集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[201: 匿名さん]

表1 集成材接着層の劣化等級判定基準
集成材の長さ深さ頻度
劣化等級
0 なしなしなし
Ⅰ 全長の5%以下材幅の5％以下接着層数の10%または10cm以下* または5mm以下* 以下
Ⅱ 全長の10%以下材幅の10%以下ま接着層数の25%または30cm以下* たは20mm以下* 以下
Ⅲ 全長の25%以下ま材幅の25%以下接着層数の50%たは100cm以下* 以下
Ⅳ 全長の50%以下材幅の25%を接着層数の75%超え、貫通なし以下
Ⅴ 全長の50%を貫通接着層数の75%超えるを超える


「ほとんどが0ⅠⅡで問題ない」とか言っています。

えっ、Ⅱとか大丈夫？　図を見たらⅢもあるけど？

しかも都合よく「不明」とかって何？

これしかも一昔前のレゾルシノール系での話ですが、、、

水性になって強度が弱くなってるってのは定説ですけど・・・

[202: 匿名さん]

そもそもシグネスゲージって、単なるゲージ使ってるだけで目視に毛の生えたようなものですが？破壊検査も非破壊検査もやってませんよ。どうやって残存強度がわかるんですか？

[203: 匿名さん]

＞長さ・深さとも2基準ある場合は、2つの基準によって判定した上，
＞いずれか小さい等級を採用するものとする


えっ・・・

普通常識的に大きいほうの等級で最終判断するでしょ・・・

どんだけ甘い身内検査ですか・・・

[204: 匿名さん]

ぱっと見ただけでも突っ込みどころ満載ですね。

一般論として、天下りの御用団体のご都合情報に誘導、利用、惑わされてはなりません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%9E%97%E7%B7%8F%E5%90%88%E7%A...
農水省の独法ですのである種の天下り団体であることだけは間違いなさそうですし

http://www.cao.go.jp/midorisho/gakujutsusho/pdf/suzuki.pdf
経歴拝見する限り如何にも天下り御用学者風と見えなくもないのですが・・・？？？

[205: 匿名]

レゾルシノールのは外壁側には今も使われてるよ。ドイツでは既に使用禁止だけどね。キャッチャー剤のホルマリンも出るからね。

[206: 匿名さん]

>202

目視・計測も非破壊検査です。

NDTだけが非破壊検査ではありません。

[207: 匿名さん]

なんか集成材の恐ろしさを目の当たりにしました。打ち合わせ最終段階でしたが考え直したいと思います。

[208: 匿名さん]

>200

>データに出てくるレゾルシノール系樹脂接着剤だと4スターが取れず3スターですので住宅には殆ど使われていません。

レゾルシノール系樹脂接着剤でもF☆☆☆☆の建材はありますよ。
そして、今でも使われています。

それらはキャッチャー剤を使って、出荷当時の化学物質の放出量は抑えています。
ただ、結果的に揮発するので、トータルの放出量は水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤より高いです。
しかし、出荷当時の検査に合格すれば良いので、F☆☆☆☆建材として売られています。

[209: 匿名さん]

キャッチャー剤ってホルマリンだからな

ホルマリンだぜ

ホルマリン

[210: 匿名]

ホルマリン中毒で検索してみましょう。接着剤だらけの家に住みたいとは思わないはずです。

[211: 匿名さん]

ホルマリン便利だから普通に使うけどな？
なんで建材に限って目の敵にされるんだろ。

[212: 匿名]

あなたが医師でどんだけ暴露してようが知ったこっちゃありません。ここでは全く関係のない話です。

[213: 匿名さん]

マスコミに危険性を吹き込まれて過敏になっているんでしょう。
あなたが食べてる魚の殺菌用に使われてるホルマリンがスルーで、F☆☆☆☆まで厳重に規制されてる集成材が問題になるのはよくわかんないです。

[214: 匿名]

住んでる間中暴露され続けるんだから安易な発言はしないほうがよいと思うよ

じゃあどうしてドイツでは使用禁止していて日本は野放しなのかな

トランス脂肪酸の規制も無い国だと昨日テレビで激怒してた人いたね

何度も言うがあんたがどんだけ暴露しようが知ったこっちゃ無いが

こっちには愛する宝物の家族もいるんでね

それに許容量も人それぞれなんだから安易に過敏とか言うのは失礼だろう

[215: 匿名さん]

星４つでは、アセトアルデヒドはわかりませんよ。。。ホルムアルデヒドだけで。しかも放出量ゼロではありません。当然選べばゼロの建材もありますからね。星４つばかり使ってるからって安易に受け入れるのは考え物です。シックハウスが過去におきたので最低限の規制の話です。日本はユルいです。

[216: 211]

＞じゃあどうしてドイツでは使用禁止していて日本は野放しなのかな
ホルマリンのことかい？
ドイツだって使ってるよ。
使用禁止って何のデマだ？

[217: 211]

それからホルマリンて別に消毒に使うわけじゃないからな。
消毒には主にグルタールアルデヒドを使う。
あんたの「愛する宝物の家族」に薬として使用するんだよ。

[218: 匿名さん]

集成材の接着剤が気になる方は、集成材や合版を使わない家を建てればよいだけでしょ。

実際は、壁の中だし24時間換気しているので問題ありませんが・・・。

シックハウス原因は、建物や家具製造の接着剤や塗料などに含まれるホルムアルデヒド等の有機溶剤だけではありません。

る防腐剤等から発生する揮発性有機化合物やカビや微生物による空気汚染も原因となります。

換気が一番の対策ですね・・・1年もすれば殆ど揮発なんて無くなりますから。

[219: 匿名さん]

安くて丈夫で歪みなくて施主からクレームがでない無垢材をつくってくれよ
使ってやるから

[220: 匿名さん]

私は喫煙者です、ホルムアルデヒドだかF☆☆☆☆だかよりタバコの方がもっと健康に悪いので気にしません。

[221: 匿名さん]

雨漏りしてても耐久性があるのかね？

[222: 匿名さん]

森林総合研究所のレポートに不信を抱いている方もいるようですが、国土交通省の建築研究所、文部科学省の防災科学技術研究所と同様、森林総合研究所は農林水産省の研究所です。
独立行政法人となっていますが、税金がいっぱい投入されており、理事は天下りかもしれませんが研究員になるには博士号を持っているか、又は国家公務員上級職の試験に合格しないとなれません。

国の研究テーマは、こうした研究機関で研究され標準化されます。

毎年５月に一般公開を行い質問コーナーを設けます。レポートについて突っ込みたい人は、訪問してみてはいかがでしょう。

[223: 匿名さん]

>221
集成材と合板の違いが有るかも知れない。
合板は雨に濡れた場合、全てが平均的に濡れれば問題ないのかも知れない？
実際は接着材等の影響も有り外が濡れて内側は濡れないような状態になる。
濡れた木は当然膨らむ事になる外側は膨らみ、内側は膨らまないので無理な力がかかりベコベコになり使い物にならなくなる。
集成材は無垢の木と同じで簡単に奥まで濡れないのだと思う、長い間濡れればやはり無理な力かかると思う。
無垢材も濡れた状態から乾燥時に無理な力がかかり割れが入ってる。

[224: 匿名さん]

＞222
そんな簡単なら原発の事故も起きないよ（笑）

[225: 匿名さん]

>218

そう、輸入家具には酷い物があるから・・・通販で届いてびっくりするくらいの接着剤の香りで頭が痛くなり、屋外に放置した事があります。

家具にも星４つ等の表示があれば良いのに・・・。

[226: リフォーム屋]

バルコニーの笠木、腰壁の柱辺りは雨漏りすると木が溶けてなくなってるときあるよ。築5年位でも。
WWでもRWでも辺材ラミナの集成だし、使用してる接着剤も水溶性イソシアネート系だからホルムアルデヒドは含まないかもしれないけど、保ちがちょっと弱いと思う。
雨仕舞とGL+1000位の防腐処理はしといたほうがいいんじゃないか？
あと、バルコニーの手すりとはね出しバルコニー、屋根なしバルコニーだけは止めたほうがいい。特に手すりは笠木脳天ビス止めする工法は雨漏りしやすく、雨漏りすれば集成材は溶ける。

でも、強度は集成材のほうが良いらしい。

[227: 匿名さん]

無垢のフローリングだって床全体から見たら集成材のようなもんでしょ

[228: 匿名さん]

なんで？

[229: 匿名さん]

>>216

レゾルシノールがドイツでは使用禁止

レゾルシノール使わなければキャッチャー剤のホルマリンなんかいらない

そもそもホルマリンなんかいらねぇし

ホルマリンが切れれば放出量増加するのわかってる

レゾルシノールでない水溶性イソシアネートのだとそもそも弱い

わかってて使ってる連中は、普段の死体洗いやヤニ漬けと同様勝手にしててくれよ

[230: 匿名さん]

無垢材もいいとは思うんだけど品質に差がありすぎるからな

[231: 匿名さん]

だーかーらー、ＪＡＳ材の普及開発をと、、、ぜひ別スレ読んでください。

[232: 契約済みさん]

知り合いの大工の棟梁から聞いた話です。

昔ながらの材木問屋なんて、跡取りが材木の修行なんてしないで
大学の建築科に行って設計士の免許取得、実務経験も少ないのに
親の信用と材木の在庫を使って不動産経営に乗り出しアパート経営
に走りだす、でも儲からないから、以前からのお得意さまの
地元工務店の卸価格に転嫁する、厳しい地元工務店の大工さんは
小遣い稼ぎに材木問屋の子飼いの大工に成り果てる・・・・

材木問屋が、跡取りもなく後継ぎもない年寄棟梁を子飼いの大工にして
遂にローコストハウスメーカーに華麗に転身！！

地元密着ハウスメーカーの看板を掲げて、天然無垢材とか言い
ながら、事務所の脇に放置してあった木材で「自然の家」とか、
うたい文句に荒稼ぎしまくり！
まだ、腕利きの年寄棟梁を使っているなら良心的！

材木の知識のない材木屋の跡取りが、職人に馬鹿にされるのが
嫌で地元の半端大工集めだしたらもうお終い！


無垢だから、集成材だからじゃなくて建てるのは人だよ。

[233: 匿名]

いくら製材時点の品質を確保したって無垢材は経年で曲がる。
年輪の幅が南北で偏りあるからね、これはしょうがない。
無垢材の扱いになれた大工が手配できて、気密性にとらわれないなら素晴らしい家が建つだろうけど。

[234: 匿名さん]

と、伝統親父が茶々を入れるから無垢の世界は駄目だった

[235: 匿名さん]

＞232
日本の多くの産業の発達は職人に頼らないように設計開発して来て進歩した面が有る。
住宅産業はその点は遅れてるので価格も高いし、進歩が遅れたと思う。
職人も必要ですが職人に頼っていては駄目と思います、常に職人が不要になる開発をして進歩します。
デジタルTVになりノウハウが不要になり誰でも作れるようになり、パナソニックの不振も有りますが。

[236: 匿名さん]

何の努力もしない商品開発に金もかけない大工や材木屋が無垢が曲がると嬉しそうに吹聴するから無垢の世界は駄目なんだ。気密一つ無垢でも確保できる工法ぐらい開発すればよい。どうせ最初からろくに気密も取れてない、取れない大工に限ってそういうことを言うのではないか。

[237: 匿名さん]

大手HMを含め大工に頼ってるから進歩しないと思う。
一条など外人を多用してる、今は一条の一人勝ちになっている。

[238: 匿名さん]

>233

えーと、凄い立地の木材を仮定してるんですね。

良産地では、谷あいで、木を密にして植えます。
なので、殆ど真上からしか日が当たりません。
そして、日を浴びるために上へ上へと伸びようとするので、
太くなるのに年月がかかり、年輪が密になります。
また、細く伸びて風に耐えるので、粘りのある木しか残りません。


私は樹齢80年以上の吉野檜で建てたけど、年輪はもの凄く密でしたよ。
ヤング率、乾燥率も全数測定されていて、ヤング率はE115~E155で平均E130程度でした。
集成材よりも固いと思いますよ。

[239: 匿名さん]

>235

職人の技に頼らないものは、殆ど精度が要らないものばかりですよ。
性能を求めると、今でも職人の技が必要です。

[240: 匿名さん]

＞239
＞殆ど精度が要らないものばかりですよ。
ですから、そのように出来るように開発するのです。
デジタルTVは昔のアナログTVに劣るわけでは有りません良くなってるのです。
しかし製造の方は簡単になり、結果、海外製にTVに負けたのです。
性能を求めても、職人の技を不要にするのが開発です。

[241: 匿名さん]

＞240
住宅関係にも良い例が有りました、今トイレはパナソニックがトップメ－カになりそうです。
理由は陶器でなくプラスチックで造り精度良く簡単に作れるようになったからです。
ToToなどは昔からの陶器です、これは陶器職人腕に追うところが多いです、焼き物ですから精度は上げられないのです。
簡単に職人をリストラ出来ないでしょうから大変だと思います。

[242: 匿名さん]

＞238
日光杉でたてろや！

[243: 匿名さん]

＞＞238
233が正しい、貴方は自分の選択は間違ってないと思いたいだけ。
吉野檜や秋田杉や日光杉等に値段分の価値は無い、ブランドでボッタクラレているだけです。
どんな凄い材木を持って来ても変形は必ずある。

[244: 匿名さん]

無垢は曲がるかもしれないが、集成材ははく離する。先の 森林総合研究所のレポートによると、たかだか25年程度ではく離が目視で確認できるほど入ってるなど、欠陥商品も甚だしい。

[245: 匿名さん]

どうせ、ただちに影響は無い、ぐらいのことしか言わない連中。

[246: 匿名さん]

腕のいい大工職人は、木の癖を見抜き、木と木のしなりやねじれの強さがお互いに相殺されるように木を組む。その結果、木は動かず、家は歪まない。無垢材の家の品質は大工の腕によって30点から100点まであり、いい大工に恵まれれば最高の家が建つ。集成材の家は品質にばらつきはないが、60点の家しか建たない。

[247: 匿名さん]

>246
>いい大工に恵まれれば最高の家が建つ。
何が最高なの？、何が30点から100点なの？

[248: 呆れてます]

今住んでるミサワの賃貸の2階建てがひどい手抜きです。いろいろ修理に来てもらい発覚することが多く、オーナーには報告しましたが、ミサワは独自のものを使っているので、修理に来るまでに10日前後かかり、しかも融通がきかない。
住んでから困ることが本当に多いです。

[249: 匿名さん]

もはや宗教ですわ

こういう人たちが無垢を駄目にしている

[250: 匿名]

＞２４８
　ミサワでも、賃貸仕様と一戸建ては　価格も品質も全く別だと思ってイイです。そうじゃなきゃ、賃貸をミサワで建てる人はいないと思います。