集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[321: 匿名さん]

＞320
え・・・貴方が決めたの？
倉庫に入ってないと管理と言わないの？
輸入材も港に放置か管理されてるようですよ。
昔、木場は水の中に放置して有ったよ、それも管理と思うけど？

[322: 匿名さん]

まあ、そういう感じだから駄目なんだよな今の無垢は。もっとJAS基準に対応していかないとさ。いつまでも集成なんかに馬鹿にされるよ。

[323: 匿名さん]

>321

それ貯木であって、保管では無いよ。

[324: 匿名さん]

＞323
【管理】
(1)管轄・運営し、また処理や保守をすること。取り仕切ったり、よい状態を維持したりすること。
「ビルを―する」「業務を―する」「国立公園の―」「品質―」「健康―」「―者」
(2)私法上は、財産などについて、その性質を変更しない範囲で保存・利用・改良を目的とする行為。または、他人の事務について、その内容を現実化するための行為。

[325: 匿名さん]

適切な商品管理ではないな

[326: 匿名さん]

普通の人は集成材で良い
（普通というのは先祖も持家を建てなかったような普通の人）

[327: 匿名さん]

集成材は顧客の都合でなく建てる側の都合ですよ。
建築して金を頂いた後は知らないよですね。

[328: 匿名さん]

建築側の都合も考えずに家建てようとする傲慢さに唖然。

[329: 匿名さん]

安い芯なし木材とか年輪にムラがある木材を使うぐらいなら集成材がいいかな。
集成材でもいいものと粗悪なものがあるから、いいものなら丈夫な分普通の無垢よりいいんじゃない

[330: 匿名さん]

>328
出た・・・高高の出来ない「ぼったくり」業者。

[331: 匿名さん]

＞329
＞安い芯なし木材
逆でしょう、細い木だから芯持ち、選択の余地無し。
太い木でないと芯なしはできない。

[332: 匿名さん]

無垢材＝木
集成材＝建築資材
でいんじゃね？

集成材の人が「木造」と名乗らなければ丸く納まる話さ。

[333: 匿名さん]

無垢材はノークレームノーリターンでお願いします。

[334: 匿名さん]

＞333
プロでしょ、顧客を理解し説明すれば済む話でしょ、手を抜かないこと、それともロ－コスト？
ロ－コストの無垢はあるのかしら？
説明する時間を省くのなら問題になりそうなことの説明書を作っておけば良いでしょ。
渡した説明書を読んだかどうかでも顧客を見極めることの助けになるよ。

[335: 匿名さん]

>>334
わざわざ無垢材を指定して文句言われると困っちゃうのです。
君子危うきに近寄らず。

[336: 匿名さん]

>333
でた（笑）勉強せずに文句だけいう人。
あまりしゃべらないほうがいいよ。バカにされるだけだよ。

[337: 匿名さん]

＞335
＞君子危うきに近寄らず。
君子ではないでしょ、一兵卒になり、積極的に顧客の夢をコントロ－ルするのが仕事。
無垢材を夫婦のどちらが、どのような理由で指定したのか分るだけでも主導権と何を夢見てるか分る。
断るのも手、拘ってるのか単なる夢かも分る。

[338: 匿名さん]

夢見るのは勝手ですが、商売人に夢語ってもらっても困りますな。
無垢なら無垢を得意とする業者があるでしょう？
そっち行けばいいのに、値段につられて寄ってきてあれこれ注文つけ、挙句の果てにクレーム、笑えますな。

[339: 匿名さん]

無垢が不得意な業者さんがぼやいてるの？客に無垢は出来ませんって言えばいいんじゃないの。

[340: 匿名さん]

＞338
初めての建築は一生に1回の夢を見る時です、それを理解利用出来ない商売人は転業した方が顧客のためにも良いです。

[341: 匿名さん]

無垢を扱う技術もねぇくせに無垢を希望する客を逃したくない一心で無理やりやって、挙句の果てにクレームの嵐。そういう無能な輩が無垢の印象を悪くしている。

[342: 匿名さん]

>334

タマホーム等も無垢材でしょ。

[343: 匿名さん]

集成信者の人って土台にも集成材使うの？

[344: 匿名さん]

>343
普通に考えて使わないだろ（笑）
集成材の信者ではなく、利点を上手く利用した方がいいというだけじゃないの？
信者っていうなら無垢信者のほうが似合ってると思うよ。
うちの近くの建築現場で無垢にこだわった工務店が、3寸の節だらけの無垢材で建ててるよ。
雨が降って骨組みだけで2日放置されてる。

[345: 匿名さん]

＞344
まだ屋根が無いとすれば「無垢にこだわったの」でなくコストに拘ってるのでしょ。

[346: 匿名さん]

>>344
使わないよね。じゃあその使わない理由を教えてもらえます？

[347: 匿名さん]

>343
土台と大引きだけ集成材だったな。他は無垢と合板。

[348: 匿名さん]

>346
地面に近いからだろ

[349: 匿名さん]

>>348
地面に近いとなぜ集成材ではいけないの？

[350: 匿名さん]

子供みたいだな（笑）

[351: 匿名さん]

所詮地面に近いと使えないような材質だから。でしょうね。

[352: 匿名さん]

>349
鉄骨住宅が柱には防錆材を塗らないのに、土台には塗る理由と同じでしょう。
集成材でも土台に使えるものがあるらしいけど、価格の問題でそれを使うよりは無垢の方が安くていいんじゃないでしょうか。

[353: 匿名さん]

>>352
つまり集成材は湿気に弱いってことですか？

[354: 匿名さん]

>353
そうです！

[355: 匿名さん]

普通に考えて濡れる可能性の高い土台に修正は使いたくないな。
逆に曲がりとかあまり関係ないから無垢でもガマンできる。
適材適所だな。

[356: 匿名さん]

壁体内結露や万一の雨漏りで集成はアウトですね

[357: 353]

長寿命な家を建てようと考えるなら集成材は無垢と比べてリスクの高い建材と言うことですね。
勉強になりました。ありがとうこざいました。

[358: 匿名さん]

＞356
万一は無い事意味するはずですが結構有りそうですね、10～20年後に色々と出る予感。

[359: 匿名さん]

別に雨漏りしなくても
剥離してるけどね
森林総合研究所の実験では
今より強い接着剤の集成でも
結構剥離してるようですから
とにかく建てて売って
すぐクレームきてもヤだし
10年後20年後は知ーらない
ってことなんじゃないの

[360: 匿名さん]

雨漏りしたら何でもだめだろ（笑）
無垢は雨漏り対応か？それはすごいな。
そうなら無垢がいいぞ！みんな無垢にした方がいい！

[361: 353]

>>360
雨漏りが無垢材に与える影響を教えてください。
集成材の剥離のように躯体に重大なダメージを与えるようなものなのですか？

[362: 匿名さん]

>357
あなたの家が結露しまくる構造なら集成材はおすすめしません。でも、そうなら鉄骨でも無垢でも一緒では？
家具も床材も屋外対応にしておくと安心だと思います。電化製品の漏電にもお気をつけて^ ^

[363: 匿名さん]

＞360
昔、木場などでの貯木は水の中です。
昔は山から木を切ったら川に流し筏を組み、木場に運んだ。
木は乾燥させなければ、保管に水の中の方が良いそうです。
一度乾燥させた木は濡らすことはよくないですが集成材よりは強いことは間違いないです。
多量場合、合板は殆ど100％アウトだと思います。

[364: 匿名さん]

>361
私は無垢材を薦めたほうです。
だって雨漏りも大丈夫なのはすごく魅力的だもん。
貴重なアドバイスありがとうございました！

[365: 匿名さん]

＞362
最初は気密性能がよくても20年後は問題が有りそう、メンテを怠り、結露しまくりが多発の予感。

[366: 匿名さん]

火事になっても燃えれば一緒とか、燃えやすかったり有毒ガスを出す断熱材でもそういうこと言う人がいます。

まったくおんなじ構図ですね。ポジショントークしか出来ないヒトたちなんでしょうね。

[367: 匿名さん]

>365
褒めてくれてありがとう！結露対策頑張ってください。
うちもメンテナンスをがんばります。

[368: 匿名さん]

ＳＰＦでも日本では駄目だと言う大工さん多いですね。ヨーロッパならＳＰＦ当たり前です。シュウセイザイもヨーロッパなら持つんでしょうね。

[369: 匿名さん]

＞360
木で外壁を作ることが有ります、鎧貼りが有名です。
メンテ無しで50年くらいは楽に持つそうです。
木は短時間なら濡れても乾かせばよいのです。
ただし、少しずつ痩せていきます、木は紫外線を防ぐため銀白色（古い木の色）の保護膜を作ります。
保護膜は水には弱いので雨により流されます。あまり雨にさらすと早く痩せることになります。
長時間濡らすと当然奥まで濡れていきます、濡れると膨張しますので乾いてる部分とで無理な歪が発生します。
また土台など長い間濡らしますと腐朽菌により腐ります。

[370: 匿名さん]

＞368
高温多湿ではなく、雨も少ないでしょうから、屋根の軒の出も小さい。

[371: 匿名さん]

高温多湿で降雨量の多い日本で集成材を勧めるのはどういう立場の人ですか。とりあえず一時的に良ければよしとするの？

[372: 物件比較中さん]

こんなことを言っている人かな？

集成材は、工場出荷時が強度が最大で、接着剤の劣化とともに徐々に強度が低下していくのは事実です。もちろん、接着剤の劣化を見込んだ材料強度で設計されていますので、ご安心ください。

集成材のメリットは高い品質の安定度です。節・割れ・そり・曲りなど無垢材の弱点を補うことが可能です。集成材の弱点は接着剤の劣化ですが、通常の住み方をしていて、10年程度でバラバラになってしまうわけではありません。
当然ながら、吟味された無垢材の強度や耐久性には及びません。
ですから、品質の高い無垢材（＝高価な材料）を採用可能なら集成材の選択は無用です。
安価な無垢材はそれなりの品質であることもご理解ください。


ということで、無垢にこだわるなら高い材料を吟味して使う大工に頼むのがいいんだろうけど
そういう人がどこにいるのかがよくわからない。
ＨＭを見に行くと集成材かぼろい無垢材。どうすればいいんだ。

[373: 匿名さん]

３７２のようなところなら大安心ですね

一方「大安心の家」は安心ではないと言うこと？

[374: 匿名さん]

集成材がだめならJASを訴えたほうがいい！
とりあえず剥離被害にあった人の意見をききたい。

[375: 匿名さん]

＞372
下記のNo3の柱の価格を参考にすれば。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/290311/all/
大工に頼らず、強度は太い柱を使えば良いのでは、不安なら材料も変える、それでも不安なら本数を増やす。
見た目の拘らないなら選択はたくさん有る。
変形、木割れなどに拘る方は無理。

[376: 物件比較中さん]

ん？よくわからなかった。細い木しかのってないみたいだけどどういうことだろう？

[377: ビギナーさん]

集成材のことを調べようと見に来たんですがなんか無垢の話題が多い気が・・・・

[378: 匿名さん]

無垢をすすめる会社が、集成材は危ないですよ！と脅迫まがいの営業をすると書いてあった。

危ないのかな？と思い出すと、無垢でなくてはいけないとお客さんが思い込むらしい。

サイディングもいろいろ言われてるけど普及してるし、新しいものはたたかれるのかな？

[379: 匿名さん]

逆に実績のないものに安易に飛びつくのも危険ということではないでしょうか。何十年住む施主にとっての判断と、設計者施工者の判断が異なる可能性もあります。ＨＭに多いと思いますが初期クレームは避けたい一方、将来メンテナンスが欲しいところもありますから。サイディングなど典型ですね。

[380: 匿名さん]

昔、集成ざいが剥がれた事件があった記憶があります。
それは輸入集成材（接着してからドイツから輸入）で接着工程にミスが有った物を雨ざらしにした為に剥離したらしいです。
拙宅は集成材の家です私は集成材が最高と思っていますが、
集成材の信用出来ない所は工場で接着剤が水増しされていたり圧着の圧力が不足していたりとかの人為的ミスは怖いと思います。
無垢材も乾燥が不十分だったり反りや割などの心配はあります。

然し、まともな大手ハウスメーカーやビルダーは主要構造材は集成材しか使えないので拙宅は集成材になりました。
私は無垢材を使う業者は信用出来ないと思っています。

[381: 匿名さん]

無垢ＪＡＳ品あたりを扱う材木屋、設計者、工務店が聞いたら憤慨しそうなセリフですね。

拙宅は拙宅。他人様の家は他人様の家なのだから。何を信用するかしないかも本人次第。

[382: 匿名さん]

そもそも長期優良100年住宅200年住宅に集成材で本当に対応可能なのですか？

[383: 匿名さん]

100年とか200年ずっと同じ家に住んでいる人は日本で何軒あるのでしょうか？
無垢で建てたら100年は必ず保証されるんでしょうか？
最高の無垢材でいい大工が建てないとだめなんじゃないですか？
無垢材とひとくくりにされても、いいものと粗悪なものがあるので一概にいいとは言えないんじゃないですか？
無垢がいい人は無垢でたてればいい。集成材の話題なんか見にくる必要もないでしょう。
あまり関係ないレスをしていると378が言っているのが、事実な感じがしてきますよ。

[384: 匿名さん]

そうやって極論でしか返せないんだよね。で、集成材で何年持つのですか？

[385: 匿名さん]

最高かは知らないけど、無垢ＫＤ材でもＪＡＳ品があるのだから。粗悪だったらはじかれるし。ちなみにＪＡＳ認定受けられないものが某住友林業のミズダス桧になってるとのこと。

[386: 匿名さん]

じゃあＪＡＳ認定をうけてる集成材は大丈夫ってことになっちゃうよ。

[387: 物件比較中さん]

382は極論ではないのか？
無垢が売れないと困る業者なのか？
パナソニックのスレみたいになってきたな（笑）

[388: 匿名さん]

１００年住宅２００年住宅は国策ですよ
パナとか業者とかしょうもないポジショントークではないですよ

無垢材にＪＡＳ品が殆ど流通しておらず、無等級なのが問題だと言っているのです
そりゃ集成のほうが計算上の強度も取れやすいし集成に流れるよ
だから無垢側に問題があると言っている

[389: 申込予定さん]

じゃあ判断出来ない時はJAS認定品かをチェックすればいいということですね。それだったらわかりやすいですね。

[390: 匿名さん]

JASによると・・・

集成材は，その強度的なばらつきが小さいことなどから，本来構造的な利用を主に諸外国で発展してきた木質材料ですが，日本では従来，表面に美しい化粧薄板を貼った化粧ばり集成材（鴨居，敷居，長押などの造作材や見えがかりの柱など）としての利用がむしろ中心だったと言えます．
しかし近年，建築基準関係法規における大断面木材の耐火性能の再評価や，住宅施工後の木材の乾燥収縮に起因するクレーム対策等からその寸法安定性が改めて見直され，大壁工法の管柱や，梁・桁など，化粧ばりを施さない構造的な利用が大きく増加しています．

ということですね。つまり集成材が構造材として使われるようになったきっかけが
無垢材のクレーム対応ということです。

[391: 匿名さん]

見えないところに入れてしまえば２０年後３０年後は知りません、と言う風にうがった見方をすればも読めなくもない文章だね。

[392: 匿名さん]

無垢業者苦しくなってきたな。でもＪＡＳ認定品の無垢材つかえばなんの問題もないんじゃないの？

[393: 匿名さん]

無垢材で建てる地場工務店でも大梁は集成材を使うのが多いです。
無垢材で建てるならＡＬＬ5寸角柱で梁の梁勢3尺2寸以上ないと信用出来ない、
無垢材は太さや見てくれが悪いと強度もNG
知り合いに胸を張って威張れない、しかし集成材は元々威張れない。

[394: 匿名さん]

↑は、梁勢1尺2寸の間違いです。

[395: 物件比較中さん]

＞391
見えないところだからと粗悪な無垢を使う業者がいたからクレームがでたのでしょう。

[396: 匿名]

知り合いに威張るのとかどうでも良くないのかな？
ＪＡＳ材とか拘る人間で３．５寸です、とか多分いないだろうし。

和歌山の山長商店とかだと５寸の引き合いも少なくないらしいよ。
西方設計も標準は秋田杉みたいだが、たまに使っているのかな。
関東からの指名引き合いが多いとブログにも書いてた。

まあ、他スレで薪ストーブ燃やせばセシウム山ほど出てくるような国で
産地も素性もわからない木材を使うのは無垢でも集成でも怖いとは思う。

[397: 匿名さん]

集成材より無垢材の方が安いのは常識、無垢材の家はローコスト住宅です、間違いない！

[398: 外野さん]

どうでもいいですけど、ここでやけに否定されてる無垢って大半、杉ですよね。

[399: 物件比較中さん]

杉ってだめなの？ってかＪＡＳ認定品じゃない無垢材だから、種類はよくわかんない。
無垢肯定派も言わないし。

[400: 匿名さん]

341の業者に頼めばきっと無垢でも大丈夫！

[401: 匿名さん]

杉のＪＡＳ品もありますよ。また山長商店になりますが（寡聞にして知らない）。
杉の梁材も全国初でＪＡＳ品があります。ヤング係数は無垢米松以上のようです。

>３４１って伝統工法さんでしょ。言葉遣いですぐわかる。自作自演やめて欲しい。
あなた方が無垢のイメージを悪くしたと言っても過言ではない。放置材で。

[402: 399です]

あー書き方がわるかった。ここで話題になっている無垢はＪＡＳ認定品ではない無垢の話ということでした。

[403: 匿名さん]

縦なら兎も角、横に杉というのはたわみの問題から避けられてきました。山長商店の取り組みは意義があると思いますが、その辺の無等級の杉だと丸太で使うぐらいしか無理でしょう。バリバリ割れて虫が出ても知りませんが。そもそも桧と違い杉は人工乾燥に向かずでKDは難しいし。

[404: 匿名さん]

放置材とは屋外に保管されていた、高放射線の無垢材があるということですか。産地も何も関係ないですな。

[405: 匿名さん]

丸太で使うのはやめましょう。挽けば問題はないでしょう。

[406: 匿名さん]

単純な話、無垢は安いのです。
でもJASとか手間かけたら高くなる、無等級で良いのです。
太い梁に使うような無垢は逆に高くなるので集成を使う。
大手HMはト－タルコストで集成を選択してる、クロスだけ見て家を買う顧客がまだ多い。
クロスが避けただけで家が倒壊する騒ぎになるからと推測できる。

[407: 入居済み住民さん]

無垢はクレームが多くて心配なので値段が上がっても認可品を使うところにしたいな。

[408: 匿名さん]

343から読んでいくと無垢脅迫営業の流れが書いてある。
ああやって不安をあおり、ついには無垢を使えば100年以上もつようなことを匂わせてる。
自社のホームページでいうと規制がかかるからここで一生懸命宣伝活動。

[409: 匿名さん]

そんなくだらねーことしないよ
施主だが山長さんの名前出してるのも他に知らないからだ
他にあったら是非教えてくれよ
探すのに俺も工務店さんも苦労した・してるから
頼むわ

[410: 匿名さん]

＞369

外壁材に無垢板を使うとなると、それなりにメンテナンスは必要ですよ。
いくら赤身の杉とは言っても・・・です。

ウッドデッキなどでも同じですが、板が傷んできてから「これはまずい」
ということで防腐剤等を塗り始めても「時既に遅し・・・」です。
薬剤を塗っても、現状より良くなる事はありません。
傷みがひどくて貼り替えまでいってしまうとそれなりに費用はかかります。
5年おきにとかおっしゃらずに、こまめに手入れしてやってください。
（普段から気にかけていれば、いつ頃塗り直しすれば良いかわかってきます。）


って書いてあったけど、50年メンテ不要なの？
よく古そうな家の鎧張りの壁が下のほうが腐ってるよね。

[411: 入居済み住民さん]

どんな木材を使っても木造でノーメンテはありえないよ。

[412: 匿名さん]

集成材は、木を原料とした工業製品。
木であって木にあらず。
木の特性を欠いた建材なので
「木造」って名乗らなければそれで丸く納まる話だよ。

[413: 匿名さん]

追記。
無垢材を使ってもボルト接合じゃ
木の特性を活かせてないので
今はほとんどの家で「木造」とは言っちゃいかんね。

[414: 匿名さん]

結局なにが言いたいんだろう、俺。
なんだかんだいって、やっぱ無垢で木組みの家が一番いんだよな！

[415: 匿名さん]

頭おかしいんとちゃうか

[416: 匿名さん]

はい、そうでした。
他の人と頭のできがちょっと違うんでした。
変な書き込みしないように以後気をつけます。

[417: 匿名さん]

無垢材ロマンに酔ってる人がいるけど、自分としては必要な要件を満たしてくれれば無垢だろうと集成だろうと、ぶっちゃけ木でなかろうと一向に構わない。

[418: 匿名さん]

木組みの家かぁ

今主流の4寸以下の柱では強度が心配なので、ボルトや接合金物使わないと無理かな。

ほぞ等の切り欠き欠損による強度低下がカバー出来る様な、太い梁＆柱の家なら良いですね。

[419: 入居済み住民さん]

>412
集成材と合板は木造にしてよ。
OSB、パーティクルボード、MDFまで木造に入れろとは言わないからさぁ。

[420: 匿名さん]

太い梁や柱を使った無垢の家を建てられる人は集成材のスレを荒らしたりしません。