集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[1: 匿名さん]

集成材の問題は、多方面で検証されている。

http://bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/20060130/HB0080H_726578...

[2: 匿名さん]

最大手は集成材しか使ってないから一度聞いてみたら？
有害性とか正直に話すかどうか分からんけど。

[3: 匿名]

強度的に
構造設計屋レベルでは、無垢材も集成材も優劣は無い（無いように構造設計するから）。
ただし大工レベルだと芯持ち材（つまり無垢材）を信頼しているのが多い。
水に濡れると云々の話は、そもそも水に濡れるような場所で集成材を使うのが間違い。

サイズ的に
梁せいが270を超えたあたりからは、ほぼ集成材オンリーの世界に入ります。
梁せいが270超えの無垢材となると、丸太一本分がそのまま梁一本分なので、
お金持ち以外は少し気が引ける世界となります。
大きい梁せいが必要となるプランニング（つまり木造らしからぬ広がりのある空間）
をする場合は少し念頭においておくべきでしょう。
（裏ワザとしてツーバイ材を使う手もありました）

精度的に
集成材は狂わない。もはや木のような別の何か的な存在。
プレカット工場でカットした材料をサクサク組み立てれば、
精度のよい家が簡単にたっちゃいます。
無垢材は狂います。なので建具が開かなくなったり、壁クロスにシワができたり
ということがよくある。
施工者が一番気にするのは実はこの点で、
「無垢材と集成材のどちらが良いのでしょうか？」みたいな神経質そうな質問をする施主には、
間違いなく集成材を勧めてくるでしょう。クレームつけられるのが一番めんどくさいので。

意匠的に
集成材が表にあらわれていることを嫌がる人が結構います。
おもに集成材のフィンガージョイントが見た目に嫌いなようです。
なので、目に見えるところだけ無垢材を使うケースがままあります。

[4: 匿名さん]

>>3さん

> 梁せいが270を超えたあたりからは、ほぼ集成材オンリーの世界に入ります。

米松なら360程度までは比較的簡単に手に入るよ。
シロアリに弱い(SPFや米栂よりは良い)ところがあるので柱には向かないと思うけど、
梁や胴差なら問題ないんじゃないかな？

強度的にも強いし、粘りもある。
北米では建材に使われる材としては最高等級です。

[5: 匿名さん]

集成材も輸入材も有害だというところは同じなんでしょ？

[6: 匿名さん]

ウチも梁などの横架材が米松なんですけど大工さんの話ではヒノキではこれだけの「せい」の材は
値段が非常に高くなるし米松の方が安くて強度が優れているということでした。
ところで、米松も有害なんですか？もし有害ならどんな害があるんでしょうか。

[7: 匿名]

有害で健康上問題あるなら使用禁止になってるはず。極稀にｼｯｸﾊｳｽ等の問題ある人も居なくは無いと思いますが、心配な人は構造も床も無垢などにした方がいいでしょう。一般的に集成材だから有害などの心配はいりません。

[8: 匿名さん]

有害有害って書いてる人は、ここや別スレに巣くっている信者さんですから、無視するがよろし。
結論言えば、大丈夫。

なお梁は、檜よりも米松のほうが強いですよ。そりゃ、国産のクロマツが手に入ればもっといいですが。

[9: 匿名さん]

＞有害で健康上問題あるなら使用禁止になってるはず

その為に24時間換気が義務付けられたんでしょう？
有害物質が揮発しても24時間換気でせっせと換気してくれまっせ。
停電になったら有害ハウスに早変わりですけど。

[10: 匿名さん]

＞心配な人は構造も床も無垢などにした方がいいでしょう

そうですね、国産無垢材が今のところ一番安心そうです。

[11: 匿名]

そんなの自分の判断で決めれば？

[12: 匿名さん]

強度がどうこうより
集成材は耐久性に問題？

[13: 匿名さん]

集成材の寿命は、一般的に何年なのでしょうか。
接着剤の強度は、何年後から劣化しはじめるのでしょうか？

[14: 匿名さん]

その接着剤は有害なんでしょ？
それも２４時間換気のお陰で無害扱いになってるのでしょうか？
得てして暴風雨のときに停電しますが、
２４時間換気が止まって窓を開けられない場合は中毒になりませんかね？

[15: 匿名]

なりませんよ。よかったですね。

[16: 匿名さん]

＞強度がどうこうより

そう、強度より健康を害さないかの方が重要度は高い。

[17: 匿名はん]

まーた化学物質問題過敏症がわいてる
巣におかえり

[18: 匿名]

知り合いの大工は 集成材に使われてる水性接着剤は剥がれる と言ってました。昔の油性なら大丈夫やったけど と。 今大手HMはほとんど集成材ですけど 心配にならないんでしょうか･･･ 大手というブランドに安心感をもつ人多いですが 逆に小さくても天日乾燥の無垢材使用してる工務店のほうが作る家は強い気がします。倒産の心配はありますけど。

[19: 匿名]

雨漏りや腐敗するほどの結露しなければ大丈夫。そんな事言ったら構造用合板に頼ってるツーバイはボロボロ。

[20: 匿名さん]

>構造用合板に頼ってるツーバイはボロボロ

ツーバイって合板なの？
接着剤だらけじゃない。
それこそ有害じゃないの？

[21: 匿名はん]

いまどき合板つかわない住宅なんて無いから。
巣にお帰り。

[22: 匿名さん]

>>20
ツー倍が有害ならアメ人なんかみんな死んでるだろ

[23: 匿名]

敵国の住民なんか死んでもいいだろ

[24: 匿名さん]

＞ツー倍が有害なら

そーか、欧米の平均寿命が低いのは・・・。

[25: 匿名]

日本人の平均寿命が長いのは、役所が高齢者の生死をきちんと把握できていないからみたいです。

[26: 匿名さん]

弱いな～。

[27: 匿名]

あはは
平均寿命の意味を理解してない人発見!

[28: 匿名]

そういうオイラもよく分からないんだけどね
あはは

[29: 匿名]

なんだよ誰かかまってくれよ…あはは

[30: 匿名]

結局、無垢材が大手では使えないから必死に集成材が使えると宣伝しなくちゃ話にならないってことですかね。

大手は潰れる家をつくらないと成り立たない、と もと建築業界に勤めていた友人が語っていました。

[31: いつか買いたいさん]

合板と集成材を禁止したらRC造しか出来ないだろ。
全部無垢材なんて大金持ちにしかできない。
賃貸も木造アパートはダメだ。

[32: 匿名さん]

全部無垢にしたって、RCより安いよ

[33: 匿名はん]

ＲＣの家でも駄目でしょう（－－；；

クロスを何で張っているのかと？
無垢の羽目板ですら、釘と接着剤で張っているよ！

もはや避けられないよ！

付け加えるなら、アレルギーが出る人は、檜の芳香ですら出る人は出る！
無垢の家だから健康です、と言う広告に、アレルギーの団体からクレーム付いてますよ。

昔の家は隙間風があって、窓を開けて喚起するのが常識だったけど、高気密になって、窓を開けない人が増えて、室内の有害物質以外にもＣＯ２なんかの濃度が上がったから、無理やり隙間風を作る→２４時間換気（恐ろしく大雑把な言い方です）て言うのが流れかと。

[34: 匿名]

ワシもRCに憧れたよ。
小学生の頃だけどね。

プロモで車が自在に動くやつ。
欲しかったね～！

by 東京ドーム

[35: 匿名さん]

プロポじゃね？
ボケ噛んでどうする。

[36: 匿名]

オール無垢にしたって プラス30ﾏﾝほどだろ？
のべ床35のいえで。

ある工務店が集成材ばかりだったので
無垢にしてほしいと伝えたら見積もりでそれぐらいだった。

[37: 匿名]

ピンキリ

[38: いつか買いたいさん]

>>36
それってSPF無垢材じゃないの？

[39: 銀行関係者さん]

集成材は剥がれます
３５年も心配しながら住めますか？


何年か前に○○フルホームで建てた方がいて
剥離したことを聞きました

あらわし天井の梁が剥離したと・・
それで専門業者に頼んで中の柱等を検査してもらったら
柱も剥離していたそうです！！
それで業者を訴えたそうです。
もうその頃には遅いですがね・・

ちなみに・・これも知人から聞いた話しです
オール電化なんて全然エコじゃないですよ
業者は進めますが自分の家ではオール電化にする業者は居ませんよ
電磁波はかなり凄いです
敏感な人はキッチンに居るとわかるそうです。

オール電化で料金が安いと喜んでいる人・・・
くれぐれも体には気をつけてくださいね

国の策略に乗らないでちゃんと調べてから購入しましょう！！

[40: 匿名はん]

国産材も３０年も前から価格据え置きで林業では食っていけないよ

無垢は高くないからみんな国産材を使ってよね

[41: 匿名]

現実として、杉なら、集成材の方が高いでしょ？

[42: 販売関係者さん]

オレ実際、住宅を２０年売ってるが、集成材や工業品を多様してる家に住むお客は寿命が短いような気がする。建築後１年以内に家族の内の誰かが亡くなるケースが多い。（特に婆や爺）

無垢材にこだわった家に住む人は、そんな話を聞かないような気がする。
正直、今このスレ見て気付いたからチョイ怖いな。
因みに今は集成材オンリーな住宅を売ってるんだなこれが、、　

明日、職場のデータを調べてみる。

[43: 匿名さん]

無垢材にこだわる人は食べ物とか健康にもこだわる人が多そう。

[44: 匿名]

アノマリー　宗教　健康食品　メンヘル　高島暦　心霊現象　UFO　安全厨　危険厨　･･･ｗ

[45: 匿名さん]

>>42
つーか集成材や工業製品が問題になるなら、住宅の構造材より家具家電や日用品、食物の心配するほうが先だろ。

[46: 匿名]

>>39
なにか辛いことでもあったのか？

[47: 匿名]

>>39
梁が剥離って、水没かなんかありましたか？

そもそも集成材の接着がまずくなる場合、ラミナ（木片）
の腐朽が問題の根源であって、接着剤に使っているイソシア
ネート等の樹脂の物性に問題があるのではないのはご存知です？

木片も無垢の柱も、水濡れ等異常な環境に置かれればばっちり
腐りますよね･･･。

と、まあ、特定工法によくある宗教的他者全否定的発想は
その気持ちはわからなくもないですが、無益だと思います。

[48: 匿名さん]

かわいそうだけど、写真を見ると結果は一目瞭然。

[49: 匿名さん]

>47

各種報告にもあるように、レゾルシノール樹脂接着剤と違って、
水性高分子イソシアネート系接着剤は湿気に弱く、剥離しやすいですよ。
また、レゾルシノール樹脂接着剤は、化学物質の放出量が多いです。

今の集成材は、
湿気に強いかわりに化学物質の放出量が多いレゾルシノール樹脂接着剤を使うか、
化学物質の放出量が少ない代わりに湿気に弱い水性高分子イソシアネート系接着剤
を使うかというのが現状です。

[50: 匿名さん]

化学物質がたくさん使われているんですね。

[51: 匿名]

湿気に弱いとは、どの位の湿気に対してですか？
放出量が多い、とは、建材以外の石油製品等と比較して
どの程度なのでしょうか？

どなたか教えてください。

数字が無いと私には実際にはどれくらい危険なのかさっぱり
評価のしようがありません・・・。

[52: 匿名さん]

集成材は絶対安心　最強の建材です

[53: 匿名さん]

集成材の問題点については後１０年ぐらいしないと結論は出ないと思うよ

[54: 匿名]

>51
ほんとその通りですよね。
仮に水に弱いとしても、一定の温度・湿度(日常にあり得るレベル)の管理下で比較的試験したのか。極端な条件(水に浸した状態など)で比較したのかで、全く意味が違いますしね。

また、接着剤がどれだけ揮発して、どれだけの毒性があるも、客観的なデータがなきゃ評価のしようがないし。

[55: 匿名さん]

化学物質が多く含まれてても、今の家は石膏ボードとクロスで覆えるし問題ないんじゃないかな。
24Ｈ換気もあるし。

俺は無垢派だけど。
完成後に床無しがしたら『うぐいす張り（貼り？）』思えば良しｗ

[56: 匿名さん]

丈夫でいいんじゃないの。

[57: 匿名さん]

最近、弱いな。
集成材親派。

[58: 匿名さん]

　杉の無垢は集成材より安い、加工が少ないから当然。極端に太い物は逆になる。
未乾燥材等はタダ同然の価格。
無垢材は柱だったら木割れが起こる昔とことなり大工も木割れの方向など分からない。
湿度の影響で伸縮する、クロスに影響がでてクレームになるので大手は使えない。
柱にヒビがあっても今の施主はクレームにするので使えない。

合板とか集成材の問題点として濡れた場合に乾きにくいことです。
接着剤が蒸気の流れを妨げます、結果腐り易いです。
もっと心配なのはカビが発生し易いです。
4本だけ太い登り梁に集成材を使用しました、建築中に雨にさらされ１部カビました。
無垢も雨にさらされましたが大丈夫でした。
　システムキッチンとか今は木屑のボードに塗装みたいな構造ですが、防水ができてるうちは良いですが湿気が入ってしまうと抜けにくいのでカビます。

[59: 匿名さん]

樹脂部分の透湿抵抗は低いから、集成材が濡れると乾かないという意見には論拠がない。

[60: 匿名さん]

＞59
それでは湿気を吸い込み易いのかどちらにしても良くない。

[61: 匿名さん]

＞59
参考までに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E6%9D%BF
逆に論拠が欲しいです。樹脂部分の透湿抵抗データ等を木材と比較したものなど。
常識的に考えれば透湿抵抗が高いのは当たり前それを否定するのですから有るでしょ。

[62: 匿名さん]

横レスです。
接着剤を含有するので燃焼時に黒煙がでるとありますが、成分は何ですか？
最近、火事で逃げ遅れる人が続出していますが、木造家屋なら逃げられるはずが、ガスに巻かれているとしか考えようがありません。
ビニルクロスが原因かもしれませんが、気になったもので。

[63: 匿名さん]

＞62
黒煙は多分すす（主成分は炭素）ですから顔が黒くなるくらいで問題はない。
火災で問題になるのはCO（一酸化炭素）でしょうね、ビニール系統は火が付き易いわりに燃えにくい。
良く燃えればCO2（炭酸ガス）になるので比較的安全ですがCOが出る、値は忘れましたが1％も有れば即倒れると思います。
　木造でも最近は気密性能が良いので新鮮空気が入りにくい木材でも空気が不足すればCOは出る。
昔の建物は隙間が多く有ったので新鮮空気が入りやすいので不完全燃焼による一酸化炭素中毒になりにくいのでしょう。倒れても床の所は新鮮空気が有りますので助けがくればOKだった。

[64: 匿名]

無垢の信奉者ってのは、売り手に関していえば
まあ、健康食品と一緒で一抹の真実に依拠して
えらく過大に自然万歳を唱えて要はゼニカネ
なんですなこれが。

思い込みの世界ほど美味しいものはないですよ。

[65: 匿名さん]

>>60
（笑）論外。

>>61
接着剤でガチガチに固めてるはずのMDFの透湿抵抗は低い。
合板の透湿抵抗が高くてMDFの透湿抵抗は低いなら、接着剤は関係なくて繊維質が規則的に並んでる場合には湿気が通り難いとしか考えられないじゃないか。

[66: 匿名さん]

それからWikiの記述はあくまで合板全体の話で、コンパネ（接着剤が異なりF☆☆☆☆基準を満たさないものも多い）とかまで含んでるんじゃないか？
住宅用の構造用集成材・合板と同列には語れんだろう。

[67: 匿名さん]

＞65
＞接着剤でガチガチに固めてるはずのMDFの透湿抵抗は低い。
説明になっていない、MDFは密度が低い、ガチガチでない。
接着剤のデータをお願いします。

[68: 匿名さん]

＞接着剤が蒸気の流れを妨げます、結果腐り易いです。
が根拠を示すのが先。

[69: 匿名さん]

>68
とうとう本音がでましたね。
データがないからデータが欲しいのです、腐りやすいのは関係者なら知っています。
接着材をフイルム状にしたら普通の頭でしたら判ると思いますが？
現実に困っていることです、できるなら改善したいですから。
期待してしまうので中途半端なことを言わないで下さい。

[70: 匿名さん]

>>67
密度と何の関係が？
密度がどうあれ、合板とMDFは同じ耐力パネルという用途で使うものだから比較対象にしてもいいと思うが。

>>69
データがないなら腐りやすいとは言えまいが。
それから俺は腐る腐らないに関して意見を寄せたことはない、樹種によるところ大きいからな。
「濡れた場合に乾きにくい」ということに反論してるだけだ。
「接着材をフイルム状」にも根拠はないな。
全然異なる物質だ。

[71: 匿名さん]

ちょっと語弊があるので訂正。
「濡れた場合に乾きにくい」ということに反論してるだけだ。
　　　　　　　　　　　　　↓
接着剤のせいで「濡れた場合に乾きにくい」ということに反論してるだけだ。

[72: 匿名さん]

＞70
中途半端なことを言わないで下さい。
＞密度がどうあれ、合板とMDFは同じ耐力パネルという用途で使うものだから比較対象にしてもいいと思うが。
同じ木を使用して密度が低いのは隙間が有るからです、普通の頭でしたら判ると思いますが？

無駄ですのでこれまで。

[73: 匿名さん]

>>72
何の密度が何に比べて低いといってる？
ハードボードと比較してるなら、そもそも樹脂の材料が違うだろうが。
重大な勘違いしてしてると思うぞ。

[74: 匿名]

集成材が腐りやすくて困ってるという話は初めて聞きました。
本当でしょうか。

[75: 匿名]

適材適所です。
ウッドデッキにホワイトウッド集成使う人もいないでしょうし、大断面梁に無垢材も現実的でないです。

[76: 匿名]

集成を無垢にすることはできなくても無垢を集成に作り変えることは簡単なのだから、
もし集成材のほうが優れてるなら無垢材は流通しなくなるはず。
しかるに世の中そうなってない。
イコール集成材が無垢材に勝るわけではないのは火を見るより明らか。

でも端材を集めて無垢に近い性能が出せるのはたいしたもんじゃないか。
オレはそんなフランケンシュタインみたいな材料は好かんけど。

[77: e戸建てファン]

他すれでも書きましたが、
檜や杉のＫＤ材は乾燥過程でヒノキチオールが揮発してしまい、シロアリに対し防蟻効果は無いとネットで読んだ覚えがあります。よってホワイトウッド集成材と同等ではないですか？（防蟻・防腐剤の塗布が必要）
集成材は高強度でくるわないメリットがあるが、接着剤の信頼性やホワイトウッドその物の腐朽性は劣るかも？　但し無垢材は心の赤み部分が堅いために蟻に食われにくい事はあると思います、

　　出所は覚えていませんが森林資源の有効活用ではＬＶＬが一番だそうです。

[78: 匿名さん]

もともとヒノキやスギにヒノキチオールなんか含まれてませんよ。
特殊な系統はともかく。

[79: e戸建てファン]

ヒノキチオールの件です、NETか本でヒノキチオールにより坊蟻性があると読んだ覚えがあります。
ググッて見ましたが、私が騙されていたようです。

　　　反省します。

[80: 匿名さん]

30年後の集成材と、30年後の無垢材。強いの、ど～っち？

[81: 匿名さん]

まあ色々あるよね、無垢がいいと思っててももし

「こちらは木曽ヒノキの集成材になります」
「こちらはホワイトウッド無垢になります」

どちらにしますか？って言われたら、オレは悩んじゃうもん

[82: 匿名さん]

うちはこだわって尾鷲檜で建てたけど、普通の皆さんには集成材を勧めます

[83: 匿名さん]

集成材の方が無垢材よりくるいが少なく高価で高強度です、耐久性は？です。

[84: 匿名さん]

ウッドデッキ等は板材ですから、無垢か樹脂が普通です。

[85: 匿名さん]

やっぱり耐久性には疑問がありますよね。
ほんとのところを聞きたくても、集成材信者の方は３０年もすれば
生活スタイルや住宅性能の変化で建て替えることになるとか言って
すぐに逃げちゃうんですよね。
やっぱ集成材の梁は３０年ですら無理なんですかねぇ？
できれば１００年は家を維持したいのですが。。。

[86: 匿名さん]

＞85
集成材は海外で100年もった実績があります。
接着材が信用できなければ構造用合板や突き板フローリングは使えない。
伝統工法の古民家に住むしかないです。

[87: 匿名さん]

＞＞85
100年持たせるには将来の家族構成や生活スタイルの変化に合わせて増改築可能な広い宅地と豪邸でなければ無理です。
一般の極小住宅は建て替えることになります。

[88: 匿名さん]

>86
スレ主さんも「ヨーロッパでは100年の実績があるという」と書かれていますから、
日本の気候風土ではどうなのってところが知りたいです。

>87
そうやって建て替えの話にすりかえて、すぐ逃げちゃうんですよ。
こういう書き方をする人がいるから、集成材の耐久性に疑いをもっちゃうんですよね。

[89: 匿名さん]

国産無垢を構造材につかってますが、ふすまが開けにくいなどは
ありませんよ。

家を建ててからも木なりはたまーに聞こえる程度です。

都会でなければ国産無垢の家もそれほど高くはないですよ。

[90: 匿名さん]

接着剤が変わってから持ちが悪くなってないかな

[91: 匿名さん]

>89
無垢のKD材なんでしょう。

[92: 匿名さん]

グリーン材なんか怖くて使えないし

自然乾燥なんて含水率もヤング係数もわからない

ＫＤが普通

[93: 匿名さん]

＞92
グリ－ン材を結構使ったよ、屋根のたる木等に普通の家でも重要部以外は使っていると思います。
ほやほやのグリン材だと重さが半端じゃないですよ、重くて扱いが大変です。
カビは心配したけど多量に壁下地に使ったので2年経ても杉の香りがするらしい、住人は判りません。
木鳴りは2年くらい有る、板材は45ｍｍくらいの厚みが無いと割れないようです。
襖などと接触した柱は少しだから鉋で自分で削ったよ。

[94: 匿名さん]

ＫＤ材なんて怖くて使えないよ。高温乾燥で内部割れしてせん断強度が低下してるのがあるんだぜ。割れが目に見えない分、タチが悪い。

[95: 匿名さん]

分からない事を憶測で論議する意味があるの？

所詮木材なので、強い素材もあれば弱いものもあるのが当然。

等級も分からずに無垢の同じ材料だから・・・なんて笑える・・・。

[96: 匿名さん]

以下コピペです。

集成材の歴史はすでに100年前ドイツで特許が認められており、80年以上経過した建物が現存しています。北欧では古くから駅舎や博物館など大きな構造建築物にも使われています。もちろんそれらは今より低レベルの接着剤であり、現在集成材で使用される接着剤は水にも強く、野外施設や体育館などでも多く使用されるほどの強度と安定性があります。.
ちなみに自衛隊の掃海艇（そうかいてい）は木造船で、構造用集成材によって製造されています。長年使用した掃海艇を解体してみたところ、接着部での強度低下も全くなかったそうです。.

[97: 匿名さん]

集成材って無垢より折れやすいよね
いくら曲がりに強かろうが折れちゃったら意味ないわ

[98: 匿名]

折れるって？
いったい、何に使う気なんだ？

[99: 匿名さん]

＞＞９７
嘘八百もいい加減にしろ！
あんたの家は集成材で折れたのか？
集成材の方が無垢材より折れ難いです。

[100: 匿名さん]

>97


セキスイで集成材と無垢材のテストしていますが、無垢の方が弱いですよ。
http://www.sekisuihouse.co.jp/yume2/display_report.html

無垢材は875kgfの力をかけた時点でバキッと折れました。一方、集成材は、1500kgf、1600kgf…と、どんどん乗り越えていきます。均質なのもシャーウッド構造材の特徴で、無垢材だと同じ檜でも800kgfで折れたり、900kgfで折れたりと、強度にかなりバラツキがあるのに対して、シャーウッド構造材だと結果はほぼ毎回同じなんで品質が安定している証拠だそうです。