マンションと煙草と煙【パート2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えていたのでパート2を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【前スレ↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/

[801: 匿名さん]

要約力の無いところ。

[802: 匿名さん]

>>792さん
＞何故なら「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」との考えがあるからです。
「迷惑」という言葉に対する捉え方がきっと私と違うのだと思います。
わたしは一瞬でも不快なことを受ければ、それは「迷惑」であると考えます。
ただし、一瞬の不快であれば受忍すべきと考えています。
言葉の捉え方の違いでは今後議論にはなり得ないでしょう。

>>795さん
＞ということは、一部の嫌煙者が危惧している「規約改正しても守られない」の可能性は
＞低いということですね。
恐らくその通りでしょう。
だからこそ規約改正に反対するのではないでしょうか。
なお断定できないのは規約改正ではなく、最初から禁止されていたからです。

[803: 匿名さん]

嫌煙権行使したい人たちって、
長文過ぎて読む気がしない。

[804: 匿名さん]

普段ここでは小さくなって鳴りを潜めている喫煙者が、投稿の少ない盆を狙ってチョコチョコとレスを挟んでいるのが笑える。
ストレス発散すらコソコソしないとできないのね。

[805: 匿名さん]

いやいや嫌長レス者です。

[806: 匿名はん]

>>796
＞前スレでも迷惑喫煙の正当性を問いかけたところ、誰も答えませんでしたよ。
私のイメージでは、前スレの質問は「ベランダ喫煙『しか』しない理由」です。したがって
私が回答する必要がないと考えていました。

＞あなたのレスは粗探しの対象になるくらい粗が豊富ということなんですが、その事実も正しいんですね。
>>785 を読んで「私の文章の粗が豊富」と読めるとは大したものです。文章力をつけた方が
良いと思います。

＞違います。
>>788 では私はこのスレのたった一人の「喫煙者」にされています。それを自ら否定するの
ですか？ >>788 の意味をもう少し説明したほうが良いと思いますよ。

＞まともな喫煙者の書き込みが出てきませんかね。
ちなみにその例の発言等は嫌煙者にも多く見られます。そんなものにかまう必要はありません。

>>797
＞嫌煙者はストレス過多なのか文章力が下手くそで長過ぎなの！
私も文章力がなく長すぎと言われていますよ。

>>801
＞要約力の無いところ。
お互いさまのところがあるのですが、要約すると要約された部分を読み手が勝手に保管する
傾向がありますので、やたらに要約出来ないのですよ。しっかり書いたって、勝手に違約して
くれますからね。

>>802
＞ただし、一瞬の不快であれば受忍すべきと考えています。
それを持って周りから見れば「一般的に迷惑行為ではない」と言います。

＞言葉の捉え方の違いでは今後議論にはなり得ないでしょう。
「言葉の捉え方」は重要です。

＞だからこそ規約改正に反対するのではないでしょうか。
このご時世反対する人は多くありません。あのマンションの一例を全てと思わないでくださいね。

[807: 匿名]

↑長過ぎるなあ
>を付ける必要ないでしょう。
一部の言葉尻だけ使用せず要約投稿を心掛けましょう！

[808: たん]

>>802さん
>言葉の捉え方の違いでは今後議論にはなり得ないでしょう。
もし、貴方が「迷惑」と言う言葉を『当事者に向けて発する感覚（自分と相手の１対１の関係）』のまま、
第三者にも発してしまう様な考え方ならば、『話にならない』との意味で、「今後議論にはなり得ない」は正です。

[809: 匿名さん]

ご託はいいから、早く規約改正して見せろ！ｗ

[810: 匿名さん]

>>795
>「反対」の理由は書かれていませんでしたね。

禁止するという改正案に対して「禁止されると困る」以外の理由が
あるのでしょうか？
特に特定の行為だけを規制する改正案では他に理由がありません。

例えば駐車場の利用料金を改定する議案であれば、値上げ or 値下げ率
などで「高すぎる」「安すぎる」などの理由で反対はあり得ます。

今回のベランダ喫煙規制に関する改正案で該当しそうな案件は喫煙可能
時間をピアノ演奏のように規制する案の場合でしょう。
これならば「短すぎる」「長すぎる」などの意見が出ますが、今回のように
「禁止」だと「禁止はダメ」しかありません。
いろいろカッコ付けたとしてもこれが本音です。

[811: 匿名さん]

>>808さん
＞「今後議論にはなり得ない」は正です。
私の表現力が貧しいために誤解を与えてしまったようです。
「迷惑とは何か」という問いに対しての私の答えは先に述べたとおりで、
私がこれを覆すことはありえないと言うことを申し上げたかったのです。
あなたの考える
＞「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」との考えがあるからです。
について、「私の考えは違う」としか言いようがないのです。
当然ながら、私の考えが一般的であるとゴリ押しするつもりもありません。

参考になるかわかりませんが、私の考えの根幹にあるものと一致する一例を挙げておきます。
それは「起訴猶予」という検察官の裁量です。
※犯罪の事実が明らかであるにもかかわらず、犯人の性格・年齢・境遇、犯罪の軽重・情状、犯罪後の情況などに配慮し、起訴しないことがある。
この場合私は「犯罪があったとは言えない」との考えは取りません。

[812: 匿名さん]

今は息巻いている喫煙者の皆様、将来は大変ですよ。


- 第二の人生に影を落とす!?肺の生活習慣病COPD -
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100816-00000001-diamond-bus...


世界禁煙デー（5月31日）をきっかけに、禁煙を決意したＧさん（41歳）。
タバコの値上がりもさることながら、慢性閉塞肺疾患（COPD）を患う68歳の父親が
「タバコをやめないと、定年後の楽しみが半減するぞ」とため息をついたからだ──。

COPDは病気の進行が遅く、初期症状が風邪や喘息と区別しにくい。
病気を自覚するのは、加齢の影響で症状が強く現れ始める60代以降。

つらい結末を避けるには早めの禁煙しかない。
喫煙指数（1日の喫煙本数×喫煙年数）が400を超えると、COPD に限らず、肺ガン、
咽頭ガンのリスクがぐっと上昇する。
30～40代の喫煙者はただちに禁煙するべきだ。
すでに喫煙指数が400をオーバーしている人は言うまでもない。

[813: 匿名はん]

>>810
＞禁止するという改正案に対して「禁止されると困る」以外の理由が
＞あるのでしょうか？
＞特に特定の行為だけを規制する改正案では他に理由がありません。
総会での「反対の理由」はそれでいいでしょう。
しかし、理事会では話し合いが行なわれているはずであり、それぞれ「反対の理由」が
存在するはずです。その理由を却下して総会議案に載せるにもその却下理由がしっかり
していないといけません。その辺の事が書かれていませんので、どのように採決して
総会議案に載ったのかは分からない状態です。

＞これならば「短すぎる」「長すぎる」などの意見が出ますが、今回のように
＞「禁止」だと「禁止はダメ」しかありません。
＞いろいろカッコ付けたとしてもこれが本音です。
もしも単純に「理事会で賛否を取って賛成が上回っていたから総会議案に載せた」では
あまりにも乱暴です。理解できますか？

>>811
＞＞「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」との考えがあるからです。
＞について、「私の考えは違う」としか言いようがないのです。
あなたは「ただし、一瞬の不快であれば受忍すべきと考えています。」と表現しています。
これは「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」と
同じ意味ではないのですか？

＞※犯罪の事実が明らかであるにもかかわらず、犯人の性格・年齢・境遇、犯罪の軽重・情状、犯罪後の情況などに配慮し、起訴しないことがある。
その行為が「犯罪」であることに変わりありません。それを行なったある個人が「大目に
見られるかどうか」だけです。しかし「ベランダ喫煙」に関しては、「一般的に迷惑
行為」ではなく、むしろ特定の個人が感じる「迷惑」を「タバコに嫌悪感を持っている
人たちが乗っかっている」に過ぎないのです。

[814: 匿名さん]

で？
「規約改正」はどうなった？
もうすでに「記憶改編」済みか？ｗ

[815: 匿名さん]

>>813
>総会での「反対の理由」はそれでいいでしょう。

これは同感です。


>もしも単純に「理事会で賛否を取って賛成が上回っていたから総会議案に載せた」
>ではあまりにも乱暴です。理解できますか？

貴方からこういう言葉が出るとは意外です。
「少数派は多数派に従え」であるならば、これだけでも十分です。
しかも、失敗したマンションでは「住民アンケートの結果」と「理事会での議決」
と議案にする条件を十分に満たしていました。
これ以上、どんな理由が必要でしょうか？

また、貴方はフォロー不足で総会で否決されたと主張していますので、同じ理由で
理事会では反対派のフォロー不足だった為に総会議案となったという事になります。
何だかんだ言っても、反対派は禁止されると困るという事実が変わらない限り、
どんな正当な理由があろうと反対するしかないのです。

[816: 匿名さん]

>>813
>>禁止するという改正案に対して「禁止されると困る」以外の理由があるのでしょうか？
>総会での「反対の理由」はそれでいいでしょう。

それでいいのであれば、どんな理由やフォロー？をやろうとも結果は同じ。
理事会での経緯だって、どんな経緯だろうと同じ結果。


「禁止されたらイヤだもん！」って理由は単純なだけに説得は無理。
しかも、禁止される行為が「中毒症状が出る行為」であれば尚更。

[817: 匿名はん]

>>815
＞しかも、失敗したマンションでは「住民アンケートの結果」と「理事会での議決」
＞と議案にする条件を十分に満たしていました。
あれだけで「条件を十分に満たしていたか｝は不明です。

＞これ以上、どんな理由が必要でしょうか？
規約改正に関しては少なくとも理事会では全会一致でなければ、禍根を残すことになります。
そのためには理事会で十分に話し合われる必要があります。半数以下の理事を説得できずに
住民を説得できるわけもありません。

>>816
＞理事会での経緯だって、どんな経緯だろうと同じ結果。
上記参照です。理事の約半数が反対している状況で総会議案に載せるとは、住民をなめて
いるとしか考えられません。

＞「禁止されたらイヤだもん！」って理由は単純なだけに説得は無理。
残念ながら、そんなバカな喫煙者は極々少数ですよ。
だからこそ、規約改正に成功したマンションも存在します。「[若名」的な言い方をすると
この掲示板では規約改正に成功したマンションと失敗したマンションでは「２対１」ですね。
２／３の圧倒的多数が規約改正に成功していますxxxx。

[818: 匿名さん]

>>817
>あれだけで「条件を十分に満たしていたか｝は不明です。

「不明」という事であれば、十分に満たしていたと考えても問題ありませんね。


>規約改正に関しては少なくとも理事会では全会一致でなければ、禍根を残すことになります。

このような条件を求めていながら、まだ「禁止する改正は簡単だ」と主張しますか？

>残念ながら、そんなバカな喫煙者は極々少数ですよ。

この「バカな喫煙者」とやらが理事にいれば「成立しない条件」ですよ？


>理事の約半数が反対している状況で総会議案に載せるとは、住民をなめて
>いるとしか考えられません。

アンケートで一番の迷惑行為に挙げられている行為を規制する改正案を可否はともかく、
総会で提案すらできない理事会こそ、怠慢だと言わざるを得ません。
また、それを理解せずに自らの快楽の為に反対する理事は全体を公平に考えて賛否を
示さなければならない理事という立場にふさわしいとは言えません。

[819: ［若名]

>>799さん、
＞「文章力が下手くそ」
＞素晴らしい表現ですね。

大いに同意します。見事なご指摘です。

＞具体的にどれが「下手くそな文章力」なのでしょうか？

と聞かれているのに、

>>800さん、
＞書きたいこと全部書き込まないと気が済まないところ
>>801さん、
＞要約力の無いところ。

↑これですよ。「具体的にどれが」と質問しているのに、違うことを答えています。
こういうのをまさに「下手くそな文章力」というのでしょうね。
（「どれ」を読んでそう思ったかが特定できないのでしょうか。文章力以前に、判断力が無いのか？）

「書きたいこと全部書き込まない」と、誤解を招く恐れがあります。
「要約力」がありすぎて、何のことを言っているのか分からないこともよくあります。

>>806さんの、
「お互いさまのところがあるのですが、・・・」の３行でも的確なご指摘があります。


それと、

>>797さん、
＞誰も読んでないと思う。

あなたが読んでいるではないですか。文章はしょりすぎ。
せめて、「自分以外に誰も全文を読んでないと思う。」だろうが。
やっぱ文章力が下手くそですな。

>>798さん、
短すぎて意味不明です。もちょっと長く書いても良かったかなー。

そういえば、私もいろんな人に質問してますが、回答しない人というのは、
自分で文章力が下手くそだと思っているので、恥ずかしくて返事できないのですね。きっと。
（>>271の「くだらねー質問だな。」さん。
　>>282の「ブーメラン。お前がだ。」さん。
　>>333の「おまえ、めんどくせぇな。」さん。）


最後に、要回答です。

>>807さん、
＞↑長過ぎるなあ

「↑」の意味は何ですか？どんなときに使うのですか？
前スレで、反論先の書き込みと「↑」の間に、別の人の書き込みが入ってしまってて、
話の流れが分からないことがありました。

＞>を付ける必要ないでしょう。

なぜ必要ないのですか？説明してください。
すくなくとも、>>806さんのご意見には、「＞」がついていて、
どの書き込みに対する意見を言っているのか分かって、非常に読みやすいのですが。

＞一部の言葉尻だけ使用せず要約投稿を心掛けましょう！

たとえば、どのようにすればいいのでしょうか？
今回の私の長い投稿を例にして、具体的にご教示をお願いします。


喫煙問題とは離れますが、投稿するに際しての注意点が聞けそうなので、
みなさんも興味のあるところだと思います。よろしくお願いします。

[820: ［若名]

>>803さん、
＞嫌煙権行使したい人たちって、
＞長文過ぎて読む気がしない。

「嫌煙権」って何ですか？
「嫌煙権行使」するとは、具体的に何をすることですか？
「嫌煙権行使したい人たち」って誰ですか？もしくはどの意見ですか？

これに答えてくれないと、803の２行は、
「短文過ぎて存在感がしない」に成り下がります。（お答え長くなってもいいですよ）

[821: ［若名]

>>804さん、
＞ストレス発散すらコソコソしないとできないのね。

大いに賛同します。

さあ悪喫煙者さんよ、ベランダ喫煙禁止にされて困ることを堂々と書き込んでくださいな。
または、路上喫煙禁止、公共の施設や飲食店での喫煙禁止で困ることを心底話してくださいよ。

私は、ほぼ毎日路上喫煙禁止地域での歩行喫煙者に遭遇して、その度にストレスが溜まります。
すれ違い座間、ぶん殴りたいもしくは水をぶっかけたいですが、犯罪になるので我慢してます。

[822: ［若名]

>>806さん、
＞>>788 では私はたった一人の「喫煙者」にされています。それを自ら否定するの
＞ですか？ >>788 の意味をもう少し説明したほうが良いと思いますよ。

（小声で）違う違う。あなたはたった一人の「喫煙者」でなく、
　　　　　たった一人の「匿名はんさん意見の賛成者」です。


＞＞まともな喫煙者の書き込みが出てきませんかね。
＞ちなみにその例の発言等は嫌煙者にも多く見られます。そんなものにかまう必要はありません。

「その例の発言等」は確かに嫌煙者にも多く見られます。かまう必要ないのも同意します。
ここで私の言っている「まともな書き込み」というのは、
「私はこういうことで困っている。何とかならないか。」という意見やそれに対する回答意見のことです。

嫌煙者のほうから「ベランダ喫煙で困っている」という切実な意見は出ますが、
喫煙者のほうからは、「ベランダ喫煙して隣人から文句を言われて困っている」という意見は出ません。

このスレのテーマ「煙害にさらされている方からの愚痴」は出ますが、
「喫煙者諸君　どうされていますか！？」への意見がなかなか出ないということです。

このスレをご覧の喫煙者のみなさんは、
実は、隣人に考慮してベランダ喫煙されていないのではないでしょうか？
嫌煙者に対していろいろ文句言ってますけど、
「なーんだ、ただ文句言いたいだけじゃん」って感じですね。

[823: ［若名]

>>811さん、
＞この場合私は「犯罪があったとは言えない」との考えは取りません。

分かりやすい例のご提示ありがとうございました。
私の考えも同じようなことかな、と感じました。

>>787の、煙草の煙や臭いが入ってくる場合の話です。
＞被害を受けるほうの立場では、入ってくる時点で迷惑です。
＞中には、たまに入ってくるくらいだから我慢しようと考える人はいると思います。

煙草に関しては、我慢の限度は人それぞれで異なりますが、迷惑なのはまぎれもない事実です。
迷惑か迷惑でないか議論しても意味はありません。
また、煙草の煙は行かないはずだとか濃度は小さいなども、
そういうこと自体が無意味です。届いているのは事実です。

このことをみなさんが理解していれば、
たまに引き合いに出される、車の排気ガスの話も意味が無くなります。
車の排気ガスも当然迷惑です。でも、自分も出しているのでもちろん我慢します。

煙草の煙は、自分は出しません。なので、迷惑なマナー悪喫煙者は断固許せません。

みなさん、
これからは、ベランダ喫煙が迷惑かどうかでなく、
ベランダ迷惑喫煙について議論すれば良いのではないでしょうか。（今までも本来そうなんですけど）

[824: ［若名]

>>813さん、
＞しかし「ベランダ喫煙」に関しては、「一般的に迷惑行為」ではなく、
＞むしろ特定の個人が感じる「迷惑」を「タバコに嫌悪感を持っている人たちが乗っかっている」
＞に過ぎないのです。

「迷惑」感じる人がいる以上、加害者を撲滅する必要があるのですが、問題ありますか？
それと、すくなくとも、あなたは加害者ではありませんね。
あなたこそ加害者連中に乗っかっているのではないですか？

[825: ［若名]

>>814さん、
＞「規約改正」はどうなった？

あまりに可哀そうなので、ここらで許してあげてはいかがでしょうか。
おバカなひとりをやり込めたところで、現実のベランダ迷惑喫煙の状況は変わりません。
もっと、高い次元での議論をしませんか。

[826: 匿名さん]

喫煙者の皆様

ベランダ喫煙を禁止する改正案に反対する喫煙者は「バカな喫煙者」だそうです。
「ご時勢」ですから、貴方のマンションで改正案が提出された時には諦めて賛成して下さい。

>>817
>残念ながら、そんなバカな喫煙者は極々少数ですよ。

[827: 匿名さん]

>>818
全くその通り。
住民が一番困っている事を解決しようとしない理事会や理事は意味が無い。
総会で住民が決めることなのに、理事会レベルで自分が困るからと解決案を
抹殺しようとして、総会議案とすることすら反対する行為は許されるものでは無い。

[828: 匿名さん]

だったら人間を堕落させる酒やパチンコも止めさせなさいよ！

[829: 匿名さん]

>あまりに可哀そうなので、ここらで許してあげてはいかがでしょうか。
本人が「出来る」「やる」と言ったこと。
しかも「簡単だ」とまで言っている。
ぜんぜん可哀そうじゃない。

議論を進めるにあたってこそ、「ベランダ禁煙」への規約改正が「簡単か否か」をはっきりさせる必要がある。

本当に簡単であれば、（ベランダ喫煙に関しては）嫌煙者の怠慢。（簡単だとは思わないけど・・・）
簡単ではないならば、「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。

[830: 匿名さん]

>簡単ではないならば、「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。
言葉が足りなかった、

簡単ではないならば、「規約で禁止されてない」「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。

[831: 匿名さん]

>簡単ではないならば、「規約で禁止されてない」「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。
さらに言うと、「禁止されてないから迷惑じゃない。迷惑なら禁止されている」なんて言うバカもいる。

で、これらをはっきりさせるには、まず
「ご託はいいから、規約改正して見せろ！」
になる。

[832: 匿名さん]

>だったら人間を堕落させる酒やパチンコも止めさせなさいよ！
「だったら」って・・・

痴漢が罪？
だったら、窃盗を止めさせなさいよ！
窃盗が罪？
だったら、殺人を止めさせなさいよ！
殺人が罪？
だったら、戦争を根絶させなさいよ！

戦争がなくならないと、女の人は痴漢をされても黙って耐えるしかありません・・・

おそらく普通の人だろうに、なんでタバコの事になると、こういう恥ずかしいことを恥ずかしげもなく言えちゃうんだろう・・・

[833: 匿名はん]

>>809、>>814、>>825、>>829
かわいそうな発言に、触れないでいてあげたのにねぇ。
こういうのを見ると、嫌煙者って奴らは管理組合に興味がないことがよりはっきりしますね。
理事会がどのような期間でどんな活動をしているのか、もう少し勉強して下さいな。

>>818
＞アンケートで一番の迷惑行為に挙げられている行為を規制する改正案を可否はともかく、
＞総会で提案すらできない理事会こそ、怠慢だと言わざるを得ません。
それは間違いです。「是非を決めなければいけない問題」ならばいざ知らず、規約は改正
しなくても大きな問題は起こらないものです。したがって理事会で紛糾しているような議案は
総会決議にあげないのが普通です。

＞また、それを理解せずに自らの快楽の為に反対する理事は全体を公平に考えて賛否を
＞示さなければならない理事という立場にふさわしいとは言えません。
それは真だと思いますが、選挙で選出された人でないのですから、理想を追求するのは
難しいでしょう。

>>827
＞住民が一番困っている事を解決しようとしない理事会や理事は意味が無い。
総会で否決されるような議案は「住民が一番困っている事」ではないのですよ。

[834: 匿名さん]

>かわいそうな発言に、触れないでいてあげたのにねぇ。
>こういうのを見ると、嫌煙者って奴らは管理組合に興味がないことがよりはっきりしますね。
>理事会がどのような期間でどんな活動をしているのか、もう少し勉強して下さいな。

まさか君のところのマンションの理事会は、通常総会を開くときの1年に1回（まさか、50年に1回？ｗ）しか活動していないのか？
それとも総会が終わった直後は、緊急の議案があっても、1年後しか規約改正出来ないとかって言う規約でもあるのか？ｗ

簡単なんだろ？
ご託と言い逃れはいいから、規約改正して見せろ！

[835: 匿名はん]

>>834
＞簡単なんだろ？
＞ご託と言い逃れはいいから、規約改正して見せろ！
なるほど。「匿名さん」のマンションは簡単な事は２～３週間で理事会で議案を作って
総会で決議まで出来てしまうんですね。さすがなものです。
私のところではそんな住民無視な事はできません。

簡単ですが、順序を追っていかないと失敗することはあります。じっくり待っていて
下さいな。今は理事でもないですしね。
※急がせて失敗させる作戦なのか？

[836: ７８５だよ]

>>829　>>830　>>831
なになに～
（ベランダ喫煙禁止の規約改正が）
>本当に簡単であれば、（ベランダ喫煙に関しては）嫌煙者の怠慢。
＆
>簡単ではないならば、「規約で禁止されてない」「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。
ってか？
簡単か否かは、>>785で書いたよなぁ？

では、一般論で想定してみようか。

１．簡単でないケース
＊ベランダ喫煙を容認する者が多い。（自身がベランダ喫煙する喫煙者、来客者にベランダ喫煙させる非喫煙者が多いことが想定される）
＊この様なマンションでは、隣家のベランダ喫煙に迷惑を感じる非喫煙者が実際に被っている頻度は高くまた、その影響も大きいと予想される。（だって、ベランダ喫煙天国マンションなんだから当然だよね）

２．簡単なケース
＊ベランダ喫煙を容認する者が少ない。（ベランダ喫煙はしない喫煙者や、禁止になっても困らない喫煙者が多く、また、来客者にベランダ喫煙させる非喫煙者が少ないことが想定される）
＊この様なマンションでは、１．に比べれば頻度・影響共に小さいものと予想される。
＊但し、モクモクベランダ喫煙者が居た場合等では、頻度・程度共に大きいケースもあるが、その様な迷惑喫煙者が居た場合には、一般論としての想定は出来なくなるので、ここでは検討から外す。

さて、上記想定において、君の意見だと「真に管理組合が対応すべき迷惑を被っている非喫煙者が怠慢」となり、「管理組合が対応すべきレベルにない迷惑しか被らせていない（かも知れない）喫煙者は厚顔無恥」ってことになるよ？
いいの？それで・・・

と「たん」の様なことを書いてみた！

[837: 匿名さん]

ここで何を愚痴ってもベランダ喫煙者はなくならないでしょう！

[838: たん]

>>823　［若名さん
>煙草に関しては、我慢の限度は人それぞれで異なりますが、迷惑なのはまぎれもない事実です。
当然です。
迷惑と思うかどうかは受け手の判断ですから、受け手が迷惑と思えば「迷惑と思う人がいる」はまぎれもない事実
です。

>迷惑か迷惑でないか議論しても意味はありません。
前述を感が見て、正確に書くと、
◇迷惑と思う人がいるか、いないかを議論しても意味はありません。
でしょう。

>また、煙草の煙は行かないはずだとか濃度は小さいなども、
>そういうこと自体が無意味です。届いているのは事実です。
これは、ＮＧですね！
「届いているのが事実」であるとして、その影響の程度・頻度（受忍限度以内かどうか等）を判断し、
適切な対応を検討していくことが、管理組合に求められるのですから。

貴方を始め多くの方が、「区分所有者一個人」としてのスタンスでレスされている様に見受けられます。
対して、私や「はん」さんは「管理組合員の一員たる区分所有者」としてのスタンスでレスしています。

「ベランダ喫煙」という「他者に迷惑を与え、程度・頻度によっては管理組合として対処すべき迷惑行為
になり得る行為」を論じるにあたり、「区分所有者一個人」のスタンスで臨むならば、それは「愚痴」の
範囲を超えないものと察します。（若しくは「権利主張のし合い」でしょうかネ！）

ご参考になれば、幸いです。
＊尚、貴方が「スレ主旨」を厳格に望んでいるのであれば、「余計なお世話」をお詫びします。

[839: たん]

失礼！
誤：前述を感が見て、正確に書くと、
正：前述を鑑みて、正確に書くと、

[840: ［若名]

>>829さん、
＞議論を進めるにあたってこそ、「ベランダ禁煙」への規約改正が「簡単か否か」をはっきりさせる必要がある。

あなたのお考えの通り、そんなもの難しいに決まっているじゃないですか。

それと、仮に匿名はんさんが、「ほら簡単だったよ」って証拠を見せてくれたところで、
本当にベランダ喫煙で困っている人のマンションが、簡単に規約改正出来る保証はありません。
特定のマンションだけにしか当てはまらない事例かもしれません。

もし、あなたが、匿名はんさんが口から出まかせを言っていることを追求したいのならば、
なおさら何の意味もない議論だと思うのです。あなたの自己満足なだけです。
（匿名はんさんは、おちょくりの対象としてはいいですが、ほとんど議論の対象にはなりえません）
（ちなみに、私の匿名はんさんあての書き込みは、多くはただの自己満足です）

もし、あなたが「ベランダ禁煙」への規約改正を真剣に考えているのならば、
「簡単か否か」を追求するのでなく、
みなさんに、広く「ベランダ禁煙」事例の書き込みを呼びかけたほうが何倍も有意義だと考えます。
そして出てきた意見を充分に吟味したうえで、活動に生かせばいいのではないでしょうか。

このスレでの議論としては、
ベランダ喫煙を止めさせるには、「ベランダ禁煙」への規約改正がひとつの手段であるようだ。
ということがすでに結論付けられていると考えます。（規約改正するなとは誰も言わない）
また、「ベランダ禁煙」になったマンションの事例報告も書き込まれています。

それじゃダメなのですか？


私が「もっと、高い次元での議論をしませんか。」と申したのは、
・「ベランダ禁煙」への規約改正をするのならば、実例の収集や改正での問題点の意見
・規約改正以外でのベランダ迷惑喫煙を止めさせる案の意見
などを議論したほうがいいと思ったからです。（てゆうか、それがこのスレの本来の目的でしょ）

829さんは他のレスでも、とても良い意見を出しておられると思います。
（「匿名さん」さんが多いので特定は出来ませんが、なんとなくです）
これからも建設的な意見を出していきましょう。

[841: ［若名]

匿名はんさんに質問です。

喫煙者に対する私の考えは、
・平気で路上喫煙して、ポイ捨てもするような人は、ベランダでも勝手気ままに喫煙する。
逆も真で、
・周りの迷惑を考えずにベランダ喫煙するような人は、路上喫煙・ポイ捨ても平気でする。
というものです。

しかしながら、あなたは、ベランダ喫煙はする（勝手気ままかどうかは不明）が、
路上喫煙禁止エリアでの喫煙はしないし、吸殻のポイ捨てもしないと、前スレで言われていましたね。

路上喫煙とベランダ喫煙での考え方の差は、何ですか？
なぜ、路上喫煙はしないが、ベランダ喫煙はするのですか？

あなたの考え方を教えて下さい。

[842: 匿名さん]

うちのマンションは隣りに神経質な嫌煙者がいなくて良かった～♪
両側とも喫煙者だから気兼ねなく思いっ切り吸えます、超ラッキー♪
また管理規約にバルコニーで禁煙とされていません♪

[843: ［若名]

＞＊尚、貴方が「スレ主旨」を厳格に望んでいるのであれば、「余計なお世話」をお詫びします。

厳格かどうかは別にして、「スレ主旨」に沿って書き込みするのが普通でしょ。

以下をご覧ください。
>>183、>>332、>>702、>>789

[844: ［若名]

＞簡単ではないならば、「規約で禁止されてない」「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知
な言い逃れ。

マナー悪喫煙者は総じて厚顔無知なのですが、この２つの文に限っては言い逃れでは無いと思います。

「規約で禁止されてない」
　→ベランダ喫煙の正当な理由です。
　　ただ、あまりに酷いと「他の住民に迷惑をかける行為の禁止」には抵触する可能性はあります。
「文句があるなら規約を変えろ」
　→ベランダ喫煙者サイドからの提案です。
　　ただ、実際に規約が変わったら困るのはベランダ喫煙者なのは明白です。


＞さらに言うと、「禁止されてないから迷惑じゃない。迷惑なら禁止されている」なんて言うバカもいる。

こちらは完全なバカです。

[845: 匿名さん]

>さて、上記想定において、君の意見だと「真に管理組合が対応すべき迷惑を被っている非喫煙者が怠慢」となり、「管理組合が対応すべきレベルにない迷惑しか被らせていない（かも知れない）喫煙者は厚顔無恥」ってことになるよ？

私の意見の何をどう読むと、「ってことになる」のか、さっぱりわからん。

君の想定で言うと、

「「真に管理組合が対応すべき迷惑を被っている」→喫煙者多数→迷惑を被っていても難しい→「規約がないから迷惑じゃない」は言い逃れ
「「管理組合が対応すべきレベルにない」→喫煙者少数→簡単→文句言うだけなら嫌煙者の怠慢

なんじゃないの？

>と「たん」の様なことを書いてみた！
自分の意見じゃなくて「「たん」ならこんなバカなことを書くだろう」ってこと？

[846: 匿名さん]

>なるほど。「匿名さん」のマンションは簡単な事は２～３週間で理事会で議案を作って
>総会で決議まで出来てしまうんですね。さすがなものです。
>私のところではそんな住民無視な事はできません。
何を当たり前のことを・・・
君が書いた理事会の「どのような期間」「どんな活動」に対する私の反論に対して、全く回答になってない。

>簡単ですが、順序を追っていかないと失敗することはあります。
だからその「順序」を説明して見せろとも言われてるだろ？
それとも「順序」って言うのは以前書いてた「手の内」とやらのことで、住民にばれると失敗するのか？
だとすると、手の内がばれると反対されるような、住民無視な方法で規約改正しようとしてるのか？
それって世間一般では「難しい」、下手すりゃ「嘘」とか「インチキ」って言ったりしないか？

>※急がせて失敗させる作戦なのか？
「簡単ですが、急がされて順序を追えなかったので失敗しました。失敗しましたが、手順を追えば簡単なんです」
の伏線ですか？ｗ


実際のところは「かわいそうな発言に、触れないでいてあげたのにねぇ」なんて自身に言い訳しながら「ほとぼりが冷めるまで無視」って手順を踏んでる最中なんでしょ？ｗ

[847: 匿名はん]

>>840
＞それと、仮に匿名はんさんが、「ほら簡単だったよ」って証拠を見せてくれたところで、
＞本当にベランダ喫煙で困っている人のマンションが、簡単に規約改正出来る保証はありません。
このスレのヘタレの嫌煙者どもはそんな言い訳をすることが目に見えていますねぇ。

＞もし、あなたが「ベランダ禁煙」への規約改正を真剣に考えているのならば、
実際に理事になって住民の声を聞くことが大事ですよ。「ベランダ喫煙で困っている」声がどのくらいあるのか
把握することが第一歩です。

>>841
＞匿名はんさんに質問です。
>>840 の真ん中辺で「（）」内で書いたことを忘れてしまっているのでしょうか？ あんなことを言いながら
質問してくるのは『厚顔』なのでしょうね。まぁ、お答えして差し上げましょう。

＞路上喫煙とベランダ喫煙での考え方の差は、何ですか？
疑問に感じる理由が分かりませんが、近くに人が存在するかどうかの違いです。少なくとも私が通常通行する
道路はタバコに火が点いている時間に近くに人が現れます。１０ｍ後ろを歩いている人も、私が通過した後、
数秒後にはその地点に存在します。したがって路上での喫煙は「迷惑である」と思っているだけです。

>>844
＞ただ、あまりに酷いと「他の住民に迷惑をかける行為の禁止」には抵触する可能性はあります。
その通りです。

＞ただ、実際に規約が変わったら困るのはベランダ喫煙者なのは明白です。
その通りです。しかし、「禁止しろ。簡単だ。」と言うのは「喫煙者側」であり、「嫌煙者側」は「できない」と
のたまっているのですよ。はっきりいって不思議な現象です。

>>846
＞君が書いた理事会の「どのような期間」「どんな活動」に対する私の反論に対して、全く回答になってない。
＞だからその「順序」を説明して見せろとも言われてるだろ？
でははっきりと回答します。
お断りいたします。

＞実際のところは「かわいそうな発言に、触れないでいてあげたのにねぇ」なんて自身に言い訳しながら「ほとぼりが冷めるまで無視」って手順を踏んでる最中なんでしょ？ｗ
それが真だとしてもあなたがたは待っているしか方法はないのですxxxxx。
※「それが真である」なんて言っていませんよ。（念のため）

[848: 匿名さん]

>お断りいたします。
せめて理由を書こうよ・・・
あと、「全く回答になってない 」の方に対しての答えとしては、日本語として成立していないぞ？

>それが真だとしてもあなたがたは待っているしか方法はないのですxxxxx。
つか、君「規約改正しても証明する方法がない」って言ってたけど、自分から証明する方法を放棄してどうするつもり？
来年の4月ぐらいに、結果のいかんにかかわらず、へたすりゃ何にもしてないのに、
「総会開きました。簡単でした。ただし、経過も詳細も説明はお断りします」
とでも書くつもりでしょ？

>※「それが真である」なんて言っていませんよ。（念のため）
普通ここは「それは偽である」って言うべきところ。
政治家様の「記憶にございません」と同じレベルの言い訳ｗ

[849: 匿名さん]

嘘つきの匿名はん。匿名だから嘘ついてもいいんだよね。
何でもありだよね。やりたい放題だよね。

[850: 匿名はん]

>>849
＞匿名だから嘘ついてもいいんだよね。
嘘ついてもいいの？
私は「私は非喫煙者である」事以外、嘘はついていないんだけどな(:p)。

[851: 匿名さん]

>マナー悪喫煙者は総じて厚顔無知なのですが、この２つの文に限っては言い逃れでは無いと思います。
よくある政治家様の言い訳が「違法ではない（禁じられてない）」だけど、あれを厚顔無知な言い逃れだとは思わないのね・・・
最近あったのだと、「事務所経費で少女マンガを買いました。法律で禁じられてません」だったよな・・・

前にも書いたことがあるけおど、規約を盾にしたいのなら、「ペット可」って規約があるのと同じように、「ベランダ喫煙可」って規約を作るべきなんだよ。
多分、その規約を作るのだって「簡単」だろうさｗ

[852: 匿名はん]

>>851
＞、「ベランダ喫煙可」って規約を作るべきなんだよ。
＞多分、その規約を作るのだって「簡単」だろうさｗ
ここの嫌煙者の言い分を聞いていると、そちらのほうが簡単なんですよね。
なので、「ベランダ喫煙可」の規約改正は嫌煙者どもにお任せいたします。
※慣例と言うものを知っていますか？

[853: 匿名さん]

>>847
>１０ｍ後ろを歩いている人も、私が通過した後、
>数秒後にはその地点に存在します。
何かの間違いでしょ。
4秒として秒速2.5m。時速9キロだよ。

[854: 匿名さん]

>ここの嫌煙者の言い分を聞いていると、そちらのほうが簡単なんですよね。
>なので、「ベランダ喫煙可」の規約改正は嫌煙者どもにお任せいたします。
「規約を盾にしたいのなら」という言葉は、例によって目に入っていないわけですね・・・

路上喫煙の話が出ているけど、それも「法律・条例を盾にするならば、迷惑ではない」だよ。
君は、法律・条例外の理由をもって「迷惑である」としてるんだろ？

[855: 匿名はん]

>>853
＞何かの間違いでしょ。
何が言いたいのですか？「１０ｍ後ろを歩いている人を気にする必要はない」って事？

>>854
＞君は、法律・条例外の理由をもって「迷惑である」としてるんだろ？
いいえ。私の感覚です。

[856: 匿名さん]

＞何が言いたいのですか？「１０ｍ後ろを歩いている人を気にする必要はない」って事？
まさか。
そんなに速く歩くわけないでしょ。
マラソンに出たら5時間掛からずに完走だよ。

[857: 匿名さん]

>＞君は、法律・条例外の理由をもって「迷惑である」としてるんだろ？
>いいえ。私の感覚です。
相変わらず、指摘されてることは片っぱしから無視だし、日本語は通じないし・・・ｗ

「法律・条例外の理由」＝「私の感覚」
だろ？

それとも「いいえ」って事だから、
「私の感覚＝法律・条例です」
ってか？ｗｗｗ

[858: 匿名さん]

＝（イコール）書くと、誤解を招くから、

「法律・条例外の理由」⊃「私の感覚」

だな。

[859: 匿名はん]

>>856
＞そんなに速く歩くわけないでしょ。
そうか。そうすると私の反応としては、
「１０秒近くかかるから、１０ｍも後ろを歩いている人は気にしなくても良いんだ。」
でしたね。正しいですか？

>>857
＞「法律・条例外の理由」＝「私の感覚」
あなた方の言い方と遜色ないと思っています。あなた方は「規則で禁止されていなくても俺様が迷惑なんだから、
ベランダ喫煙やめろよ」ですものね。私は「規則で決められていなくても他人に迷惑がかかると思われるから
自ら喫煙やめている」です。「規則以外の理由」は「私の感覚」ですね。
「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

[860: 匿名はんジュニア]

私も思います。ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。

[861: 匿名さん]

>「規則以外の理由」は「私の感覚」ですね。
だったら、
>君は、法律・条例外の理由をもって「迷惑である」としてるんだろ？
の回答は、
「はい」
でだろうに。
「いいえ」は、一体何を否定したんだ？？？

使ってるAAといい、相手の意見に「Yes」と答えたら負けだと思ってる、馬鹿な欧米かぶれか？ｗ

[862: 匿名さん]

＞「１０秒近くかかるから、１０ｍも後ろを歩いている人は気にしなくても良いんだ。」
あなたとしてはそうじゃないと、辻褄が合わないからね。

[863: 匿名さん]

>そうか。そうすると私の反応としては、
>正しいですか？

間違っています。
「10ｍを数秒なんて、適当なこと言っていました。ご指摘ありがとうございます」
が、正しい反応です。

[864: 匿名さん]

>あなたとしてはそうじゃないと、辻褄が合わないからね。
ベランダ喫煙に対する彼の意見が正しいとするなら、「歩行喫煙は迷惑じゃない」じゃないと辻褄が合わないのに、なぜか「歩行喫煙は迷惑だからやってない」って言うんだよねぇ・・・
歩行喫煙してて、道行くおばちゃんにこっぴどく叱られた過去でもあるのだろうか？ｗ

[865: 匿名はん]

>>861
＞「いいえ」は、一体何を否定したんだ？？？
確かに間違っているようです。「はい」でしたね。

>>862
＞あなたとしてはそうじゃないと、辻褄が合わないからね。
私は「１０ｍ後ろを気にする」と言っているのですが・・・。

>>864
＞ベランダ喫煙に対する彼の意見が正しいとするなら、「歩行喫煙は迷惑じゃない」じゃないと辻褄が合わないのに、なぜか「歩行喫煙は迷惑だからやってない」って言うんだよねぇ・・・
意味不明です。なぜ辻褄が合わないんだ？
「歩行喫煙は迷惑」だったら「ベランダ喫煙は（も）迷惑」が正しかったら、「室内での喫煙も迷惑」でないと
辻褄が合わないのではないでしょうか？ それなのに「室内の喫煙も禁止しろ」とは言いませんよねぇ。
「地球上、どこで喫煙しても迷惑」にならないと辻褄があわなくなるのでは？

[866: 匿名さん]

>>865
＞私は「１０ｍ後ろを気にする」と言っているのですが・・・。
タバコの煙と臭いって随分長い時間（10秒くらい？）漂っているんですね。
それも一回の煙の吐き出しで。

[867: 匿名はん]

>>866
＞タバコの煙と臭いって随分長い時間（10秒くらい？）漂っているんですね。
＞それも一回の煙の吐き出しで。
私の感覚では無風状態ではそんなものでしょうね。ゆっくりと上へ向かいます。
歩行喫煙中はタバコはずーっと持っていますよ。
※１０ｍが言いすぎだったかもしれません。

[868: 匿名さん]

＞私の感覚では無風状態ではそんなものでしょうね。
ということは風があれば１０ｍくらい飛んでいってしまうということです。
うわっ。

[869: 匿名さん]

>意味不明です。なぜ辻褄が合わないんだ？
君が「ベランダ喫煙は迷惑ではない」としている条件と、「路上喫煙は迷惑」としている条件を、それぞれ挙げてみなよ。
辻褄あってないから・・・
ex.
ベランダ「規約がないから迷惑じゃない」
路上「法律も条例もなくても迷惑」

>「歩行喫煙は迷惑」だったら「ベランダ喫煙は（も）迷惑」が正しかったら、「室内での喫煙も迷惑」でないと
>辻褄が合わないのではないでしょうか？それなのに「室内の喫煙も禁止しろ」とは言いませんよねぇ。
>「地球上、どこで喫煙しても迷惑」にならないと辻褄があわなくなるのでは？
君のこの論法で言うと、
「室内での喫煙は迷惑じゃない」だったら「ベランダ喫煙は（も）迷惑じゃない」が正しかったら、「歩行喫煙も迷惑じゃない」でないと
辻褄が合わないのではないでしょうか？それなのに「路上喫煙は迷惑じゃない」とは言わないんですよねぇ。
「地球上、どこで喫煙しても迷惑じゃない」にならないと辻褄があわなくなるのでは？
なんだぞ？

もちろん私は君の論法が正しいなんてこれっぽっちも思ってない。
正しくがないゆえに、「辻褄が合わない」って言ってるんだ。

[870: 匿名さん]

>私は「１０ｍ後ろを気にする」と言っているのですが・・・。
>※１０ｍが言いすぎだったかもしれません。

早くも「１０ｍ」というのは、思いつきで書いただけの「嘘」だったことに・・・
それとも、どこかの「言い回し」で、本意は「１Km上は気にしてない」だったと、気がつかなきゃいけなかったんですかね？ｗ

[871: ８３６だよ]

>>845
>私の意見の何をどう読むと、「ってことになる」のか、さっぱりわからん。
ありゃりゃ～、ホントですね！
これは、大変失礼致しました。（肝心な部分が漏れていました）

既に「神さま」が指摘されていることと同じなんですが、以下がお伝えしたかった内容です。

君の意見（匿名はんの規約変更の成否のみを基準とすること）だと
（匿名はんが規約変更に成功したら）「真に管理組合が対応すべき迷惑を被っている（規約変更が難しい状況に置かれている）非喫煙者も怠慢」となってしまうし、（逆に失敗したら）「管理組合が対応すべきレベルにない迷惑しか被らせていない（かも知れない）喫煙者までもが厚顔無恥」ってことになるよ？
いいの？それで・・・

貴方の読解力ならこれで判りますよね？
（因みに、こちらも貴方が「匿名はんを煽って遊んでいるだけ」であることは、判ってます）

[872: 匿名はん]

>>869
＞君が「ベランダ喫煙は迷惑ではない」としている条件と、「路上喫煙は迷惑」としている条件を、それぞれ挙げてみなよ。
挙げてみましょう。
ベランダ：近くに他人がいない。近くに他人が来ることもあり得ない。
路上：近くに他人がいる。他人が近づいてくる
ですね。どの辻褄が合っていないのでしょうか？

＞君のこの論法で言うと、
さっぱりわかりません。

>>870
＞早くも「１０ｍ」というのは、思いつきで書いただけの「嘘」だったことに・・・
嘘というより間違いだったかと。間違いも許されないのかな？

[873: ［若名]

>>847さん、
＞＞それと、仮に匿名はんさんが、「ほら簡単だったよ」って証拠を見せてくれたところで、
＞＞本当にベランダ喫煙で困っている人のマンションが、簡単に規約改正出来る保証はありません。
＞このスレのヘタレの嫌煙者どもはそんな言い訳をすることが目に見えていますねぇ。

どこが言い訳でしょうか？本当のことを言っているだけでしょ。
それとも、どんなマンションでも簡単に規約改正出来る保証があるのかな？ないよねー。

＞>>840 の真ん中辺で「（）」内で書いたことを忘れてしまっているのでしょうか？ あんなことを言いながら
＞質問してくるのは『厚顔』なのでしょうね。まぁ、お答えして差し上げましょう。

残念でした。忘れるどころか、>>841の回答を得るための撒き餌ですよ。相変わらず食い付きいいですね。
「（）」には「ほとんど議論の対象にはなりえません」と書いています。
これは、議論の対象になることがたまにあると同値であることを理解できませんか？
文は「議論の対象にはなりえません」でもなく「全く議論の対象にはなりえません」でもないのですよ。
（なお、相変わらず、反論は「議論の対象にはなりえないとは何事だ！」ではないのですね）

まあ、こちらとしては質問している訳ですから、厚かましいと言われれば、それは当たりですね。
それはさておき、ご回答ありがとうございます。

＞近くに人が存在するかどうかの違いです。

なるほど。
じゃ、喫煙しようとベランダに出たところお隣のベランダに人がいそうだったら、今はベランダ喫煙遠慮しとこう、
なんて考えることもありますか？

また、路上喫煙については、
前後左右見て、近くに人が歩いていなさそうだったら、喫煙する、という訳ではありませんよね。
そもそも普通の人の習慣として路上喫煙しませんよね。
これはあなたのポリシーと合っていますか？


＞その通りです。しかし、「禁止しろ。簡単だ。」と言うのは「喫煙者側」であり、「嫌煙者側」は「できない」と
＞のたまっているのですよ。はっきりいって不思議な現象です。

全く不思議ではありません。
「喫煙者側」は本当は簡単でないと思って、高を括っているのです。
「嫌煙者側」はおいそれと出来ないことを知っているのです。

両者とも規約改正は難しいと思っています。不思議ではないでしょ。

[874: ［若名]

話は違いますけど、そして、どうでもいいですけど、
私がマンション規約の改正が難しいと思う理由を述べます。

私はマンション選定に際して、条件のひとつに「衛星アンテナのベランダ設置禁止」がありました。
単純に見苦しいから嫌いです。マンションの美観を著しく損ねます。
もちろん、現在のマンションの規約には「衛星アンテナのベランダ設置禁止」が明記されています。

仮に、いまになって、衛星アンテナを設置したいお宅が複数出てきて、
「衛星アンテナのベランダ設置可」に改正しようという話が出たとしたら、
私は断固反対します。私のような考えのお宅は他にもあると思いますので、
その人たちと一致団結して反対運動するでしょう。

私のようなお宅（規約の一部がマンション選定の条件）を説得して、
規約の改正をすることは、とても難しいと思います。
単純に多数決や規定で改正するとはいかないでしょう。

さて、「ベランダ喫煙禁止」についてはどうでしょう。
規約に「ベランダ喫煙禁止」が明記されていない（すなわちベランダ喫煙可）ことを確認して、
マンション選定した喫煙者の人はたくさんいるでしょう。
家族に、ベランダで喫煙するように言われて、しぶしぶ、でも周りに迷惑掛けないように考慮して
ベランダ喫煙している人も多いと思います。

そんなときに、「ベランダ喫煙禁止」の話が持ち上がったらどうします？
それも、自分が原因ではなく、他のベランダ迷惑喫煙者のせいですよ。
私だったら、断固反対します。喫煙者を集めて、迷惑掛けないように話し合って、
理事会に、「迷惑掛けませんのでベランダ喫煙可のままにしてください」と言いに行きます。

↑こんなのが出てくると、単純に多数決なり規定なりで改正するとはいかないでしょう。


「ベランダ喫煙禁止」という規約改正は、
たとえば「ペットと一緒の場合は、マンション隅のペット専用エレベーター（新設）を使うこと」
程度の規約改正とは次元が違います。（「遠い」なんて一部で文句出ても多数決！）

私の考える規約改正のボーダーラインは、「不便にはなるが目的は達成できるか否か」だと思います。
「ベランダ喫煙禁止」は、ベランダ喫煙の目的が達せられなくなるので、改正は難です。


このスレでは、規約改正が簡単だと言う人がいますが、
それは制度や事務手続き上のことであって、
住民の気持ちのやりくりまでは考えていないでしょう。机上の空論に過ぎません。

「個々のマンションの喫煙者率」とか「その住人の資質」とか「理事会の議案提起方法」とか、
「区分所有者一個人」とか「管理組合員の一員たる区分所有者」とか、
どうでもいいようなことを得意げに言う人もいますが、
すくなくとも、このスレでは「規約改正のすすめ」なんかより「愚痴」のほうが、
何倍も有益な情報であることに変わりはありません。


みなさん、どう思われますか？


余談：
最近、難しそうな言葉を並べて薀蓄たれているっぽい人が何人か出てきましたが、
何の役にも立っていない（考えるヒントにもならない）ような気がします。きっと他人事だからでしょうね。

[875: 匿名はん]

>>873
＞じゃ、喫煙しようとベランダに出たところお隣のベランダに人がいそうだったら、今はベランダ喫煙遠慮しとこう、
＞なんて考えることもありますか？
たぶん、ないと思います。近くではないですからね。

＞前後左右見て、近くに人が歩いていなさそうだったら、喫煙する、という訳ではありませんよね。
人のいない、田舎の道だったら、喫煙するかもしれません。これは以前も言っていることです。

＞そもそも普通の人の習慣として路上喫煙しませんよね。
田舎の道を歩くときは、普通の習慣と異なるシチュエーションですがね。

＞「嫌煙者側」はおいそれと出来ないことを知っているのです。
管理組合、理事会活動を理解もしていないのでしょうね。

＞両者とも規約改正は難しいと思っています。不思議ではないでしょ。
私はどちら？

>>874
そもそも明確に「禁止されている」ことを「許可」にするには相当の努力を要します。
「ベランダ喫煙」に関しては「禁止されていないのだから許可されている」状態ではありますが、
このスレでも時々現れるように「ベランダは禁煙」と勘違いされている方もいます。したがって
明確な「禁止」を「許可」に変えるようなものではないのです。

＞私だったら、断固反対します。喫煙者を集めて、迷惑掛けないように話し合って、
＞理事会に、「迷惑掛けませんのでベランダ喫煙可のままにしてください」と言いに行きます。
そのような状態になれば「規約改正」しなくても「規約改正」と同等の効果があらわれます。
私もそんな喫煙者集団が現れたら「規約改正」を行ないません。しかし「迷惑をかけない」って
どんな事を行なうのでしょうかね。「ベランダ喫煙させてくれ」と矛盾を感じます。
※ここは「ベランダ喫煙」が迷惑行為である事を前提としています。

＞私の考える規約改正のボーダーラインは、「不便にはなるが目的は達成できるか否か」だと思います。
＞「ベランダ喫煙禁止」は、ベランダ喫煙の目的が達せられなくなるので、改正は難です。
「喫煙行為」は「ベランダ」でなくても達成できますよ。ベランダ喫煙が迷惑行為だと
思うのであれば、喫煙行為は「不便にはなるが目的は達成できる」のですから規約改正に
動くべきなのです。ベランダ喫煙者に「迷惑掛けませんのでベランダ喫煙可のままにして
ください」と言わせればそれは規約改正と同じことになります。
※数年後に再度「規約改正」に動く必要はあると思いますが・・・。

[876: 匿名さん]

>>872
>ベランダ：近くに他人がいない。
>路上：近くに他人がいる。
ちょっと補足が必要です。
匿名はん氏の場合状況により言葉の定義が都合よく変わります。

例]
ベランダにおける近い：１～２ｍ程度の距離をいう。
路上における近い：１０ｍ程度までの距離をいう。
これを理解していないと何を言っているのか判らなくなります。

[877: 匿名さん]

>これは、大変失礼致しました。（肝心な部分が漏れていました）
読み違えは、私もやるので問題ないです。

>いいの？それで・・・
そもそも「匿名はんの規約変更の成否”のみ”を基準」になんてしてないもの・・・
一般論（全体論？）として「簡単ならば」「難しいならば」って話。
彼は、どこでやっても「簡単だ」ってスタンスだからね。

あくまで彼に対しては、「簡単、簡単」と軽々しく言うから「やってみろ」って言ってるだけ。
もちろん、のらりくらりでやりゃしないだろうけどｗ

[878: 匿名さん]

>ですね。どの辻褄が合っていないのでしょうか？
既に代弁してもらえてるね。
ま、10mを仮に5mにしてあげたとしてもだ。
「無風で上に行く」と言ったのに対して、「上階」に対してはどう言い訳するんだ？ｗ

>さっぱりわかりません。
おいおい。
順番を入れ替えただけで、君の論法だぞ？ｗ

>嘘というより間違いだったかと。間違いも許されないのかな？
じゃあ、
「早くも「１０ｍ」というのは、”思いつきで書いただけ”の間違いだったことに・・・ 」
としてあげるよｗ
ちなみに、間違いが許してもらえるのは、間違いを「謝った」場合。
君は「大げさ」と言っただけで、10mを訂正すらしていない。
大げさだったから9.9ｍか？それとも1mか？ｗ

[879: 匿名さん]

>余談：
>最近、難しそうな言葉を並べて薀蓄たれているっぽい人が何人か出てきましたが、
>何の役にも立っていない（考えるヒントにもならない）ような気がします。きっと他人事だからでしょうね。

それを自分の事だとは微塵にも思わない精神が立派！

[880: たん]

>>874　＝［若名さん
>このスレでは、規約改正が簡単だと言う人がいますが、
>それは制度や事務手続き上のことであって、
>住民の気持ちのやりくりまでは考えていないでしょう。机上の空論に過ぎません。
机上の空論となってしまうのは、貴方が
『「個々のマンションの喫煙者率」とか「その住人の資質」とか「理事会の議案提起方法」とか
　「区分所有者一個人」とか「管理組合員の一員たる区分所有者」とか』
を
『どうでもいいようなこと』
と切り捨てているからだと思います。

>すくなくとも、このスレでは「規約改正のすすめ」なんかより「愚痴」のほうが、
>何倍も有益な情報であることに変わりはありません。
貴方にとっては「愚痴の方が何倍も有益な情報」かも知れませんが、他者に於いても「それが正である」と
結論付けるのは如何なものかと思います。（少なくとも私にとっては「正」ではありません）
＊尚、「愚痴の方がスレ主旨に沿っている」であるならば賛成ですが、その場合には、貴方が他方で望んでいる
　「有益な議論」が「何であるのか意味不明」となります。

>余談：
>最近、難しそうな言葉を並べて薀蓄たれているっぽい人が何人か出てきましたが、
>何の役にも立っていない（考えるヒントにもならない）ような気がします。きっと他人事だからでしょうね。
「（区分所有者一個人の感覚（判断）に固執している様に見受けられる）貴方のレスよりは有益」だと思っています。

以上が
>みなさん、どう思われますか？
に対する私個人の感想です。

私は「ベランダ喫煙による迷惑の問題」を議論するにあたり、「個々のマンションの事情」を加味して
「対応を模索していくこと」は重要なことだと思っています。
従って、「ベランダ喫煙禁止の規約改正を議論すること」は「その方法論として避けて通れないもの」との
スタンスです。

最後にお願いです。>>756 の質問に対する貴方の意見をお聞かせ頂けませんか？

[881: 痰]

早く値上がりしろ。
喫煙者が困れ。迷惑を被ってみろ。

[882: 匿名さん]

何が議論や。
意味ないことをもっともらしく言うな。
言葉遊びで他人攻撃して暇つぶししてるだけだろ。

[883: 匿名はん]

>>876
＞ベランダにおける近い：１～２ｍ程度の距離をいう。
＞路上における近い：１０ｍ程度までの距離をいう。
>>878 で「匿名さん」が５ｍに変更してくださっていますが、５ｍ後ろならば数秒後には、喫煙場所から
１ｍ～２ｍに届いています。大きな間違いはないでしょ？

>>878
＞ま、10mを仮に5mにしてあげたとしてもだ。
＞「無風で上に行く」と言ったのに対して、「上階」に対してはどう言い訳するんだ？ｗ
５ｍにしていただき感謝です。壁（床）があるじゃないですか。煙は素通りしますか？

＞順番を入れ替えただけで、君の論法だぞ？ｗ
申し訳ありませんが、さっぱりわかりません。

＞大げさだったから9.9ｍか？それとも1mか？ｗ
上記５ｍにしてくれたじゃないですか。忘れちゃったのですか？

[884: 匿名さん]

>壁（床）があるじゃないですか。煙は素通りしますか？
君の家は、壁（床）があるから、タバコの煙はベランダからでないで籠りぱなしなんだねｗ
君の家は、壁（床）があるから、ベランダに出ても外の風が入ってくることはないんだねｗ
いや、まったく、超高機能な壁（床）で、うらやましいｗ
マジレスすると、解放端でも壁さえあれば流体を遮断できると思ってるつ～のも凄いね・・・
（法律なんかにある、分煙方法の定義は、なんだと思ってるんだろう・・・）

>申し訳ありませんが、さっぱりわかりません。
自分の論法のはずなのに、何が判らないのか、さっぱりわかりません。

>上記５ｍにしてくれたじゃないですか。忘れちゃったのですか？
何？
忘れるも何も適当に書いただけなんだけど、君が「後ろを気にする」って言うのは、10mは間違いで5mが正解なわけ？
これって間違いってレベルか？
いずれにせよ「指摘されない限りは、適当なことを書いている」という事実には変わりはないね。

[885: 匿名さん]

>>883
>「匿名さん」が５ｍに変更してくださっていますが
そういうことなので訂正します。
匿名はん氏の場合状況により言葉の定義が都合よく変わります。

例]
ベランダにおける近い：１～２ｍ程度の距離をいう。
路上における近い：５ｍ程度までの距離をいう。
これを理解していないと何を言っているのか判らなくなります。

[886: 匿名はん.]

私の部屋にも近隣からタバコの臭いが入ってきますが、一瞬なので我慢しています。

[887: ［若名]

>>880さん、
ご意見ありがとうございました。

＞『どうでもいいようなこと』
＞と切り捨てているからだと思います。

さすが、お見通しですね。
素人の私には、難しい用語・表現だったので、少し拒否反応だったのです。
でも負けずに、「机上の空論」「有益な情報」というインテリっぽいことを言ってみました。


＞＊尚、「愚痴の方がスレ主旨に沿っている」であるならば賛成ですが、その場合には、貴方が他方で望んでいる
＞　「有益な議論」が「何であるのか意味不明」となります。

私は、「有益な議論」という表現は使っておりませんが、
そんな感じのことを具体的には、どのレスで言っていましたでしょうか？
（「有益な情報」という表現はしました）


＞従って、「ベランダ喫煙禁止の規約改正を議論すること」は「その方法論として避けて通れないもの」との
＞スタンスです。

でも、その議論？の相手は、匿名はんさんですよね。
匿名はんさんに、証拠を見せろと匿名さんさんが詰め寄る無益な堂々巡りの図式に、
ちゃんとやりなさいよ、と方向性を示しているという状況ですよね。その先に何があるのか見えませんが。
このスレで「規約改正をしたいがなかなか出来ない」という悩みを出してきた人はいないと思うんです。

私はいつも、ベランダ喫煙者の考えと、迷惑被る側の愚痴を聞けるのが、
このスレを覗く目的であり、醍醐味であると思っています。
（ベランダ喫煙者の考えは、あまり出ませんが）

そこから、迷惑回避へのヒントが出てくれば儲けものというスタンスです。
たまに、「ちゃんと議論しましょう」的なことを発するのは、そのヒントが出なさそうな流れのときです。
なお、スレの活用の仕方は人それぞれでいいと思います。


「ベランダ喫煙禁止の規約改正」については、前に申しましたように、

＞ベランダ喫煙を止めさせるには、「ベランダ禁煙」への規約改正がひとつの手段であるようだ。

という程度のスタンスです。
必死になって規約改正したはいいが、守らない人がうようよいては、意味がありません。
悪喫煙者というのは、エリアによっては条例で禁止されている、路上喫煙禁止なんて平気で破るんですよ。
ベランダ喫煙禁止だって同じでしょ。結局、別の対策を打たなきゃいけないなんてバカらしいです。


＞最後にお願いです。>>756 の質問に対する貴方の意見をお聞かせ頂けませんか？

最初に読んで私には難解だったので、スルーしていました。ご依頼を受けましたので回答します。
強いて言えば「１、２の何れでもある。」でしょうか。

>>702
　＞ベランダ喫煙は迷惑に決まっているし、規約改正なんて簡単にできないでしょ。
　＞中には迷惑でない人もいるかもしれないし、簡単に規約改正できた例もあるかもしれない。
　＞だから、何なの？という話です。

[888: 匿名さん]

ただの議論スレだよね…いや揚げ足取りスレ？重箱の隅つつきスレ？

[889: 匿名さん]

自分の醜い心を文字にするスレ。

[890: 痰]

平和だのー。

[891: 匿名さん]

上の人が（独身、女性）洗濯物をめったに干さないのはもしかしてうちのタバコのにおいが
つくからでしょうか・・・ごめんね、ごめんね～～

[892: 痰]

オマエはストーカーか。

[893: 匿名さん]

女性ですが。

[894: 匿名さん]

そうではなくて全自動の洗濯乾燥機を使用しているからでしょう。
私もマンションに住んで２１年になりますが一度も洗濯物をベランダに干した事がありません。
季節問わずの花粉症やホコリに悩まされますからね。

洗濯物がタバコで臭くなるのが嫌でしたら全自動洗濯機を買いましょう。
嫌煙者も自己防衛が必要ですね。

[895: 匿名さん]

>>894
貴方のところのように洗濯物が干せないようなひどい環境下に住んでいる人達ばかりではありません。
しかも、被害を受けている方が防衛しろとか・・・。

他人に迷惑をかけないという日本の美徳からすると喫煙者側が高性能なフィルターを装備した喫煙室を
設置して喫煙するのが筋です。

[896: 匿名]

正論はそのとおりでも
実際には自己防衛も必要っていうひとつの方法論でしょ。

そもそもベランダに洗濯物干し可なんてマンションだから
ベランダ喫煙も野放しなんじゃないの？

[897: 匿名さん]

うちは、その野放しマンションだ
規約で禁止されて無いから喫煙してる家庭もあるし
規約で禁止されてるけど手摺りに布団干してバンバンやってる家庭もあるしｗ

[898: 匿名さん]

規約で禁止されて無いから喫煙してる家庭”が”、
規約で禁止されてるけど手摺りに布団干してバンバン”も”やってる家庭

だったりして・・・

[899: 匿名さん]

あっちこっちで途中で投げ出し、通りすがりなんて言って別のところにしゃしゃり出る。
そして、放り投げてきた話題を素知らぬ顔で繰り返す・・・

なんか心の病なんじゃなかろうかとも疑ったけど、やっぱりただの恥知らずの阿呆だなｗ

[900: 匿名さん]

あ～・・・
都合が悪くなったもんだから、レス数が１０００越えるの待ってるんだな・・・
で、１０００越えて別スレになったら、都合の悪いことは知らん顔・・・て思ってたんだろうな。

けど、思ったほどの勢いでは消化されなくて放置になってるんだろうなｗ