しい人]

無垢は需要がさがっているので必死ですね。
集成材がJAS認定を義務付けられているのに対して、無垢は義務がないですよね。

しかもJAS認定を受けている無垢と受けてない無垢では値段の差があまりないようです。
しかし、JAS認定を受けるためには認定工場になるための支出と一本一本を検査する手間と人件費がいるため
あまりメリットがなく、またJAS認定を取った工場に対しての補助などもないため
なかなか無垢のJAS認定をうける工場がないようです。

こうして無垢の無認定品が多く流通しているんですが、ほとんどが良品で大丈夫です。
ただ、たまに儲け主義の建設会社がいて悪事を働くため無認定のイメージが悪くなっているようですね。
しかも建てたからしばらく経たないと、粗悪品に気づかないし気づいてもこれは木の特性ですと
納得させられてしまうということです。

施工業者がしっかりしているところであれば、どちらを選んでも問題はないでしょう

[565: 匿名さん]

いまの家の建て方なら集成材のほうが合っていると思う
無垢が追いついていない感じ

[566: 匿名さん]

昔ながらの家は無垢が合っている。

今の耐力壁ボードの強い家には、反りや割れの無い集成材のほうが合っている。

こんな感じ？

[567: 匿名さん]

＞566
おおむねは良い、見栄えだけのクロス裂けのクレームが怖いHMは集成。
病気のリスクをはじめ、危険なリスクを避ける顧客は無垢。

[568: 匿名さん]

ボード工法・金物工法だけに頼る家は集成
ボード工法・金物工法だけに頼らない家は無垢

[569: 匿名さん]

>563

本当にホワイトウッドの集成材ですか？

うちは米松集成材を使いましたが、HM営業は知識が無く白いからホワイトウッドだと思っていた様です。

ホワイトウッド（スプルース、欧州トウヒ）は、シロアリが生息しない北欧で育つ木です。

色だけで判断する知識の無い方が多いので、樹種を聞く事ですね。

[570: 匿名さん]

ホワイトウッド＝２×４って連想しちゃう。

[571: 匿名さん]

５６４の住まいに詳しいって例のアイシネンばかだろ

中気密低断熱集成材金物工法で独りよがりの無知男

[572: 匿名さん]

>570
2x4に使う木材はホワイトウッド(欧州産)じゃなくてSPF(北米産)です。

[573: 住まいに詳しい人]

アイシネンのスレは開いた事がないですね。
現状を真面目に書くことはこの掲示板では必要ないようですね。ただ、あまり小学生みたいなやりとりばかり続けるのは無垢業界によいことのようには思えません。
まぁでもわたしには関係ないですね。
真剣に考えている方は、やりとりをじっくり読んでみて自分で判断されたら良いと思います。

[574: 匿名さん]

よっ、低気密・中断熱

調湿や蓄熱も勉強しなよ

得意科目もなく不得意科目があっては看板に偽りありだ

[575: 匿名さん]

ホワイトウッド専門店

http://www.nanap.co.jp/shopping/ww_sei_t.html

[576: 住まいに詳しい人]

私は吹付断熱材はあまり好きではないですが、似てる人が気になるのでよければスレのリンクお願いします（笑）

[577: 匿名さん]

575さん
このホームページは構造材は売ってないようですね

[578: 匿名さん]

無垢・集成ってことより杉や檜の無垢材がダメ。
現在の金物工法に合致した材木になるなら、安いし国の林業のためにもなるから使うさ。
でも割れるんだもん。
昔みたいにホゾ工法や細い釘使ってるならいざ知らず、現在主流の耐震工法には適してない。

[579: 匿名さん]

と主流でもなんでもない低気密・中断熱・集成・金物工法男が申してます。


それと無垢の金物工法あるよ。確か１０５とかでも対応しててびびった。

[580: 匿名さん]

君の言ってる金物工法とはドリフトピン工法のことかい？
自分の言ってる耐震工法とは、ホールダウンや羽子板ボルトみたいなごく一般的な耐震金物を使った工法を指してたんだけどね。

＞それと無垢の金物工法あるよ
あるなしの話ではなくて、向いてるか向いてないかについて書いたつもりだったが。

[581: 匿名さん]

579は頭が低機密、高断熱だな

[582: 匿名さん]

>580

> あるなしの話ではなくて、向いてるか向いてないかについて書いたつもりだったが。

ピンに荷重が収集して、木材の繊維を押しつぶしてしまうドリフトピンは、
そもそも木造には向いてない工法じゃないのかな。
使用すればするほど、どんどんピンのクリアランスが広がって、
接合が弱くなる危険な工法だよね。

まあ、元から剥離などのリスクがある集成材を使っているなら、
今更、リスクの一つや二つ増えても大差ないので良いのかな？

[583: 匿名]

>>582
ドリフトピンが木造に向いてないという意見には賛成。
ただ無垢は集成より曲がり・痩せがある分、接合部に応力がかかるので、無垢がより向いてないというのは俺みたいな低能でもわかる。

[584: 匿名さん]

ボルトを使う工法は築５年ぐらいで乾燥により、痩せるから、締め直しが必要ではありませんか？

[585: 匿名さん]

>584
それは無垢の話だよね？

[586: 匿名さん]

＞使用すればするほど、どんどんピンのクリアランスが広がって
何か勘違いしてるよ。
もう一度勉強しては。

[587: 匿名さん]

579は自分に都合が悪いレスされると、気密男のせいにしたいらしい（笑）あんがい気密男の宣伝したいだけかもな。

[588: 匿名さん]

気密と機密を間違えるなよ・・・

ボルト、木痩せに対応してばねで自動的に締めるのがいくつかあるね

[589: 匿名さん]

無垢、集成どちらもだ。

[590: 匿名さん]

>584

無垢のグリーン材を使うとそうなるかも？

普通は、その位は考えた締め付けトルクで締めているので問題ありません。

そんな事が起こるなら、基礎のアンカーも弛みますよ～。

[591: 匿名さん]

含水率が低いからボルトが緩むとは考え辛いが、それで緩むようなら施工不良でしょう。
たしかにぐりん材はあるだろうなぁ

[592: 匿名さん]

グリーン材（kd材以外）でなくても含水率が気乾状態より高い木材を使えば、必ず緩みます。
kd材でも表面の含水率が低く、内部の含水率が高いものがある（水分傾斜がある）ので、施工後次第に表面の含水率が上がることがあります。
こうした材は、kd材であっても痩せることがあります。

基礎材は、湿度が高いところにあるので痩せません。
以前デ－タを見たことがありますが、２３％ぐらいあります。
kd材を使う必要の無い箇所といえます。

基礎以外でボルトを使う場合は締め直しができるよう配慮してつくる必要があります。
基礎は、例えゆるんでも締め直しができます。

なお、集成材なら緩まないなどということは決してありません。

[593: 匿名さん]

もうスレのタイトルを無垢と集成材について
に変えた方がいい。
または集成材の将来的不安要素について語りましょう！
かな。
木材はどれも信用できないようにしたいネガティブな書き込みばかりなので、ここに書かれたことが本当なら日本はもう終わりですね。
JAS認定材を使用して家を建てたのに、すべて崩壊。
国は家や家族を失った被害者を救済するために破綻。そんな未来しかなさそうです。

[594: 匿名さん]

木材の性質について勉強している学生は、森林資源関係の学科（旧林学）で建築学科では殆どしないのではないか？
森林資源系を卒業した学生に、せめて木造建築士が受けられるように制度改正すると、木材の良さを生かした家づくりをする建築士が一遍に増える。

[595: 匿名さん]

今日、から松の皮はぎを始めてした、午前中でφ150ｘ4ｍの丸太1.5本で終了。
結構大変、杉は簡単との話も聞いたが4寸柱が2～3千円で買えるのだから馬鹿な作業になる。
皮を剥いて虫に食べられないようにして保管などしたら木は貴重品になることが理解できた。
購入した方が安いのだが、木を使わなければ更に山は荒れるので手伝っている。

[596: 匿名さん]

意味不明

[597: 匿名さん]

>593

木材はどれも信用できないのでは無く、無垢も集成材も大差ないと言うだけでしょ。

グリーン材さえ使わなければの話ですが・・・。

[598: 匿名さん]

グリ－ン材って何だかよくわからない。
木材には、人工乾燥材とそれ以外しかないはずなのだが、グリ－ン材というのは含水率は何％以上木材なの？

[599: 匿名さん]

>木材には、人工乾燥材とそれ以外しかないはずなのだが

それが正解です。それ以外がグリン材です。含水は20以上とか言ってますが、30ぐらい平気であったりします。

[600: 匿名さん]

天然乾燥(air dry)と人工乾燥(kiln dry＝ＫＤ)があり、それらの方法をとらない含水率の高いままの材を未乾燥材(green)と呼んでいます。

ＫＤ材の含水率ですが、米国の木材製品の団体（ＷＷＰＡ）では、針葉樹の含水率を鉋がけの状態で、Ｓ―ＧＲＮを19％以上、Ｓ―ＤＲＹを19％以下、ＭＣ１５（含水率15％またはそれ以下の特定の数値にした材）と区分しています。

日本では平成３年の７月から施行されています日本の針葉樹構造用製材のＪＡＳにより、とくに強度と乾燥という点が重要視されています。

これは空調設備の普及や機会プレカットの導入などにより、人工乾燥が社会的な要求になってきたたためで、検討の結果、
乾燥材の含水率を25％、20％、15％の三水準とし、それぞれを「Ｄ２５」、「Ｄ２０」、「Ｄ１５」とすることが決められています。

従って含水率25％以上の製材は未乾燥材、グリーン材となるわけです。