マンションと煙草と煙【パート2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えていたのでパート2を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【前スレ↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/

[861: 匿名さん]

>「規則以外の理由」は「私の感覚」ですね。
だったら、
>君は、法律・条例外の理由をもって「迷惑である」としてるんだろ？
の回答は、
「はい」
でだろうに。
「いいえ」は、一体何を否定したんだ？？？

使ってるAAといい、相手の意見に「Yes」と答えたら負けだと思ってる、馬鹿な欧米かぶれか？ｗ

[862: 匿名さん]

＞「１０秒近くかかるから、１０ｍも後ろを歩いている人は気にしなくても良いんだ。」
あなたとしてはそうじゃないと、辻褄が合わないからね。

[863: 匿名さん]

>そうか。そうすると私の反応としては、
>正しいですか？

間違っています。
「10ｍを数秒なんて、適当なこと言っていました。ご指摘ありがとうございます」
が、正しい反応です。

[864: 匿名さん]

>あなたとしてはそうじゃないと、辻褄が合わないからね。
ベランダ喫煙に対する彼の意見が正しいとするなら、「歩行喫煙は迷惑じゃない」じゃないと辻褄が合わないのに、なぜか「歩行喫煙は迷惑だからやってない」って言うんだよねぇ・・・
歩行喫煙してて、道行くおばちゃんにこっぴどく叱られた過去でもあるのだろうか？ｗ

[865: 匿名はん]

>>861
＞「いいえ」は、一体何を否定したんだ？？？
確かに間違っているようです。「はい」でしたね。

>>862
＞あなたとしてはそうじゃないと、辻褄が合わないからね。
私は「１０ｍ後ろを気にする」と言っているのですが・・・。

>>864
＞ベランダ喫煙に対する彼の意見が正しいとするなら、「歩行喫煙は迷惑じゃない」じゃないと辻褄が合わないのに、なぜか「歩行喫煙は迷惑だからやってない」って言うんだよねぇ・・・
意味不明です。なぜ辻褄が合わないんだ？
「歩行喫煙は迷惑」だったら「ベランダ喫煙は（も）迷惑」が正しかったら、「室内での喫煙も迷惑」でないと
辻褄が合わないのではないでしょうか？ それなのに「室内の喫煙も禁止しろ」とは言いませんよねぇ。
「地球上、どこで喫煙しても迷惑」にならないと辻褄があわなくなるのでは？

[866: 匿名さん]

>>865
＞私は「１０ｍ後ろを気にする」と言っているのですが・・・。
タバコの煙と臭いって随分長い時間（10秒くらい？）漂っているんですね。
それも一回の煙の吐き出しで。

[867: 匿名はん]

>>866
＞タバコの煙と臭いって随分長い時間（10秒くらい？）漂っているんですね。
＞それも一回の煙の吐き出しで。
私の感覚では無風状態ではそんなものでしょうね。ゆっくりと上へ向かいます。
歩行喫煙中はタバコはずーっと持っていますよ。
※１０ｍが言いすぎだったかもしれません。

[868: 匿名さん]

＞私の感覚では無風状態ではそんなものでしょうね。
ということは風があれば１０ｍくらい飛んでいってしまうということです。
うわっ。

[869: 匿名さん]

>意味不明です。なぜ辻褄が合わないんだ？
君が「ベランダ喫煙は迷惑ではない」としている条件と、「路上喫煙は迷惑」としている条件を、それぞれ挙げてみなよ。
辻褄あってないから・・・
ex.
ベランダ「規約がないから迷惑じゃない」
路上「法律も条例もなくても迷惑」

>「歩行喫煙は迷惑」だったら「ベランダ喫煙は（も）迷惑」が正しかったら、「室内での喫煙も迷惑」でないと
>辻褄が合わないのではないでしょうか？それなのに「室内の喫煙も禁止しろ」とは言いませんよねぇ。
>「地球上、どこで喫煙しても迷惑」にならないと辻褄があわなくなるのでは？
君のこの論法で言うと、
「室内での喫煙は迷惑じゃない」だったら「ベランダ喫煙は（も）迷惑じゃない」が正しかったら、「歩行喫煙も迷惑じゃない」でないと
辻褄が合わないのではないでしょうか？それなのに「路上喫煙は迷惑じゃない」とは言わないんですよねぇ。
「地球上、どこで喫煙しても迷惑じゃない」にならないと辻褄があわなくなるのでは？
なんだぞ？

もちろん私は君の論法が正しいなんてこれっぽっちも思ってない。
正しくがないゆえに、「辻褄が合わない」って言ってるんだ。

[870: 匿名さん]

>私は「１０ｍ後ろを気にする」と言っているのですが・・・。
>※１０ｍが言いすぎだったかもしれません。

早くも「１０ｍ」というのは、思いつきで書いただけの「嘘」だったことに・・・
それとも、どこかの「言い回し」で、本意は「１Km上は気にしてない」だったと、気がつかなきゃいけなかったんですかね？ｗ

[871: ８３６だよ]

>>845
>私の意見の何をどう読むと、「ってことになる」のか、さっぱりわからん。
ありゃりゃ～、ホントですね！
これは、大変失礼致しました。（肝心な部分が漏れていました）

既に「神さま」が指摘されていることと同じなんですが、以下がお伝えしたかった内容です。

君の意見（匿名はんの規約変更の成否のみを基準とすること）だと
（匿名はんが規約変更に成功したら）「真に管理組合が対応すべき迷惑を被っている（規約変更が難しい状況に置かれている）非喫煙者も怠慢」となってしまうし、（逆に失敗したら）「管理組合が対応すべきレベルにない迷惑しか被らせていない（かも知れない）喫煙者までもが厚顔無恥」ってことになるよ？
いいの？それで・・・

貴方の読解力ならこれで判りますよね？
（因みに、こちらも貴方が「匿名はんを煽って遊んでいるだけ」であることは、判ってます）

[872: 匿名はん]

>>869
＞君が「ベランダ喫煙は迷惑ではない」としている条件と、「路上喫煙は迷惑」としている条件を、それぞれ挙げてみなよ。
挙げてみましょう。
ベランダ：近くに他人がいない。近くに他人が来ることもあり得ない。
路上：近くに他人がいる。他人が近づいてくる
ですね。どの辻褄が合っていないのでしょうか？

＞君のこの論法で言うと、
さっぱりわかりません。

>>870
＞早くも「１０ｍ」というのは、思いつきで書いただけの「嘘」だったことに・・・
嘘というより間違いだったかと。間違いも許されないのかな？

[873: ［若名]

>>847さん、
＞＞それと、仮に匿名はんさんが、「ほら簡単だったよ」って証拠を見せてくれたところで、
＞＞本当にベランダ喫煙で困っている人のマンションが、簡単に規約改正出来る保証はありません。
＞このスレのヘタレの嫌煙者どもはそんな言い訳をすることが目に見えていますねぇ。

どこが言い訳でしょうか？本当のことを言っているだけでしょ。
それとも、どんなマンションでも簡単に規約改正出来る保証があるのかな？ないよねー。

＞>>840 の真ん中辺で「（）」内で書いたことを忘れてしまっているのでしょうか？ あんなことを言いながら
＞質問してくるのは『厚顔』なのでしょうね。まぁ、お答えして差し上げましょう。

残念でした。忘れるどころか、>>841の回答を得るための撒き餌ですよ。相変わらず食い付きいいですね。
「（）」には「ほとんど議論の対象にはなりえません」と書いています。
これは、議論の対象になることがたまにあると同値であることを理解できませんか？
文は「議論の対象にはなりえません」でもなく「全く議論の対象にはなりえません」でもないのですよ。
（なお、相変わらず、反論は「議論の対象にはなりえないとは何事だ！」ではないのですね）

まあ、こちらとしては質問している訳ですから、厚かましいと言われれば、それは当たりですね。
それはさておき、ご回答ありがとうございます。

＞近くに人が存在するかどうかの違いです。

なるほど。
じゃ、喫煙しようとベランダに出たところお隣のベランダに人がいそうだったら、今はベランダ喫煙遠慮しとこう、
なんて考えることもありますか？

また、路上喫煙については、
前後左右見て、近くに人が歩いていなさそうだったら、喫煙する、という訳ではありませんよね。
そもそも普通の人の習慣として路上喫煙しませんよね。
これはあなたのポリシーと合っていますか？


＞その通りです。しかし、「禁止しろ。簡単だ。」と言うのは「喫煙者側」であり、「嫌煙者側」は「できない」と
＞のたまっているのですよ。はっきりいって不思議な現象です。

全く不思議ではありません。
「喫煙者側」は本当は簡単でないと思って、高を括っているのです。
「嫌煙者側」はおいそれと出来ないことを知っているのです。

両者とも規約改正は難しいと思っています。不思議ではないでしょ。

[874: ［若名]

話は違いますけど、そして、どうでもいいですけど、
私がマンション規約の改正が難しいと思う理由を述べます。

私はマンション選定に際して、条件のひとつに「衛星アンテナのベランダ設置禁止」がありました。
単純に見苦しいから嫌いです。マンションの美観を著しく損ねます。
もちろん、現在のマンションの規約には「衛星アンテナのベランダ設置禁止」が明記されています。

仮に、いまになって、衛星アンテナを設置したいお宅が複数出てきて、
「衛星アンテナのベランダ設置可」に改正しようという話が出たとしたら、
私は断固反対します。私のような考えのお宅は他にもあると思いますので、
その人たちと一致団結して反対運動するでしょう。

私のようなお宅（規約の一部がマンション選定の条件）を説得して、
規約の改正をすることは、とても難しいと思います。
単純に多数決や規定で改正するとはいかないでしょう。

さて、「ベランダ喫煙禁止」についてはどうでしょう。
規約に「ベランダ喫煙禁止」が明記されていない（すなわちベランダ喫煙可）ことを確認して、
マンション選定した喫煙者の人はたくさんいるでしょう。
家族に、ベランダで喫煙するように言われて、しぶしぶ、でも周りに迷惑掛けないように考慮して
ベランダ喫煙している人も多いと思います。

そんなときに、「ベランダ喫煙禁止」の話が持ち上がったらどうします？
それも、自分が原因ではなく、他のベランダ迷惑喫煙者のせいですよ。
私だったら、断固反対します。喫煙者を集めて、迷惑掛けないように話し合って、
理事会に、「迷惑掛けませんのでベランダ喫煙可のままにしてください」と言いに行きます。

↑こんなのが出てくると、単純に多数決なり規定なりで改正するとはいかないでしょう。


「ベランダ喫煙禁止」という規約改正は、
たとえば「ペットと一緒の場合は、マンション隅のペット専用エレベーター（新設）を使うこと」
程度の規約改正とは次元が違います。（「遠い」なんて一部で文句出ても多数決！）

私の考える規約改正のボーダーラインは、「不便にはなるが目的は達成できるか否か」だと思います。
「ベランダ喫煙禁止」は、ベランダ喫煙の目的が達せられなくなるので、改正は難です。


このスレでは、規約改正が簡単だと言う人がいますが、
それは制度や事務手続き上のことであって、
住民の気持ちのやりくりまでは考えていないでしょう。机上の空論に過ぎません。

「個々のマンションの喫煙者率」とか「その住人の資質」とか「理事会の議案提起方法」とか、
「区分所有者一個人」とか「管理組合員の一員たる区分所有者」とか、
どうでもいいようなことを得意げに言う人もいますが、
すくなくとも、このスレでは「規約改正のすすめ」なんかより「愚痴」のほうが、
何倍も有益な情報であることに変わりはありません。


みなさん、どう思われますか？


余談：
最近、難しそうな言葉を並べて薀蓄たれているっぽい人が何人か出てきましたが、
何の役にも立っていない（考えるヒントにもならない）ような気がします。きっと他人事だからでしょうね。

[875: 匿名はん]

>>873
＞じゃ、喫煙しようとベランダに出たところお隣のベランダに人がいそうだったら、今はベランダ喫煙遠慮しとこう、
＞なんて考えることもありますか？
たぶん、ないと思います。近くではないですからね。

＞前後左右見て、近くに人が歩いていなさそうだったら、喫煙する、という訳ではありませんよね。
人のいない、田舎の道だったら、喫煙するかもしれません。これは以前も言っていることです。

＞そもそも普通の人の習慣として路上喫煙しませんよね。
田舎の道を歩くときは、普通の習慣と異なるシチュエーションですがね。

＞「嫌煙者側」はおいそれと出来ないことを知っているのです。
管理組合、理事会活動を理解もしていないのでしょうね。

＞両者とも規約改正は難しいと思っています。不思議ではないでしょ。
私はどちら？

>>874
そもそも明確に「禁止されている」ことを「許可」にするには相当の努力を要します。
「ベランダ喫煙」に関しては「禁止されていないのだから許可されている」状態ではありますが、
このスレでも時々現れるように「ベランダは禁煙」と勘違いされている方もいます。したがって
明確な「禁止」を「許可」に変えるようなものではないのです。

＞私だったら、断固反対します。喫煙者を集めて、迷惑掛けないように話し合って、
＞理事会に、「迷惑掛けませんのでベランダ喫煙可のままにしてください」と言いに行きます。
そのような状態になれば「規約改正」しなくても「規約改正」と同等の効果があらわれます。
私もそんな喫煙者集団が現れたら「規約改正」を行ないません。しかし「迷惑をかけない」って
どんな事を行なうのでしょうかね。「ベランダ喫煙させてくれ」と矛盾を感じます。
※ここは「ベランダ喫煙」が迷惑行為である事を前提としています。

＞私の考える規約改正のボーダーラインは、「不便にはなるが目的は達成できるか否か」だと思います。
＞「ベランダ喫煙禁止」は、ベランダ喫煙の目的が達せられなくなるので、改正は難です。
「喫煙行為」は「ベランダ」でなくても達成できますよ。ベランダ喫煙が迷惑行為だと
思うのであれば、喫煙行為は「不便にはなるが目的は達成できる」のですから規約改正に
動くべきなのです。ベランダ喫煙者に「迷惑掛けませんのでベランダ喫煙可のままにして
ください」と言わせればそれは規約改正と同じことになります。
※数年後に再度「規約改正」に動く必要はあると思いますが・・・。

[876: 匿名さん]

>>872
>ベランダ：近くに他人がいない。
>路上：近くに他人がいる。
ちょっと補足が必要です。
匿名はん氏の場合状況により言葉の定義が都合よく変わります。

例]
ベランダにおける近い：１～２ｍ程度の距離をいう。
路上における近い：１０ｍ程度までの距離をいう。
これを理解していないと何を言っているのか判らなくなります。

[877: 匿名さん]

>これは、大変失礼致しました。（肝心な部分が漏れていました）
読み違えは、私もやるので問題ないです。

>いいの？それで・・・
そもそも「匿名はんの規約変更の成否”のみ”を基準」になんてしてないもの・・・
一般論（全体論？）として「簡単ならば」「難しいならば」って話。
彼は、どこでやっても「簡単だ」ってスタンスだからね。

あくまで彼に対しては、「簡単、簡単」と軽々しく言うから「やってみろ」って言ってるだけ。
もちろん、のらりくらりでやりゃしないだろうけどｗ

[878: 匿名さん]

>ですね。どの辻褄が合っていないのでしょうか？
既に代弁してもらえてるね。
ま、10mを仮に5mにしてあげたとしてもだ。
「無風で上に行く」と言ったのに対して、「上階」に対してはどう言い訳するんだ？ｗ

>さっぱりわかりません。
おいおい。
順番を入れ替えただけで、君の論法だぞ？ｗ

>嘘というより間違いだったかと。間違いも許されないのかな？
じゃあ、
「早くも「１０ｍ」というのは、”思いつきで書いただけ”の間違いだったことに・・・ 」
としてあげるよｗ
ちなみに、間違いが許してもらえるのは、間違いを「謝った」場合。
君は「大げさ」と言っただけで、10mを訂正すらしていない。
大げさだったから9.9ｍか？それとも1mか？ｗ

[879: 匿名さん]

>余談：
>最近、難しそうな言葉を並べて薀蓄たれているっぽい人が何人か出てきましたが、
>何の役にも立っていない（考えるヒントにもならない）ような気がします。きっと他人事だからでしょうね。

それを自分の事だとは微塵にも思わない精神が立派！

[880: たん]

>>874　＝［若名さん
>このスレでは、規約改正が簡単だと言う人がいますが、
>それは制度や事務手続き上のことであって、
>住民の気持ちのやりくりまでは考えていないでしょう。机上の空論に過ぎません。
机上の空論となってしまうのは、貴方が
『「個々のマンションの喫煙者率」とか「その住人の資質」とか「理事会の議案提起方法」とか
　「区分所有者一個人」とか「管理組合員の一員たる区分所有者」とか』
を
『どうでもいいようなこと』
と切り捨てているからだと思います。

>すくなくとも、このスレでは「規約改正のすすめ」なんかより「愚痴」のほうが、
>何倍も有益な情報であることに変わりはありません。
貴方にとっては「愚痴の方が何倍も有益な情報」かも知れませんが、他者に於いても「それが正である」と
結論付けるのは如何なものかと思います。（少なくとも私にとっては「正」ではありません）
＊尚、「愚痴の方がスレ主旨に沿っている」であるならば賛成ですが、その場合には、貴方が他方で望んでいる
　「有益な議論」が「何であるのか意味不明」となります。

>余談：
>最近、難しそうな言葉を並べて薀蓄たれているっぽい人が何人か出てきましたが、
>何の役にも立っていない（考えるヒントにもならない）ような気がします。きっと他人事だからでしょうね。
「（区分所有者一個人の感覚（判断）に固執している様に見受けられる）貴方のレスよりは有益」だと思っています。

以上が
>みなさん、どう思われますか？
に対する私個人の感想です。

私は「ベランダ喫煙による迷惑の問題」を議論するにあたり、「個々のマンションの事情」を加味して
「対応を模索していくこと」は重要なことだと思っています。
従って、「ベランダ喫煙禁止の規約改正を議論すること」は「その方法論として避けて通れないもの」との
スタンスです。

最後にお願いです。>>756 の質問に対する貴方の意見をお聞かせ頂けませんか？