集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[241: 匿名さん]

＞240
住宅関係にも良い例が有りました、今トイレはパナソニックがトップメ－カになりそうです。
理由は陶器でなくプラスチックで造り精度良く簡単に作れるようになったからです。
ToToなどは昔からの陶器です、これは陶器職人腕に追うところが多いです、焼き物ですから精度は上げられないのです。
簡単に職人をリストラ出来ないでしょうから大変だと思います。

[242: 匿名さん]

＞238
日光杉でたてろや！

[243: 匿名さん]

＞＞238
233が正しい、貴方は自分の選択は間違ってないと思いたいだけ。
吉野檜や秋田杉や日光杉等に値段分の価値は無い、ブランドでボッタクラレているだけです。
どんな凄い材木を持って来ても変形は必ずある。

[244: 匿名さん]

無垢は曲がるかもしれないが、集成材ははく離する。先の 森林総合研究所のレポートによると、たかだか25年程度ではく離が目視で確認できるほど入ってるなど、欠陥商品も甚だしい。

[245: 匿名さん]

どうせ、ただちに影響は無い、ぐらいのことしか言わない連中。

[246: 匿名さん]

腕のいい大工職人は、木の癖を見抜き、木と木のしなりやねじれの強さがお互いに相殺されるように木を組む。その結果、木は動かず、家は歪まない。無垢材の家の品質は大工の腕によって30点から100点まであり、いい大工に恵まれれば最高の家が建つ。集成材の家は品質にばらつきはないが、60点の家しか建たない。

[247: 匿名さん]

>246
>いい大工に恵まれれば最高の家が建つ。
何が最高なの？、何が30点から100点なの？

[248: 呆れてます]

今住んでるミサワの賃貸の2階建てがひどい手抜きです。いろいろ修理に来てもらい発覚することが多く、オーナーには報告しましたが、ミサワは独自のものを使っているので、修理に来るまでに10日前後かかり、しかも融通がきかない。
住んでから困ることが本当に多いです。

[249: 匿名さん]

もはや宗教ですわ

こういう人たちが無垢を駄目にしている

[250: 匿名]

＞２４８
　ミサワでも、賃貸仕様と一戸建ては　価格も品質も全く別だと思ってイイです。そうじゃなきゃ、賃貸をミサワで建てる人はいないと思います。

[251: 匿名さん]

含水率15%以下の無垢なら大して曲がらないでしょ。
というか、曲がるとなにか問題あるの？クロスが破れる程度じゃね？

[252: 匿名さん]

いや、含水率とか関係なしに細胞のつまり具合が違うから曲がって来るんだよ。
密植されてれば年輪の偏りが出ないという人がいたが、木ってのは斜面に生えてるからな、そっちから陽が当たる。
それこそ幼木のうちはふんだんに太陽光を得ないと育たないし、伐採された区域があればその方向の年輪幅が広くなる。
林業荒廃にある日本でも数十年間きちんと手入れされて品質の揃ってる林もなくはないだろうが、集成材より断然良いと言えるほどの総合的なパフォーマンスを得られるだろうか？
違いは好みのレベルだから目くじら立てなくても良い。

[253: 匿名さん]

築2年たぶん床フロ－リング以外はグリ－ン材、標示印刷は無し、1年目は木割れが凄まじかった、板材は割れない。
一応は高高ですが何の問題も現在は無いです。柱のひび割れが問題なのですか？

[254: 匿名さん]

普通に考えて構造材が曲がったら気密性や耐震性に影響が出ますよ。
ま、でも所詮初期の気密性なんてまやかしですから、253さんの家のように実生活に問題はないんでしょうね。

[255: 匿名]

ツーバイの国、無垢SPF、カナダ産、フィンランド産、曲がらない、含水率１５％以下、下手すりゃ１０％

国産材だけ曲がるのか？

[256: 匿名さん]

>254
構造材の梁などわざわざ曲がったものを使用する場合も有る、安全率をしっかり取らないければ問題だろうがとれば良いこと。
今回の地震の震度6弱も経験してる。
＞所詮初期の気密性なんてまやかしですから、
地震後に上部も負圧になってることも確認してる、つまり温度差換気で漏れて無いで24ｈ換気で吸い込んでいる。
地震も想定して気密シ－トを施工して有ったので効果が出たと自負してる。

[257: 匿名さん]

>255

集成材メーカーの言うことを信じて建ててしまった人は、そう信じたいのでしょうね。
集成材のメーカーは都合のいいところだけを切り取って、継接ぎして宣伝しますかね。

集成材は、端材や若年木を使える製造側、在庫が豊富で、必要な時に必要なだけ簡単に手に入り、
何か起こってもJASの責任として逃げられる建築会社、双方のメリットから普及していますが、
建主にとってはリスクを抱え込む建材ですよね。


ちなみに、集成材の経年劣化や剥離に関しては、
煮沸試験をして確かめていますが、剥離したかどうかの判断は、
ここでも話題になっている目視だけです。
煮沸前後の強度の劣化などは調べません。

それも全数ではなくサンプルを抽出して試験をおこない、
ある程度の剥離があっても合格にされています。
全く剥離が無い試験体は殆どないそうです。

[258: 匿名さん]

>241

>住宅関係にも良い例が有りました、今トイレはパナソニックがトップメ－カになりそうです。
>理由は陶器でなくプラスチックで造り精度良く簡単に作れるようになったからです。

売れるということと、性能が良いということを混同しているようですね。
プラスチックのような有機系の材料で劣化を起こさないものはありません。
当面はコーティング等で誤魔化しても、傷などが出来ると劣化を促進します。
無機系の陶器に、性能面で追いつくことは原理上できません。

集成材を使う人の感覚は、こういう感覚なのかなと、妙に納得できました。

[259: 匿名さん]

＞258
反論するなら少しは勉強して下さい。
コーティングはしてません、陶器はコーティングしてます、そのためコーティングが劣化して汚れが付き寿命になります。
壊れなければ寿命でないと思ったら間違いです、また寿命だけが性能では有りません。
性能が良いので売れてることは間違い有りません、購入者は樹脂で有る事を承知してます。
どうでも良いですが集成材は使用してません。

[260: 匿名さん]

>252

>いや、含水率とか関係なしに細胞のつまり具合が違うから曲がって来るんだよ。
>密植されてれば年輪の偏りが出ないという人がいたが、木ってのは斜面に生えてるからな、そっちから陽が当たる。

えーと、上でも書きましたが、良産地で建材は斜面ではなく谷あいで成長させますよ。
なので、日は殆ど上からしかあたりませんよ。

また、良産地の木材は大きめに製材して、乾燥させた後に、正規の寸法に削ります。
なので、変形は殆ど起こりません。

産地や製材所を見に行くと、理解できると思いますよ。


我が家は上で書いた吉野杉の家ですが、築4年でクロスの浮きが分かるような変形はありません。
梁は急激に乾燥させると粘りを損なうので20%程度の含水量の米松を使いましたが、
最初の1,2年は家鳴りがありましたが、今は落ち着いています。

[261: 匿名さん]

>259

えーと、陶器はコーティングをしていません。焼くときに釉薬を付けるのです。
釉薬の耐久性に関しては、十世紀も豊富なので、今更説明しないで良いですよね。

パナソニックの有機ガラス系（プラスチック）は、
本物の無機のガラスや釉薬を使った陶器と違って表面が粗度が粗く、
水だけの洗浄では、通常使用時の便器洗浄がままならないから洗剤を使う仕様になっているようですね。
耐久性に関しても実績が無いですし、性能的に優れているのでしょうかね。

まあ、スレ違いなので、この話題はこの辺で。

[262: 匿名さん]

＞261
スレ違いなので簡単に間違いの訂正だけ。
今の陶器はコーティングしていますし売りにしてます。
洗剤剤を使わないタイプも発売されてます。
勉強しましょうね。

[263: 匿名さん]

陶器の浴槽が淘汰されたように陶器のトイレも無くなっていくよ。陶器が勝っているところなんて丈夫さくらいしか無いからね。
時代に取り残された>>261が哀れでしょうがない。

[264: 匿名さん]

＞良産地の木材は大きめに製材して、乾燥させた後に、正規の寸法に削ります。

繊維の方向を無視して斜めに削り、寸法に当てはめるわけですか？
いや、それなら多少曲がってても繊維を生かしてやったほうが強いでしょう。
そんな制作方法の無垢材では局部の強度を計測しても無意味ですよ。

[265: 匿名さん]

＞264
少しは考えろ、乾燥前でも後でも外側は繊維を削るだろ、当然安全率は余裕を見るだろ。
集成材の場合は安全率ゼロですか？鉄でも安全率を見て設計するぞ、信頼出来ない材料なら安全率を高くすれば良い。
4寸を使えば正味3.5寸になるだろ、足らなければ5寸にすれば良い。

[266: 匿名さん]

>264

>繊維の方向を無視して斜めに削り、寸法に当てはめるわけですか？

相変わらず面白いな。
最初の切りだし寸法は、4寸角だったら乾燥収縮の分も含めて13cm程度ですよ。
当たり前だけど、ちゃんとした無垢材なら、芯も真っ直ぐ通っているし、
3m長の柱に対して数mmしか反りませんよ。
最後に、寸法に合わせて仕上げるだけです。

まあ、集成材のラミナは反りまくっているものをつかったり、
乾燥させて反った後に、繊維方向など関係なく製材するので、
その感覚で、正角材の反りも考えているのでしょうか？

[267: 匿名さん]

>>260
＞良産地で建材は斜面ではなく谷あいで成長させますよ

何を言ってるのか。
谷間は運搬に使用する通路になる。
そんなところで密植できるわけがなかろうが。
それに谷だって斜面はある。
確かに北向き斜面できちんと手入れした木ならいい材になるだろうが、そんな都合のいい山ばかりじゃない。
だから品質にバラつきができるんだよ。

[268: 匿名]

＞3m長の柱に対して数mmしか反りませんよ
そんな柱を揃えられるなら誰も無垢材に文句言いませんよ。

[269: 匿名さん]

木は安い、田舎でも、運び出すコストが高いので輸入材を使っている。
曲がった木、可能性の強い木等、製材が面倒なので持ってこないだろ。
杉より、15～20年で椎茸のホダギか薪になる雑木の方が良いらしい。

[270: 匿名さん]

＞268
グリン材を多用してるけど1ｃｍの反りは柱は無いですよ。
伐採したての、ほやほやの木を屋根のたる木にしました45ｍｍｘ300です、これは2枚くらい1ｃｍ近く反ってるかな。

[271: 匿名さん]

>267

>そんな都合のいい山ばかりじゃない。

だから、数100年も続いている良産地があるのでしょう。
若木を植えて、まともな木材になるには１代では無理なので、
良産地では、何代も続けて森林を守るんですよ。

[272: 匿名さん]

＞270
無垢材材使用の旧態依然の家は１センチ反らなければ良いかも知れないが、
高気密高断熱の家には無垢材は使えません、すぐC値が劣化します。
（だから一条の夢の家はNG）

[273: 匿名さん]

＞272
＞256です、作り方の問題と思います。
1ｃｍは気密と無関係な場所なので、柱の数ミリの反りに対応すれば良いことです。

[274: 匿名さん]

＞273
＞1ｃｍは気密と無関係な場所なので、柱の数ミリの反りに対応すれば良いことです。

気密に関係ある箇所は普通は見えないので曲がってるのを知らないだけじゃないですか？

[275: 匿名さん]

＞274
シ－ト気密をしてますので曲がってもよいのです、また地震にも対応できるように無理な力が有った場合は重ね合わせ部はずれるように固定してません。
柱は室内側（真壁）からは見えますので極端な曲がりは分ります。
木割れで少し膨らんで障子戸と接触気味になった柱中央部分を自分で鉋で角を30ｃｍｘ2ｃｍ幅ｘ2ｍｍ深さ位削りました。

[276: 匿名]

無垢でも集成でも気密の取り方は重要だね。耳付きGWだけみたいなのはダメダメ。

[277: 匿名さん]

ヨーロッパは集成材にはどう考えても優しい気候だろうね。日本は厳しいだろうね。剥離前提って嫌だね。

[278: サラリーマンさん]

ヨーロッパって一言で括る程狭くないし、気候が安定している場所ばかりじゃないけれども、皆さんヨーロッパにお詳しいですね！

[279: 匿名さん]

ヨーロッパで高温多湿なところありますか？異常気象を除けば低温乾燥と見るのが一般です。

[280: サラリーマンさん]

あぁ！君の中のヨーロッパとは西欧だね！東欧や北欧、高温な南欧を無視したら確かに乾燥地帯ですね。

[281: 匿名さん]

では南欧が高温多湿ですか？温暖ですが潮の香りはしても多湿とは感じませんが？

では北欧東欧が高温多湿ですか？湿度が高めになっても高温にはならないね。

では高温多湿の条件がそろうヨーロッパの都市は何処ですか？

[282: 匿名さん]

環境先進国、省エネ住宅先進国として名の挙がるドイツ、スイス、スウェーデン等、高温多湿な国がありますか？

[283: 匿名]

県民所得が低いとされる沖縄は何故ＲＣ住宅が多いのか。米軍？耐風？防蟻？高温多湿で持つのかどうか。
集成材の家あるのかな。沖縄・集成材で検索しても該当一社だけ？沖縄の植物は本土でも十分育つらしい。

[284: 匿名さん]

＞＞283
＞県民所得が低いとされる沖縄は何故ＲＣ住宅が多いのか。

台風が大型で強力だからです。

[285: 匿名さん]

11/14のNHKクローズアップ現代で放送してた。

日本の無垢材は精度が悪く集成材に勝てない、住宅会社に必要とされていない。
日本の木材は人気が無いので価格暴落で３０年前の1/4の価格。

[286: 匿名さん]

＞285
安いのは購入側からは嬉しいことです。
これ以上は安くならないでしょうけど、自分の山から木を切り出すより購入した方が安いそうです。

[287: 匿名さん]

木材の反り返りを舐めてる、建設期間中でも天気によって反り返り幅がずれる！もう余程の大工さんを抱えた建設会社に頼めないなら、お金出せないならむやみやたらに無垢神話なんて語るべきでない！5寸柱何て二年位乾燥させても割れがでるよ。

[288: サラリーマンさん]

本当の一級無垢材にお金出して良い家を建てつつ、ヨーロッパ各国に滞在して気候を一年を通して体感出来るお金持ち様は、集成材のスレで根性のねじまがったコメントはやめて下さいませ

[289: 匿名さん]

＞287
前にも同じ質問したけど割れると何が問題なのですか？
前は気密性能の悪化と強度低下の答えで、解決できます、あとは見栄えの他に有りますか？

[290: 匿名]

伝統さんは自然に割れると強度が上がると言っている。まあそれはそうなんだろう。