京阪東ローズタウン・ファインガーデンスクエアってどうですか？（その３）

[欽明台東]

京阪東ローズタウン・ファインガーデンスクエアについての情報を希望しています。
ネガティブな情報も含めたやりとりによって、信頼性の高いスレにして頂くことを希望します。

物件データ：
所在地：京都府八幡市欽明台東5-1、京田辺市山手西1-1-2
価格：2940万円-3950万円
間取：3LDK-4LDK
面積：86.14平米-120.17平米

【過去スレッド】
その１『京阪東ローズタウン ファインガーデンスクエアは？』[2006/10/31-]
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/114/
その２『京阪東ローズタウン ファインガーデンスクエアってどうですか？』[2008/08/04 -]
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/99/

物件URL：http://www.fs-web.jp/
施工会社：㈱奥村組
管理会社：京阪カインド㈱

[361: 匿名さん]

>八幡市に申請された事業計画書の内容に不備はないか八幡市として審査し、不備な点があれば京阪に補正を求>めなければなりません。
八幡市は、申請窓口に過ぎず実質審査権限を有しませんので、この指摘は当てはまりません。

>ましてや、八幡市は前の事業計画書にあった街区公園の公園管理者ですので、中庭を街区公園の代替「地」と>する手続きが必要です。
実質的審査権限がある京都府が認可した現在の事業計画書を前提にするのが行政としてのあり方であり、
変更前の事業計画書をもとに手続きが必要というには、無理があります。


>本事業計画を許可してよろしいかと山田知事に「伺い」書を提出し、その「伺い」書を山田知事が承認し
>たので本事業計画が認可されたのです。その資料を都市計画課が松島市議に送ったのです。
その後、（イ）で認可を取り直したと松島市議も指摘しているのですから、その認可書はあるのですか？と
聞いているのです。それ以前の変更申請のことを議論しても無駄です。松島市議のご指摘のとおり、
（イ）で認可を取り直した認可書があるのかどうか、それがなければ、貴殿の言うような議論もありえ
ますが、認可書があれば、認可書を前提とした議論になります。


>山田知事の認可の判断は適法であり、既に認可が決定しているのですから・・・・
（イ）で認可を取り直した認可書があれば、それ以前の認可を前提とした議論は成り立ちません。

[362: 匿名さん]

３６１さんへ

　事業計画書が八幡市に届いた時、八幡市は申請書の記載事項に不備がないか、申請書に必要な書類が添付されているか等チェックが必要であり、京都府に送付して良いかの審査が必要です。

　八幡市は認可されていた街区公園の公園管理者でありますので、街区公園の代替「地」として設置される中庭の管理方法について、施行者、京都府、八幡市は事前に協議して決めておく必要があります。

　都市計画課が松島市議に送付した、認可資料の内容に問題はありませんかとの松島市議の問いに、八幡市の担当部長は相違ありませんと答弁されています。その内容は、京都府都市計画課が「街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」とするので、本事業計画を許可してよろしいかと山田知事に「伺い」書を提出し、その「伺い」書を山田知事が承認したので本事業計画が認可されたのです。現在本事業計画に関する正式な書類はこれしかないのですから、現在ないものに対してあなたがとやかくいう筋合いはありません。

　八幡市の担当部長が矛盾した答弁をしていることに対して、何故矛盾した答弁をしたかを担当部長に問い質すことが先決であり、現時点であなたがとやかく言うことはありません。
　「公開空地」の説明でも担当部長は致命的な答弁をされていますので、答弁について整理してもらわなければなりません。

[363: 匿名さん]

>あなたがとやかくいう筋合いはありません。
一市民に過ぎず、手持ちの資料もない私が言えるのは、市議会のビデオでの
質問、回答から裏付けられたことだけです。
（イ）の認可書はあるのか、ないのか、あなたはすでにご存じなのでしょう？
どうしてこの点を隠すのですか？
次回の八幡市議会はいつですか？
ここで議論しても、資料もないので、次回市議会での議論に期待します。

[364: 匿名さん]

３６３さんへ

＞どうしてこの点を隠すのですか？
　良く考えてください。（イ）で認可したのなら都市計画課は（イ）で認可した資料を松島市議に送ってくるでしょう。（ロ）で認可するための〔事前協議〕、「伺い」書、美濃山第4地区提供公園検討案比較表、認可書（京都府指令8都第191号）八幡市長宛《京都府東ローズタウン美濃山第4地区土地区画整理事業計画及び基準の変更認可について（通知）》等一連の書類が揃っていますので、（イ）で認可したという同様の書類があるはずがありません。

　次回の定例市議会は9月です。

[365: 匿名さん]

>（イ）で認可したという同様の書類があるはずがありません。
あなたがこの書類がないことを前提に議論を展開されていることが分かりました。
あなたの仮定の前提をもとに、現時点においてこれ以上議論するのは意味がありません。
この書類なしに無視して工事を進めるとは常識で考えればあり得ませんので、
次回の市議会で、この書類が存在するのかどうかが明らかになることを期待しましょう。
このマンションの住民ならば、京都府に対して情報公開請求にて、取り寄せが可能かと
思いますが、誰か明らかにしてもらえませんか（認可日は、重説か何かに書いていませんか。）。

[366: 匿名]

３６５さんに教えてほしいのですが。
(イ)で認可したと仮定したら、２５０ｍ以内に、街区公園が、安全に横断できる道路の先に存在すれば合格ということですか。
しかも、その安全性は、今から、信号機を増設したり、歩行者用の青信号の時間を伸ばせば、合格ということですか。
ということは、(イ)での認可なら、今議論している公開空地問題は、何の意味もないといううことですか。

[367: 匿名]

もはやなんなんこのスレ？
大体なんで日陰さんが立てたスレ名が｢ファインガーデンスクエアはどうですか？｣ なん？
なにを聞いてるの？

[368: 匿名さん]

>328
>330

何にでもすぐ反論する日陰が、住友不動産のことになると口をつぐむ、、、、。
何かあるな。

[369: 匿名さん]

３６５さんへ

　（ロ）で認可した認可書（京都府指令８都第１９１号）の変更認可の年月日日は平成18年7月11日です。京都府公報には、「土地区画整理法第10条第1項の規定により、京阪東ローズタウン美濃山第4地区土地区画整理事業の基準及び事業計画の変更を次のとおり認可した。
　平成18年7月11日　京都府知事　山田啓二」
　とあります。

＞次回の市議会で、この書類が存在するのかどうかが明らかになることを期待しましょう。
　公報で公告されていますのでいくら期待しても無理です。

　３６６さんの３６５さんへの質問の回答にもなりますが、認可書（京都府指令８都第１９１号）の内容は「街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」であります。

[371: 匿名]

３６９さんに教えてほしいのですが。
(イ)の誘致距離内に関する議論は、この問題では、全然対象外ということですか。
それじゃ、なぜ、議会での議論に出てきたのですか。

[372: 匿名さん]

３７０さんへ

　あなたの質問は以前にも同じ質問があり既に答えています。

　京阪は、あゆみヶ丘に対して信義側違反を犯し、美濃山第4地区（スクエア）土地区画整理事業でも法令違反を犯しています。あゆみヶ丘自治会・日陰対策部会は、京阪に法令遵守を求めているのです。住友不動産は、スクエアの共同事業主であり、美濃山第2地区（あゆみヶ丘）、第4地区（スクエア）土地区画整理事業の事業計画とは関係がないので法令遵守を要求しても意味がありません。（京阪が個人施行者です）

３７１さんへ

＞(イ)の誘致距離内に関する議論は、この問題では、全然対象外ということですか。
　おっしゃる通りです。

　八幡市はかなり混乱しちぇいるようです。八幡市の担当部長は矛盾した答弁をしていますので9月の定例市議会ではこの矛盾点について追及されることになるでしょう。

[374: 匿名]

３７２さんへ。
確か、担当部長さんが最初に議論されたのではなく、議員さんからの質問にあったように思うのですが。それも相当時間をとって、地図を見せて議論されていたように思うのですが。
行政の許可の対象外のことなら、あれだけ時間をとる必要があったのでしょうか。

[375: 匿名さん]

３７２さんにお聞きしますが、「担当部長さんの矛盾した答弁」とは、具体的に、どの部分ですか。

[376: 匿名さん]

だから、ここで資料もないまま延々とあーでもない、こーでもない、・・・のはず、などと議論しても
意味がないと言っているのです。次回の市議会で、（イ）の認可書があるのか、ないのか、はっきり
してもらえばいいことであり、それまで様子見でよろしいのではないですか？
もっとも、次回の市議会でこの点の確認をしてもらえるのでしょうか？（議員さんから再度の質問を
してもらえるのでしょうか？）。

[377: 匿名さん]

３７４、３７５さんへ

　松島市議は、担当部長の矛盾した答弁に対して、本件を初めて知る人達にも分かるように懇切丁寧にその矛盾を説明されていましたね。

　松島市議の、京都府の「伺い書」に「街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」とありますが間違いありませんかの質問に対して、担当部長は「間違いありません」と答弁しています。

　平成18年7月11日付で（ロ）で認可した認可書（京都府指令８都第１９１号）があり、京都府公報には、「土地区画整理法第10条第1項の規定により、京阪東ローズタウン美濃山第4地区土地区画整理事業の基準及び事業計画の変更を次のとおり認可した。
　平成18年7月11日　京都府知事　山田啓二」
　とあり、既に公告までされている事に対して、知事に仕える身である京都府都市計画課の本件の実務担当者が（イ）を持ち出すように八幡市の担当部長に指示をし、八幡市の担当部長はその矛盾点に気付かず答弁をしてしまった事を言っています。

　因みに、京都府都市計画課の実務担当者はあゆみヶ丘に来られましたが、その説明が支離滅裂であったため、部会は宿題を出しました。しかし、この実務担当者は未だに回答されていません。

３７６さんへ

　担当部長が調べて返答すると答弁されたのですから答えなければなりません。

[378: 匿名]

イ。を最初に持ち出したのは、議員さんではなかったですか。

[380: 匿名さん]

３７８さんへ

　↑
　良く聞いてくださいね。

松島市議は、最初に（ロ）で認可されたことを説明され、その次に、今更に、京都府都市計画課が（イ）を出してきた事を説明され、（イ）の適用は無理である事を懇切丁寧に説明されています。

　ここまでひつこく言われるのには何か意図があると思われます。（ロ）で認可された事が京都府公報で公告されていることを、京阪に都合が悪いから審査をやり直して（イ）にして欲しいとでも言われているのですか？
　

[382: 匿名さん]

何度も同じことを言わせないで下さい。
（イ）の認可書があるかどうか、今重要なのはそれだけです。
担当部長が云々と言われますが、担当部長は、八幡市の職員であり、認可権限を有する京都府の
職員ではありませんから、担当部長がどう思おうとどうでもいいことです。
京都府がどう判断したのか、すなわち、（イ）で認可したのかどうか、それが明らかにならなけれ
ば、議論の先へ進めません。
松島市議は、八幡市の職員に「どう思いますか」などと質問されていましたが、認可権限を有し
ない八幡市の意見を聞いても意味がありませんし、「（イ）の適用は無理である事を懇切丁寧に
説明されています。」ということですが、あくまで一市議の私見に過ぎません。
だから、次回の市議会で明らかになることを期待しているのです。
>　担当部長が調べて返答すると答弁されたのですから答えなければなりません。
と約束して現在調査中ですなどと言って先延ばしされることを心配しているのです。

[383: 匿名さん]

３８２＝３６５＝３６３＝３６１＝３５４さんへ

何度も同じことを言わせないで下さい。

平成18年7月11日付で施行規則ただし書きの（ロ）で認可された認可書（京都府指令８都第１９１号）があり、京都府公報には、「土地区画整理法第10条第1項の規定により、京阪東ローズタウン美濃山第4地区土地区画整理事業の基準及び事業計画の変更を次のとおり認可した。
　平成18年7月11日　京都府知事　山田啓二」

　とある旨を３７７でお知らせしているのです。

　既に（ロ）で認可された認可書があることを京都府公報で公告されているとお伝えしているのに
＞（イ）の認可書があるかどうか、今重要なのはそれだけです。
　と何度も同じことを言われるのか理解に苦しみます。（ロ）で認可された認可書の番号まで知らせっているのですよ。

[384: 匿名さん]

それでは市議会での京都府の見解は虚偽だというのですか？
（イ）で認可された許可書はないとあなたは言い切れるのですか？
あなたとこの点を議論しても堂々巡りになるだけです。

[385: 匿名さん]

３８４＝３８２＝３６５＝３６３＝３６１＝３５４さんへ

　松島市議は、山田知事が平成18年7月11日付で、京阪東ローズタウン美濃山第4地区土地区画整理事業計画及び基準の変更について、土地区画整理法整理法第10条第1項の規定により認可された旨の報告をされました。

　又、松島市議は、京都府都市計画課が本事業計画を認可するに当って山田知事に提出した「伺い」書に、「当該地区の公園機能について、建築基準法第86条の規定による一団地の総合的設計制度の導入により、街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」とありませんかと質問されましたが、八幡市の担当部長は「間違いありません」と答弁されています。

　松島市議が説明された一連の認可の資料は、都市計画課から送られてきたものです。都市計画課は、（ロ）で認可する旨の「伺い」書を山田知事に提出し、認可された旨の資料を松島市議に送ったのです。

　都市計画課の実務責任者は、京都府の職員であり、山田知事が（ロ）で認可された認可書を取り消して、（イ）の認可書を作成できる権限はありません。京都府の実務責任者は、京阪が認可書通り施行していないことに対して混乱を来し、矛盾のある説明をしたものと思われます。都市計画課の実務責任者は、松島市議に相反する内容の資料を渡しているのです。（ロ）に関しては裏付け資料が揃っていますが（イ）に関しては全くないばかりか法的根拠もありません。

[386: 匿名]

相変わらず話にならんね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[390: 匿名さん]

　スクエアの事業計画の変更に関する6月の八幡市の定例市議会の録画放映に対する本スレでのやりとりの結論は、
　①京都府都市計画課が松島市議に送った本事業計画が認可理由は、土地区画整理法施行規則第9条第6項のただし書きの「健全な市街地を造成するのに支障がないと認められる場合」の （ロ）を適用して「街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」である事。山田知事は平成18年7月11日付で認可し、この旨京都府公報に公告されている事。

　②八幡市の担当部長は、これらのことは事実であると答弁されたこと。

　③都市計画課の実務担当者は、松島市議の質問要請に対するコメントとして、「集合住宅における総合的による街区公園の代替機能としての公開空地の確保」と記載されているにも関わらず、現況は公開空地となっていないため是正するよう求められている。
　とか、『街区公園の廃止は、施行地区周辺における既存の公園の誘致距離内にあると判断し、認可したものであり、事業計画に記載の「総合的設計制度による街区公園の代替機能としての公開空地の確保」が認可の条件とはならない。』とか支離滅裂な説明をしている事。

　④「公開空地」の意味に対する八幡市担当部長の答弁は、誰が書いたかも分からない信頼性のないインターネットの百科事典であるウィキペデイアに、平成20年に追加された文面の棒読みですが、平成18年に審査されたことについて、平成20年に出された文章を引用することは不可能である事。八幡市の担当部長は、松島市議の質問に対する都市計画課の実務担当者の説明を棒読みされた事。都市計画課の実務担当者は本件についての説明が全てにおいて支離滅裂である事。

　等です。

[391: サラリーマンさん]

３９０さんにお尋ねします。
③の「是正するよう求められている。」の主語を教えてください。
誰が、是正するよう求めているのですか。

[392: 匿名さん]

３９１さんへ

＞誰が、是正するよう求めているのですか。
　「総合的設計制度による街区公園の代替機能としての公開空地の確保と記載されているにも関わらず、現況は公開空地となっていないため是正するよう求められている。」は京都府都市計画課の本件の実務担当者の文書から引用したものですので、書いた本人に聞かれるのが一番正確です。
　
　京阪が、事業計画通り（認可通り）施行していないので、法令に適合するようにと国民から是正するよう求められていると解釈するのが正しい解釈だと思います。

[393: サラリーマンさん]

「国民から是正するように求められている。」
行政が、求めているのではないのですね。

[394: 匿名さん]

>>390さん
①という事実があったことは誰も否定できないでしょう（但し、それが最終的な認可条件であるかは別問題です。）。
よって、②は当然のことであり、上の方でも議論されている（イ）による認可の変更が可能なのか、できるならば、
その場合、改めて公報（？）に記載されるのかなどを調査すべきと思います（どうせ、何も出てこないはずですし、
次回の市議会で間違いでしたという答えがあれば、日陰さんらにとって望ましいことでしょう。でも、慎重に
この点について、予め調査をしておいたほうがよろしいのではないかと思いました。）。
③のうち、「総合的設計制度による街区公園の代替機能としての公開空地の確保と記載されているにも関わらず、
現況は公開空地となっていないため是正するよう求められている。」の部分は、認可権限を有する京都府が求め
ているならば「是正するよう求めている。」と記載するはずですので、周辺時住民らから「求められている。」
と理解するのが相当だと思います（引用された文章の前後など見たこともないので、記載文言からそう読み取り
ました。）。
結局、③の「街区公園の廃止は、施行地区周辺における既存の公園の誘致距離内にあると判断し、認可したものであり、」
のところが、どうしても引っかかりますね。あり得ないことだ、支離滅裂なことだ、と言いつつ、多くの資料
などを調査して収集されてきた日陰さんであればこそ、この点について、制度上できないことであることを是非とも
調査して頂き、松島市議に調査結果をお伝えして、次回の市議会を実りあるものにしてもらいたいです。
逆に、京阪さんがここを見ておられるならば、この点（（イ）での認可）を裏付ける書類の特定を是非ともしていただきたい
です。
できる限り、中立的に書かせてもらいました。本件が、どのような形であれ、解決することを願っています。長文失礼しました。

[395: 匿名さん]

３９４＝３８４＝３８２＝３６５＝３６３＝３６１＝３５４さんへ

　ただし書きの（イ）の件ですが、京都府は、都市計画法第33条に則って、次のような公園の開発許可に関する技術的基準（建設交通部長通知）を設けています。
（公園）
　第４ 公園の設置については、原則として次の各号により計画すること。
　児童公園（面積１ヘクタール以下。標準面積0.25ヘクタール。）の配置については、誘致距離の標準を250メートルとして計算すること。なお、この場合誘致圏は交通頻繁な道路、河川等によって妨げられないものとすること。

　松島市議が市議会で説明されていた「建設部長通知」とはこのことです。都市計画課は山田知事に対する「伺い」書の中で、前面道路は交通量が多くて安全とは言い難いとの判断を下した上で、（ロ）で認可することを許可して欲しいとお伺いを立てて、その理由で山田知事が認可されたのです。

　スクエアの前面道路は交通頻繁な道路で妨げられているため、京阪も都市計画課も、スクエアは、交通の安全の確保が困難との認識を示していますので、スクエアに、ただし書きの（イ）が適用できるという理路整然とした理由はありません。中庭を「公開空地」にして街区公園の代替「地」にすることにより、前の事業計画にあった街区公園の設置を取り止めることが法的に認められるのです。

[396: 匿名]

答えは一つ。現実が全て。以上。

[397: 匿名さん]

↑
　部会の世話役は、京阪が美濃山第4地区（スクエア）を事業計画通り（認可通り）施行していないことに対し、土地区画整理法施行規則第124条に則り、事業計画通り施行するよう山田知事に告発状を提出しています。

　平成22年3月25日に都市計画課の本件の実務責任者から、山田知事の命を受けたので告発状に回答するとの連絡がありましたので、その内容を聞いたところ、法令の条文と整合性が取れていない支離滅裂な回答でありましたので、出直す旨お伝えしました。この一件はまだ解決していません。

　京阪も行政も法令の条文に照らして整合性のある回答ができなければ、それぞれが行った行為に対して適法と認められるまで是正しなければなりません。

　これが現実です。　以上

[398: 匿名]

現実、今、スクエアは適法マンション。
以上。

[400: 匿名]

ここ何のスレ？

[401: 匿名]

日陰さんの投稿内容て利用規約の投稿削除基準に当てはまるのが多いがなぜ削除されないんですかね？

[402: 匿名さん]

↑
　あなたが投稿削除基準に当てはまると思われた書き込みの番号の右隅にある×印を押して、削除に値する理由を押し、その理由を具体的に書かれて送信されれば良いのです。

　お互いがやり取りしているテーマについては、あなたもその議論に加われば、その意見が購入検討者の役に立つと思います。反日陰さんの、スレ趣旨逸脱投稿や誹謗中傷の投稿も多くありますが、これらの書き込みも購入検討者の参考になると管理人さんが判断され、削除せずに残されているものと思います。

[403: 匿名]

今、日陰はごねてるけど、いつまでも続かないよ。その内、やめるよう指示があるか、書き込みが違法行為となる日がやってくるよ。その日が楽しみだね。その時めちゃくちゃ書き込もうと思ってる一人。

[404: 匿名さん]

↑

　遠慮せんと今、理路整然と反論したら！

[405: サラリーマンさん]

公開空地等＝公開空地＋準公開空地
準公開空地＝中庭＝オープンスペース
公開空地等の中に、中庭が含まれるので、問題なし。
街区公園の所有権者は、行政。
中庭の所有権者は、購入者。
１０００㎡の街区公園の代替機能を、５８００㎡の中庭で確保する。
購入者が、街区公園の６倍の中庭を昼間開放することにより、代替機能を確保する。
ゆえに、問題なし。

[406: 匿名さん]

４０５さんへ

　全く問題になりません。何度も説明しています。

　前の事業計画にあった街区公園の設置を取り止めるには、スクエアが、土地区画整理法施行規則第9条第6項のただし書きの（イ）か（ロ）のいずれかが適用されなければなりません。京阪は（ロ）を適用して「街区公園の代替機能としての公開空地の確保」なる事業計画の申請を行い、京都府は「街区公園の代替え機能を有した、地区利用者の利便性に資する公開空地（約5,800㎡）を配置するもの。」として事業計画の変更が認可されました。

　ただし書きの（ロ）とは、「地区計画の地区施設等、総合設計制度の公開空地等により、同等のオープンスペースが整備されることが確実な場合」であります。
　スクエアの中庭は総合設計制度の「公開空地等」と同等のオープンスペースではありません。ただ広いだけでは「公開空地等」とは言えません。「公開空地等」の条件として、街区公園と同様に恒久的に一般開放が担保されていなければなりません。スクエア中庭は恒久的に一般開放が担保されていません。
　また、街区公園とは児童公園のことですので、「幼児の遊び場」は街区公園の代替「地」にはなり得ません。

　中庭を街区公園の代替「地」にするには、申請時に中庭の管理方法等、種々の手続きが必要です。調べた限りにおいて申請時に中庭の管理方法等について協議した事実が見当たりません。

[407: 匿名]

道路はさんだファインパークの前の空き地に新しい柵が立てられ始めていますが、何か建つのでしょうか？
或いは柵だけ新しくしてるのでしょうか？
知ってる方いたら教えて下さい。
商業用地と聞いてるので何が建つのかずっと楽しみにしてるのです。

[408: 匿名]

他の話題に論点をそらさないでください。
ちゃんと反論してください。

[409: ローズタウン住人]

407さんへ
あそこにショッピングモールの様なものが建つと言う噂は聞いた事があります。噂レベルですが。

408へ
検討者にとり近辺の情報をかわす事は必要だと思います。何度も言うがここはあんた独占の趣味のスレじゃない。あんたより検討者にとり唯意義な情報だと思うが。
皆さん、こんな感じでスルーしながら話しをしましょう！

[410: 匿名さん]

＞何度も言うがここはあんた独占の趣味のスレじゃない。
>>409

　４０６ですが、私は４０８さんではありません。何なら管理人さんに確認して見てください。

　４０５さんがスクエアは違法マンションではないと切り出されたので４０６でその主張は間違っていると反論したのです。せっかく４０５さんが切り出されたのですから４０５さんの反論を聞いてみたいですね。

　だから、４０８さんは
＞他の話題に論点をそらさないでください。
＞ちゃんと反論してください。
　と書き込まれたのです。
　４０９さんは４０５さんの反論はどうでもいいと思われているのですか？