無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績(経験年数)が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。
その3です。
前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/
[スレ作成日時]2010-07-13 10:35:41
集成材ってどうなんですか?その3
No.101 |
by 匿名さん 2012-11-07 13:49:42
削除依頼
タマのホワイトウッド集成材でも同じことが言えるかい?
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No.102 |
by 匿名さん 2012-11-07 14:43:45
集成材のほうが強度があるというのは、ここ数年では定説ですが、そのセキスイとやらのテストとは、どうせ新品の集成材だろ?30年たった後の集成材だとどうかな。誰もやったこと無いだろうけど。ま、所詮はメーカーのパフォーマンス。それを鵜呑みにするのもどうかと思うが。
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No.103 |
by 匿名さん 2012-11-07 14:55:04
集成材のほうが強度があるというのは当り前ですね。
強度を増す為に芯近くの部材を交互に貼り合わせているし、無垢材よりも高いので無垢で問題無いのであればわざわざ使わないよ。 >101 タマは杉の無垢材では? ちなみにタマから分離したレオは、一番強度の高い米松集成材を使用してます。 |
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No.104 |
by 匿名さん 2012-11-07 16:14:56
一番強度の高い(笑)
集成材信者はこーいうメーカーの言うことを鵜呑みにしちゃうような低能ばっかだよなw |
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No.105 |
by 匿名さん 2012-11-07 18:15:20
無垢信者はそれ以下だけどなw
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No.106 |
by 匿名さん 2012-11-07 18:19:30
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No.107 |
by 匿名さん 2012-11-07 21:50:04
含水率、ヤング係数まで拘った無垢の方が将来に亘って強いと私は思います。
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No.108 |
by 匿名さん 2012-11-07 22:38:36
>>107
興味深い。具体的にお願いします。 |
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No.109 |
by 匿名さん 2012-11-07 22:57:29
>107
無垢のヤング係数はどうやって計るのさ? |
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No.110 |
by 匿名さん 2012-11-08 11:26:43
東濃ひのきなら含水率もヤング係数も材に書いてあるね。
うちで使ったのは含水率15% ヤング係数120だった。 |
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No.111 |
by 匿名 2012-11-08 11:34:21
和歌山の山長商店も全部測定済み
時代は変わってるんだよ |
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No.112 |
by 匿名さん 2012-11-08 12:10:57
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No.113 |
by 匿名 2012-11-08 12:13:57
そんな話一体誰がした?
無垢だから測定しないなんて時代錯誤だと無垢関係者に言ってるだけ |
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No.114 |
by 匿名さん 2012-11-08 12:19:40
材種が同じなら集成材の方が無垢材の約1.3~1.5倍程度の強度があり、
ねじれや反り、収縮など無垢材ではよくある欠点もあまりない |
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No.115 |
by 匿名さん 2012-11-08 12:50:34
「集成材の方が無垢材の約1.3~1.5倍程度の強度があり」
30年後も果たしてそうなのか? 「ねじれや反り、収縮など無垢材ではよくある欠点もあまりない 」 木が本来持つ「しなり」や「ねばり」の性質が失われている。 ボルトでくっつけるだけの簡易住宅に木のねばりなんて必要ないだろうけどな。 |
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No.116 |
by 匿名さん 2012-11-08 13:59:15
強度で集成材と張り合うのは悲しいからやめておいたほうが、、
無垢は無垢の良さがあるということで |
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No.117 |
by 匿名さん 2012-11-08 14:03:22
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No.118 |
by 匿名さん 2012-11-08 14:25:55
今の耐震基準に合致する住宅というのはその釘・ボルトでくっつける家なんだけどな。
ま、今の基準が続く限り構造材に無垢は洋なしってことさ。 |
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No.119 |
by 匿名さん 2012-11-08 16:45:09
安物の使い捨ての家には集成で十分。
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No.120 |
by 匿名さん 2012-11-08 17:01:57
材種が同じならって、ヒノキの集成なんて使ってる人間少ないだろう
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No.121 |
by 匿名さん 2012-11-08 17:47:13
で、実のところ、新品の集成材と30年経った集成材は、その強度を比較するとおんなじなの?どうなの?
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No.122 |
by 匿名さん 2012-11-08 18:07:55
集成の家は30年も使いませんから質問が無意味
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No.123 |
by 匿名さん 2012-11-08 18:34:51
>114
>材種が同じなら集成材の方が無垢材の約1.3~1.5倍程度の強度があり 同じ樹種の質の悪い無垢材と比べたら、 平均的な集成材のヤング率(曲がりにくさ)は約1.3~1.5倍高いというのが正確です。 今の強度計算ではどの程度の力まで耐えられるかは考慮されず、 曲がりにくさだけで計算するので、一見では集成材のほうが強いデータを出すことが出来ます。 しかし、限界強度を比べると、平均的な集成材は、質の悪い無垢材よりも弱い力で折れます。 また、無垢材でも集成材よりも曲がりにくい、ヤング率の高い建材は沢山あります。 そのような良材は1本1本強度測定されているので、 サンプルの測定だけの集成材よりも安心感があります。 |
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No.124 |
by 匿名さん 2012-11-08 19:01:13
集成材は、材料を十分に乾燥(含水率を10%以下)させてから製造されるため、
製品の出荷時には含水率が製材に比べて低く、かつ均一。 そのため、ムク材よりも明らかに寸法の変化が少ない。 |
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No.125 |
by 匿名さん 2012-11-08 19:03:05
破折強度比べても意味ないでしょう。
構造材がひん曲がった家なんて住まないんだから。 |
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No.126 |
by 匿名さん 2012-11-08 19:36:23
>122
集成材は30年ももたない、という結論でよろしいのでしょうか? 建て替えとかの話にすりかえずにちゃんと答えてください。 |
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No.127 |
by 匿名さん 2012-11-08 19:43:04
>125
梁はわざわざ曲がったものを選びますよ。 |
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No.128 |
by 匿名さん 2012-11-08 20:53:44
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No.129 |
by 匿名さん 2012-11-08 21:05:36
>>127
構造材が変形した時点でそのまま住み続けるような選択はしない、という意味ではないですか? ところで >限界強度を比べると、平均的な集成材は、質の悪い無垢材よりも弱い力で折れます これは本当ですか? 中立な機関での試験結果はどこかで見る事はできるでしょうか。 |
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No.130 |
by 匿名さん 2012-11-08 22:04:25
>128
それは集成材だとか無垢材だとか関係ない。おまえの家が手抜きの安ボロ家だっただけ。 |
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No.131 |
by 匿名さん 2012-11-08 22:50:13
独立行政法人 森林総合研究所の下記レポートを参考に転写します。
記 実使用されている構造用集成材の接着耐久性の検証 …………………………………………………… 2 築25 年以上経過した建物に使われている集成材を調査して、その接着耐久性に関する信頼性を確認した。 木材を接着して製造する集成材の需要拡大を図るには、信頼性の高い接着技術の開発とと もに、その長期信頼性を検証する必要があります。 そこで、実際に国内で今も使われている、築年数25 ~ 51 年の建物13 棟に用いられてい る集成材の接着耐久性を実地調査し、健全性を評価しました。調査結果の評価に際しては、 割れまたははく離の長さ, 深さ, 頻度の3 つの要素に着目した判定基準を策定しました。そ の結果、建物の中にある集成材では、少なくとも50 年くらいの期間であれば, 建物の廃棄や 取り壊しの要因となるような、重大な接着性能の低下はおこらないということが明らかにな り、長期間の実使用下における集成材の接着耐久性への信頼性が裏付けられました。 |
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No.132 |
by 匿名さん 2012-11-08 23:09:45
評価の判定基準が割れ・剥離の長さ、深さ、頻度!? 目視ですか! 笑わせないで下さい。
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No.133 |
by 匿名さん 2012-11-08 23:34:11
>重大な接着性能の低下はおこらない
原発事故のスポークスマンみたいなセリフだな |
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No.134 |
by 匿名さん 2012-11-08 23:48:05
昔の接着剤は強く毒性があるとか
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No.135 |
by 匿名さん 2012-11-09 01:03:50
無垢信者って、逝っちゃってる??
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No.136 |
by 匿名さん 2012-11-09 01:36:06
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No.137 |
by 匿名さん 2012-11-09 01:51:06
>131
是非ともその文献のソースへのリンクを掲載して欲しい。当然、科学的に、定量的に調査した結果が載ってますよね? まさか小学生の自由研究じゃないんだから、目視での評価なんてこと絶対にないよね? |
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No.138 |
by 匿名さん 2012-11-09 06:43:56
>130
今時、無垢材を使っている家はボロ家だと言いたかっただけ。(自宅もですが) |
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No.139 |
by 匿名さん 2012-11-09 09:04:09
>138
ご自身でボロ家を建ててしまって、そう言いたい気持ちは分かりますが、事実とは異なります。無垢材を使ったからではありません。 |
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No.140 |
by 入居済み住民さん 2012-11-09 09:18:14
材料の強度と建物の強度は別だろ…
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No.141 |
by 入居済み住民さん 2012-11-09 09:30:00
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No.142 |
by 匿名さん 2012-11-09 10:44:08
何故目視でしか調査しないのかが問題といってるのでは?
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No.143 |
by 匿名さん 2012-11-09 12:26:01
強度が目視で計れるのか?
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No.144 |
by 匿名さん 2012-11-09 13:29:05
131には一言も目視とは書いてないわけだが。
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No.145 |
by 匿名さん 2012-11-09 13:40:30
>割れまたははく離の長さ, 深さ, 頻度の3 つの要素に着目した判定基準
ここが強度と無関係で叩かれているわけだが |
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No.146 |
by 匿名さん 2012-11-09 14:08:28
まあ無垢派は割れの長さ・深さ・頻度を強度と無関係と思いたいだろうな。
もっとも仮に強度とあまり関係なくても、釘把持力には無関係とは言えないだろうがな。 |
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No.147 |
by 匿名さん 2012-11-09 15:43:33
何でそんなに強度に拘るの?
太い柱をたくさん入れて余裕で作れば良いです。 強くてもギリギリは怖いよ。 2x4など柱は無いのでは? |
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No.148 |
by 匿名さん 2012-11-09 16:04:58
別に強度にこだわってるとか、そういう話ではなくて、この話は建てて30年後を見据えた場合に、無垢がいいなのか、集成がいいのか、それを知りたいだけなのです。
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No.149 |
by 匿名さん 2012-11-09 17:45:31
御託はいいから目視しかしてないんだろ
住宅関連団体はろくな研究発表しないな |
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No.150 |
by 匿名さん 2012-11-09 17:49:39
>147
2x4でも柱はあるが。 |
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No.151 |
by 匿名さん 2012-11-09 17:58:20
>148
無垢の120角と集成の100角では無垢の方が強いのだろ、後は価格とか見た目とかで好きな方を選択すれば良いのでは? 30年くらいならどうでも良いのでは薪(ペレット)にする場合は接着材入りになるけど。 |
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No.152 |
by 匿名さん 2012-11-09 18:10:28
ローコストメーカーのホワイトウッド集成材(ヤング係数90)よりはヒノキ(ヤング係数100〜120)の方が安心でしょう。
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No.153 |
by 匿名さん 2012-11-09 18:28:31
その比較だったら俺は檜無垢を選ぶけど、気密性を重視して集成材を好む人もいるかもな。
俺もこだわってるわけじゃないんで、梁は集成材でいいよ。 |
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No.154 |
by 匿名さん 2012-11-09 18:36:55
結局は対クレ-ム対策で狂いの少ない集成材をHMは使用する30年後は関係なし、皆忘れる。
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No.155 |
by 匿名さん 2012-11-09 18:50:41
世の中の趨勢は集成材に傾いてると思う。
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No.156 |
by 匿名さん 2012-11-09 18:57:49
柱や梁を見せるなら無垢
見せないなら集成材 それ以外の理由が思いつかない |
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No.157 |
by 匿名さん 2012-11-09 22:25:30
長期優良住宅を建てるなら、集成材?、無垢材?、どっち?
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No.158 |
by 匿名さん 2012-11-09 23:33:28
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No.159 |
by 匿名さん 2012-11-10 03:51:06
丈夫に作るなら集成材、趣を取るなら無垢材
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No.160 |
by 匿名さん 2012-11-10 03:59:07
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No.161 |
by 匿名さん 2012-11-10 04:13:36
1,5倍強いというのは具体的にヤング係数でいくつといくつですか檜の場合。1.3倍だの1.5倍だの感覚的過ぎて。
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No.162 |
by 匿名さん 2012-11-10 04:19:25
無垢檜のE110~E130あたりの1.5倍集成檜は強度あるのですか。
住友林業スーパー檜3.5寸が強いですか? 同じく住林のミズダス檜、山長商店の二級品扱いですが強いですか? 集成檜E120ぐらいじゃないですか。 1.5倍とかそれ虚偽じゃないですか。 |
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No.163 |
by 匿名さん 2012-11-10 04:30:47
http://jinenryu.net/qa/072/post-13.php
無垢もきちんとJAS等級とって数字で集成と勝負しないといけないですね 等級がないとやれ1.5倍だとか適当な事を言われてしまう それを無根拠に信じた人間が集成のほうが強いなどと虚言を広めるから |
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No.164 |
by 匿名さん 2012-11-10 05:08:56
掘っ立て小屋をつくるなら無垢でいいのでは
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No.165 |
by 匿名さん 2012-11-10 08:27:33
地震で半壊した私の家は無垢材(杉)の在来軸組み+筋交いで地元工務店施工のバッラク小屋でした。(多分みんなの家も同じでは?)
二度とこんな家は建てません。 |
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No.166 |
by 匿名さん 2012-11-10 08:39:40
>165
今度の地震で震度6以上の地域でも半壊以上の家は少ないよ、欠陥の可能性が有るのでは? |
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No.167 |
by コンクリ命 2012-11-10 12:53:18
>>163
JIS等級取ってないなんて思ってるのあなた位ですよ。 |
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No.168 |
by 匿名さん 2012-11-10 12:55:51
>166
昔の耐震基準の家だと震度6は無理でしょ。 |
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No.169 |
by 匿名さん 2012-11-10 13:50:37
>166
最近の静岡の地震、昔の家も当然有るが半壊もなし、震度の見直し必要説も有る。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E6%9D%B1%E9%8... |
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No.170 |
by 匿名さん 2012-11-10 15:39:22
おいコンクリ
JISじゃないぞ JASだぞ 強度検査が必要だ 無等級材はJASではない |
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No.171 |
by 匿名さん 2012-11-10 16:39:07
でた!コンクリの知ったか(爆)
この人、以前OEMをOMCだと思い込んでて おもいっきり笑われてんの。 恥と笑いを振りまく男、その名はコンクリ命。 |
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No.172 |
by 匿名さん 2012-11-10 16:45:40
JIS認証工場なら一杯ある
JASの認定等級材は無垢では少ない 世に出回ってる無垢材の大半は無等級材 だから集成信者が強度1.3倍だの1.5倍だの言う根拠になってる 無等級材だと勝手に強度はいくらだと見積もられてるから しかし、無垢では1本1本強度測定が当然に求められるわけだが 集成は大丈夫なのか?測定しないでばらつきは本当にゼロか?疑問 |
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No.173 |
by 匿名さん 2012-11-10 18:10:11
無垢材が強度で劣るのは自明のことでしょう
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No.174 |
by 匿名さん 2012-11-10 18:15:33
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No.175 |
by 匿名さん 2012-11-10 21:56:34
>174
紀州材が強い誇大広告でしょ。 普通材は値がひくいし、集成材の強度が古いのか間違っているのか? 集成材が強いのは常識ですね。 構造用集成材の強度等級と許容応用力度 (国土交通省告示第1024号 同一等級構成 圧縮 引張り 曲げ せん断 めり込み の値 (4枚以上) E120‐F375 ベイマツ、ダフリカカラマツ等 30.0 25.8 37.2 3.6 9.0 E85-F300 エゾマツ、スプルースオウシュウアカマツ等 24.0 21.0 29.4 3.0 6.0 |
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No.176 |
by 匿名 2012-11-10 22:07:07
誇大広告って1本1本全数検査やってんだよ山長商店とか
あんた適当なこと書くと威力業務妨害で訴えられるよ |
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No.177 |
by 匿名 2012-11-10 22:11:02
しかもその値でも桧のE110、杉のE90に負けてるんじゃない
杉でもE110やE130とかも無垢で中にはあるよ 桧ならE130、E150とかある とにかく集成の方が強いって言うのは完全に詭弁だな |
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No.178 |
by 匿名さん 2012-11-10 22:52:38
集成材は薄い材を接着剤で張合わせて作るので、木材乾燥は容易で狂いが少なく、必要な強度を確保する事が出来る安定した性能。
無垢材は、狂いが少なく安定した強度を持たせるには、難しい人工乾燥が必要で、人工乾燥材は一般に「KD材」と呼ばれて使われていますが、このKD材というのは実は「人工乾燥機にかけた材」ということであって、芯まできちんと乾燥された材であることを示すものではありません。 多くの無垢材は乾燥不足のため家を建てた後で大きな狂いが出て、壁に隙やひび割れが出たり、建具の立付けが悪くなったりしてクレームの原因となっているケースが多いのが現状。 どちらも強度には問題が無いので、好きな方で建てれば。 |
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No.179 |
by 匿名さん 2012-11-10 22:58:13
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No.180 |
by 匿名さん 2012-11-10 22:59:17
未だに 無垢材の乾燥が ない時代なの?
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No.181 |
by 匿名 2012-11-10 23:10:17
すまん偽計業務妨害と書いたつもりだった
また、乾燥が十分じゃないとか適当なことを 含水率も測るところは一本一本計ってますよ 大黒柱クラスって言うならともなく 5寸のKD背割り無しなんてのも流通してます 山長の杉平角などもJAS商品があります 当然乾燥機導入のコストは掛かりますね |
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No.182 |
by 匿名さん 2012-11-10 23:14:44
最近の無垢は背割りして中心まで乾燥させてるよ?
集成信者は無知すぎでしょ。 |
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No.183 |
by 匿名さん 2012-11-11 00:11:29
柱が露出する家を建てないのに、わざわざ強度が低下する背割りを使う意味が分からない。
自然に乾燥割れした方が強度が高いのに・・・。 「無垢=背割り」なんて無知すぎ・・・乾燥のため・・・アタマ悪~ |
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No.184 |
by 匿名 2012-11-11 00:14:54
だから背割してないKD材が五寸ぐらいまでは山長さんあたりにはあるわけだから。
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No.185 |
by 匿名 2012-11-11 00:16:53
ちなみに住友林業行って無垢をオプションで希望すれば山長商店の二級品(JAS品でないの)が使えますよ。ミズダス桧って言うらしい。
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No.186 |
by 匿名 2012-11-11 00:18:33
山長商店の名誉のために、JAS品でないから二級というわけではないんだけど、3.5寸とかだとJAS品が標準だろうからやっぱり二級と言わざるを得ない。
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No.187 |
by 匿名さん 2012-11-11 00:22:29
183は伝統さん?
その辺の倉庫にほっぽらかしてる無垢材、天然乾燥とか自然乾燥とか銘打ってるヤツ ああいうのが無垢の商品価値を実は下げてるんだと俺は思うよ 温度管理も湿度管理も害虫の管理も無く、含水率も量らず強度も測らず、文句だけ 冬場バキバキ割れる音するのが強さの証拠とか時代錯誤丸出しすぎ だから売れないし無垢のイメージを下げる 客の気持ちになったほうがよい あれなら集成の方がまし |
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No.188 |
by 匿名さん 2012-11-11 00:37:46
背割りした柱は、火事に遭遇した場合、単に表面の2.5cmの炭化にとどまらず、柱の芯までに火が入り、柱が焼け落ちてしまうらしいね・・・怖い怖い・・・。
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No.189 |
by 匿名 2012-11-11 00:40:47
No.184
by 匿名 2012-11-11 00:14:54 だから背割してないKD材が五寸ぐらいまでは山長さんあたりにはあるわけだから。 |
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No.190 |
by 匿名 2012-11-11 00:44:12
火事に遭遇した際、室内出火だと真壁の家は燃焼物の柱ばかりで防火性能が無いに等しい。背割してようがしてなかろうが関係ない。バキバキ乾燥してヒビ割れた柱や梁はよく燃えることだろう。
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No.191 |
by 匿名 2012-11-11 00:52:11
いずれにしても無垢材の市場発展を阻害してきた人間がいるとすれば伝統工法の親父たちだな。
誠に皮肉なことだ。もっと科学的に、数値化して客にわかるようにしないといけない。 勘や感覚頼りで、KDは一括りで馬鹿にする、集成はもちろん馬鹿にする、 こんなだから無垢材の市場発展など望むべくもない。 含水率にしろヤング係数にしろ艶や香りにしろ研究開発が必要なのに。 そのくせ無垢材の相場価格が下がったら上げてくれと陳情。情けないったらありゃしない。 |
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No.192 |
by 匿名 2012-11-11 01:09:21
日本の材木屋は伝統工法とともに衰退してきたと言っても過言ではない
今こそ伝統工法との決別が必要 集成や外材と戦うのに放置材や無等級のノーガード戦法で勝てまっか? |
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No.193 |
by 匿名さん 2012-11-11 06:05:54
>192
>集成や外材と戦うのに放置材や無等級のノーガード戦法で勝てまっか? エクセレント!!!、賛同します私は集成材派です。 もし素晴らしい材木があったとしてそれを集成にすれば更に強くなる、無垢材は集成材の材料ですから。 接着剤の耐久性を信じられるか?だけが問題点です。 |
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No.194 |
by 匿名さん 2012-11-11 22:27:52
192です
集成派、無垢派、もうこれはどっちでもかまわない話だと思う 趣味嗜好の問題に行き着くし、どうせ相容れない はっきり言って議論するのも無駄ではないかと思う どちらかエコか一つとっても考え方もいろいろある 接着剤と聞いただけで嫌悪感を感じる自分のような人間もいる 問題は、無垢が集成と戦える土俵についていないこと 伝統建築や4号建築ばかりを相手にしてきたせいだ 無垢側の不戦敗がずっと続いてきた |
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No.195 |
by 匿名さん 2012-11-11 23:09:20
無垢材の反りや割れがで、気密が悪くならなければ使いたいと思います。
どこでも「無垢だと反りや割れはある程度仕方がありません」と言う事なので、集成材を通し柱と梁に採用しました。 間柱は無垢ですがパネル工法なので、2年経過しても問題はありません。 |
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No.196 |
by 匿名さん 2012-11-11 23:25:37
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No.197 |
by 匿名さん 2012-11-11 23:27:51
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No.198 |
by 匿名さん 2012-11-11 23:30:22
在来でも今どきのパネルと金物でガチガチの家がそんな曲がりませんよ。グリン材使ったり伝統工法って言うのならともかく。
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No.199 |
by 匿名さん 2012-11-12 02:16:36
131です。旅行に行ってたので返答が遅れました。
下記URLから転写しました。 http://www.ffpri.affrc.go.jp/pubs/seikasenshu/dai2ki/documents/aub.pdf 「着目」を「目視」と捉える国語力にビックリしましたが、シクネスゲージという測定器を使用して定量化してますね。 森林総合研究所は、国の研究機関です。森林総合研究所で検索してみて下さい。 |
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No.200 |
by 匿名さん 2012-11-12 02:34:42
水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤が現在では使われています。ハウスシック対策で4スターを取るためです。
データに出てくるレゾルシノール系樹脂接着剤だと4スターが取れず3スターですので住宅には殆ど使われていません。 集成材や合板の4スター商品について、長期使用実績ははっきりいってありません。今後どうなるかはわかりません。 また、これら全ての接着剤は当然ながらホルムアルデヒドを4スターであろうと微量ながらでも放出をしますので 放出量を少なくなるために、そのキャッチャー剤(ホルマリン系)が使われています。 この寿命が又不明です。キャッチャー材の寿命が尽きるとホルムアルデヒドの放出量が増える可能性があります。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |