マンションと煙草と煙【パート2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えていたのでパート2を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【前スレ↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/

[761: 匿名さん]

>>760
説明できないのではなく、説明したくないのですよ。

[762: 匿名さん]

>>760さん
＞しかし、このスレの嫌煙者
＞どもでさえ、かなりの数が「俺は迷惑を被っていないが・・・」となっています。
そのようなことが事実であるということを私は知りません。
本当にそうなのですか？
例え明確に迷惑を受けていると宣言しなくても、私は多くの方々が迷惑を被っていると思っています。
なのであなたの前提での質問は意味をなしません。

[763: 匿名はん]

>>762
＞例え明確に迷惑を受けていると宣言しなくても、私は多くの方々が迷惑を被っていると思っています。
>>744、>>752 で私が攻められている内容をよく読みましょう。
説明をよろしくお願いいたします。

[764: 匿名さん]

>>763さん
＞私が攻められている内容をよく読みましょう。
よく読んだつもりです。
あなたの前提が正しくなければあなたの言っていることは成り立たないと言っているのですが。
そして私はあなたの前提が間違っていると思っています。
なのであなたの質問は意味をなさないのです。
こんな説明でよろしいでしょうか。
というよりこれ以上説明のしようもないのですが。

[765: 匿名はん]

>>764
＞というよりこれ以上説明のしようもないのですが。
「私は多くの方々が迷惑を被っていると思っています。」
の説明がなされていません。
よろしくお願いいたします。

[766: 匿名]

まだいるんだ、匿名はん。（笑）

2カ月ぶりに覗いたらまたおんなじ事やってるww
ベランダ喫煙云々はともかく、貴方、性格直さないとね。

話しはそれからだね。

[767: 匿名さん]

まだいるんだ、匿名はん。(嘲笑)

5年ぶりにマンションコミュニティ覗いたらまだ同じことやってるxxxx。

[768: 匿名さん]

>>756さん
＞「私は多くの方々が迷惑を被っていると思っています。」
＞の説明がなされていません。
「本当にそうなのですか？」
という問いに答えていただいていません。

[769: 匿名はん]

>>768
＞「本当にそうなのですか？」
＞という問いに答えていただいていません。
私が回答すれば、私の質問の回答が得られそうですので、回答いたします。

本当にそうです。
このスレではありませんが、私の「あなたは近隣のベランダ喫煙で迷惑を被っていますか？」の質問に
「俺は迷惑を被っていないが・・・」なんて回答がいくつかございます。
実物を確認したければコロセウムの「ベランダ喫煙」関連スレッドの過去レスを読み漁ってください。
本カテの前スレでも同様な質問してみましたが、「迷惑を被っていない」という声は聞けませんでしたが
「迷惑を被っている」と答えた人は３人ほどでしたかね。
まぁ、これはこのスレに関わっている「匿名さん」の数と同じだと思われますxxxx。

で、あなたは「近隣のベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？

[770: 匿名さん]

もし仮にたばこの煙や近隣住民の生活音が解決したとしても、
神経質な人種はほとぼりが冷める間もなく絶対またなんぞ問題を見つけてくると思う。
次の不満の攻撃対象はパートナーのSEXが気に食わないとかお受験競争がらみとか。

[771: 匿名さん]

>>760
>「『ベランダ喫煙しかしない』喫煙者」が少数であることを示します。

もっともらしい事を書いているが、肝心な事が抜けている。
「頻度についての考察」が全く抜けている。

ベランダ喫煙をする喫煙者には以下のタイプに分けられる。

１．ベランダでしか喫煙できない
２．室内・ベランダのどちらでも喫煙している
３．室内のみで喫煙している
４．自分は自宅では喫煙しないが、訪問してきた喫煙者にはベランダで喫煙してもらう


この中で「ベランダ喫煙」という行為で確実に近隣へ害を与えていないのは「３」のみ。
１～４の喫煙者は毎日～年数回までの回数で近隣へ害を与えている状況。
訪問者が来た時だけとか自宅では1～2本や年に数回程度のベランダ喫煙をする喫煙者で
あれば近隣で生活リズムが一致しない家庭などでは気が付かない可能性もある。

よって「被害を受けていると主張する割合」とベランダ喫煙をしている喫煙者の「数」
は一致しない。


ベランダ喫煙で問題となっているのは「１」の喫煙者で特に回数が多い喫煙者となる。
この「１」の喫煙者に他の喫煙者とは比較にならない被害を受けている住民がいるから
最悪の状況下にある住民を守る為に禁止すべきであるというのが非喫煙者側の論理となる。

「１」は勿論のことだが、「３」以外の喫煙者はベランダで喫煙できなくなる事は困る
状況となる。
よって、禁止する改正案が出された場合は反対に回るのが当然の結果。
積極的に賛成する理由が全く無い（何かありますか？）


上記に対しての理論的な反論を求める。

[772: 匿名]

>>760
いろいろ書いているけど、仮にベランダ喫煙しかできない喫煙者がおっしゃる通りの割合だったとしても、喫煙者が禁止する改正案に賛成する理由はありますか？
公共の場の話であれば仕方が無いと諦めも入って受け入れる人もいるでしょうが、自分の家の話になれば話は別でしょう。

タバコ以外でも例えばペットが入れない公共の場があったとしても、やむを得ないと受け入れる飼い主はいると思いますが、「ベランダに出してはいけません」という改正案が出たとしてベランダに出した事が無かったり、年に数回程度の飼い主だったとしても賛成するでしょうか？
喫煙者に置き換えても同様の考え方になると思いますが・・・。

[773: 匿名さん]

>>760
>「『ベランダ喫煙しかしない』喫煙者」が少数であることを示します。

その「少数」とやらが及ぼしている害が大きい。
それとも、いくら被害が大きかろうと「お前（被害者）は少数だから我慢しろ」ですか？

[774: 匿名さん]

>>760
>出せないのではなく出していないだけですよ。
出したくなかろうと、出せなかろうと出てこなければ「無いのと同じ」です。
討論でも負けるし、裁判でも負けます。

[775: 匿名はん]

>>771
＞「１」は勿論のことだが、「３」以外の喫煙者はベランダで喫煙できなくなる事は困る
＞状況となる。
＞よって、禁止する改正案が出された場合は反対に回るのが当然の結果。
＞積極的に賛成する理由が全く無い（何かありますか？）
同じ状況で私の考えを述べます。

まず、今のご時勢、禁煙に向かう傾向にあることはご存知の通りです。
１は論外。この人は「ベランダ喫煙禁止」に反対するでしょう。
２は室内で喫煙できるのだから「ベランダが禁煙」になっても特に困ることはない。
４は訪問してきた喫煙者に喫煙させない理由ができるため「ベランダ喫煙」は歓迎します。
２の人だけが、揺れる可能性があるが、「今のご時勢」を考えた結果、「ベランダ記念の規約改正を
受け入れる」人のほうが多いと考えます。

だいたい３以外は「ベランダで喫煙できなくて困る」なんて考えが間違っています。またそのように
考える人たちは「ベランダ喫煙は迷惑である」とは言いません。したがってアンケートを修正した
時点で、「ベランダ喫煙を禁止する必要がない」ことが分かります。
※困っている人が極少数なのです。申し訳ないけど極少数の人のために理事会の時間を割いて
※規約改正に向かいません。

>>772
＞いろいろ書いているけど、仮にベランダ喫煙しかできない喫煙者がおっしゃる通りの割合だったとしても、喫煙者が禁止する改正案に賛成する理由はありますか？
公共の場でなくても「積極的に反対」する人は少ないものです。

>>773
＞それとも、いくら被害が大きかろうと「お前（被害者）は少数だから我慢しろ」ですか？
いいえ、そんなことは言っていません。あなたが理事長になって「規約改正」を進めてください。
大きな迷惑を被っている本人が訴えれば必ず「規約改正が成功します。

[776: 匿名さん]

>>769さん
私も回答しましょう。
多くの方々が迷惑だとこのバーチャルの世界ではなく実世界で言っているからです。
なので、このバーチャルの世界ではあえて宣言しないのでしょう。

＞で、あなたは「近隣のベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
被っているかという問いに対してはＮＯです。
なぜならベランダ喫煙が禁止されているからです。
被っていたかという問いならばＹＥＳです。
ちなみに現在のマンションには喫煙ルームがあります。
そして管理費でメンテナンスが賄われています。
利用者数はそこに入ることもないのでよくわかりません。

[777: 匿名さん]

>>775
>２は室内で喫煙できるのだから「ベランダが禁煙」になっても特に困ることはない。

むしろ「２」が「１」の次に面倒だと考えます。
「２」は室内で喫煙する事に何の障害も無いにも関わらず、ベランダ喫煙もしています。
これは季節の良い時期などにより「喫煙を楽しむ為に」やっている為、それができなく
なる事は楽しみのひとつが消える事になります。
眺望が良いベランダで喫煙など、それこそ「今のご時勢」では自宅ベランダくらいしか
自由にできません。
単純に「ニコチン補給ができればよい」のであれば、手段や場所はどこでも良い
のでしょうけど、そうじゃないから喫煙者は「タバコ」から補給している訳ですよね？

ベランダにペットの例が出ていましたけど、「趣味・嗜好」が制限されるのは誰でもイヤ
なものです。特に貴方のようにベランダ喫煙で迷惑をかけているとは考えていない喫煙者
にとっては受け入れがたい改正案です。

また「４」も同じ喫煙者だけにベランダ喫煙が不可となれば、室内での喫煙を認めざるを
得ない状況になる可能性の方が高くなります。
訪問者に対しても「ベランダで吸ってくれ」と「ウチでは吸うな」では、どちらが言い
やすいでしょうか？
貴方の考え方は「言えないのであれば、イエスと同じ」ですから、わざわざ自分が不利に
なる改正案に賛成する理由がありません。


>>772のペットの例はよく表していると思います。あれについてはどう思いますか？
「ご時勢だから」という理由で納得される方であれば、大部分はもう喫煙自体をやめて
いる場合が多いと思います。結局、どこで吸っても近くに人がいれば被害を与えてしまう
ものですから。

[778: 匿名さん]

>>775
>困っている人が極少数なのです。
>申し訳ないけど極少数の人のために理事会の時間を割いて規約改正に向かいません。

こう書いていながら同じレスでは

>あなたが理事長になって「規約改正」を進めてください。
>大きな迷惑を被っている本人が訴えれば必ず「規約改正が成功します。

理事長をやった事がありますか？
理事長は大して権限はありません。理事会の議決でも総会の議決でも一票にしか過ぎません。

せいぜい理事会の議題くらいにはできるかもしれませんが、そんなに少数派なので
あれば総会議案にすら理事会で決まりません。
事実上、不可能な事を「やればできる」とだけ言って、被害者を見捨てているだけです。

事実、失敗した理事会でも喫煙者の理事は「全員反対」だとありました。
全員が「ベランダ喫煙者」だったのでしょうか？
ベランダ喫煙者は「少数」なんですよね？すごい確率だと思いますが・・・。
結局、理事になっても喫煙者は自分達の立場が少しでも悪化する改正案には反対する
ということです。
理事がそうなのですから、一般住民に至っては同じ反応をするのが自然です。

[779: 匿名さん]

>>775
>>困っている人が極少数なのです。

なるほど。公害・薬害・最近では基地被害を受けている国民は日本全体から見ると
極少数です。これらの人の為に時間を割くのは無理なんですね。

[780: 匿名さん]

>>775
>公共の場でなくても「積極的に反対」する人は少ないものです。

ベランダ喫煙禁止に失敗したマンションでは喫煙理事が「全員」反対していましたが？
これは「積極的の極地」だと思いますけど。「一致団結」なのですからね。

同じ理屈で喫煙住民も反対。極めて納得できる展開です。
私は非喫煙者ですが、この行動の方が内容は別として話の筋が通っていて納得できます。

[781: 匿名さん]

>>>775
>公共の場でなくても「積極的に反対」する人は少ないものです。

改正失敗例について何人か触れているが、あれに書かれていた総会への出席率
と委任状の提出率の上昇した事についてはどう説明して頂けますか？
もちろん、普段は出席しない・委任状も出さない賛成派も行動したと思いますが、
僅差であれ否決できたという事は喫煙者が「積極的に反対」した結果です。

[782: 匿名さん]

喫煙理事が全員反対って…

外から見ればベランダ喫煙なんて呆れるほどバカっぽい…

自分達でマンションの価値、住民の質を下げていることに
気づかないのだろうか？

自分は喫煙者だがベランダ喫煙なんて絶対しない

[783: 匿名どん]

このスレは、「集合住宅で価値観の相違する他社と如何に共存するか？」を検討する場か？

それとも単に「ディベートの優劣」を競う場か？

実に下らん。

覗いて損した。

[784: サラリーマンさん]

書き込みでイキガッテル奴ってなんか虚しい…。
お盆中に他にやることないの？海行ったり、BBQしたり、夏を満喫したら？
こんなことしてても時間の無駄じゃないの？


こんなこと書いたらまた切れる人いるんだろうなあ。
怖い世の中だな。

[785: 匿名さん]

ベランダ喫煙禁止の失敗例について、第三者が幾ら御託を述べたところで予想の域を超えることは出来ない。
カキコされた内容から導かれることは、「喫煙者側が反対票集めを実施したこと」と結果として「改正案が否決されたこと」であるのだから、「理事会側が多数派工作に失敗したこと」という位だろ。

「規約改正は簡単だ」とか「難しい」だとかは、「個々のマンションの喫煙者率」や「その住人の資質」や「理事会の議案提起方法」等によって左右されてしまうのだから、各論を推定で議論しても意味はない。

失敗例がレスされたことも事実ならば、過去に煙草関連スレで成功例もレスされていることも事実だ。

今の本スレの状況は「匿名はん」のレスに対する粗探しでしかなく、その意味で>>７８３のレスが尤もだ。

と、神＝［若名の様なことを書いてみる。

[786: 匿名さん]

何処のスレでも「匿名はん」って嫌われてますから。
筋が通ってないし、蝙蝠ですから。

[787: ［若名]

>>758さん、
＞「たまに入ってくるくらいじゃ迷惑であるはずない」という感覚が理解できません

同意します。
被害を受けるほうの立場では、入ってくる時点で迷惑です。
中には、たまに入ってくるくらいだから我慢しようと考える人はいると思います。

＞「迷惑であるはずないが、配慮してやっている」という態度は間違いです

大枠は同意ですが、一部私の考えとは異なります。

「配慮してやっている」という態度なのに、実際は被害を与えている、という事であれば間違いです。
ちゃんと配慮できていないので。
ただし、
「配慮してやっている」という態度で、実際に被害が抑えられているのであれば、喜ばしいことです。

なお、喫煙者側が「迷惑であるはずない」と思おうが思わまいが、行動自体が迷惑でなければ、
問題無いと考えます。


話変わって、「匿名はん」（名前を出してすいません）さんは、
現実には路上喫煙・吸殻ポイ捨ては全くされないということ（前スレ参照）なので、
とても立派な喫煙者だと思っています。

それと、ベランダ喫煙では苦情を言われたことがないということなので、
現実にはそれなりの配慮をされているものと思われます。（隣人の度量が大きいのかもしれませんが）


そういう訳で、
「匿名はん」が本スレで何を言おうが、現実の行動自体が迷惑でなければ、問題無いです。

まさか、本スレの「ベランダ喫煙は迷惑でない」を真に受けて、
あえてベランダ喫煙をこれから始めるお間抜けさんはいないでしょ。

[788: ［若名]

>>769さん、
＞「迷惑を被っている」と答えた人は３人ほどでしたかね。

この前（>>701）、匿名はんさんの意見に賛成・反対の票は１対２だったのに、
これで１対５になりましたね。（賛成１はご本人さん）

賛成意見を増やさなくていいんですか？
このままだと、「ベランダ喫煙は迷惑でない」は否決ですよ。

[789: ［若名]

>>777さん、
＞眺望が良いベランダで喫煙など、それこそ「今のご時勢」では自宅ベランダくらいしか
＞自由にできません。

777さんは非喫煙者だと思いますが（違っていたらすいません）、
ベランダ喫煙の大義名分のひとつを初めて知りました。

私は前スレも含めて、何度か喫煙の正当な理由を質問したことがありますが、
回答はひとつもありませんでした。

このスレの文句ばかりの喫煙者の意見には、嫌煙者への攻撃ばかりで、
「ベランダ喫煙したいんだよ」という切実な気持ちが全く表現されていません。
なので、全く信用が置けないのです。まともな議論をする気になりません。


このスレのテーマのひとつ「喫煙者諸君　どうされていますか！？ 」について、
まじめに意見を出せる喫煙者の方はいませんか？

[790: 匿名にゃお]

スモーカー諸君へ

長々と己の精神的弱さ 並びにそれを補完する為の言い訳の豊富さをご披露いただき どうも。。。

マンション規約うんぬんと、ぬるま湯に使ってられるのも、そう長くはないよ。

厚生労働省は、来年の通常国会で、罰則付きの受動喫煙防止法を立案し、ほぼ可決される見込み。
事務所、工場等は完全禁煙可（喫煙所の設置による分煙は認める方向）とする。
飲食店においても、努力目標ではなく完全分煙の義務付け可（対 お客ではなく、対労働者として）
これは、FCTCの加盟国に義務付けされていたガイドライン作成の延長線上にある。

FCTCの活動結果は、TASPOの作成、保険の適用、受動喫煙防止法の改正等、一方向性であり、
かつ着実に進展している。FCTCとの取り決めは国際法で憲法に次ぐ上位法であるため、
当然に「タバコ事業法」などには優先する。（タバコ農家は転作にて食物自給率アップに貢献したら宜しい）

何度も言うが、この流れは、一方通行であり、規制緩和の方向には決して向かわない。
増税はあっても、タバコに関して減税はこれまでもこれからもないと知るべし。
法治国家の中にあって喫煙そのものが違法となる日は思っているほど遠くない。

過去の司法においても、喫煙権は日本国憲法の文言中、基本的人権として定めたておらないと位置づけている。
仮に幸福追求権を盾にしたとて、生存権に優先されるべきもなく、喫煙権を制限することは人権侵害には
あたらない、取るに足らないものだというのが通例とされている。


うだうだ述べたが、こういうことだ。

ベランダだろうが部屋の中だろうが、タバコなんかやめろよ。
そんなことも出来ねえ ニコチン脳なら、人間とかやめちゃえよ。

[791: 匿名にゃお]

あれ　790だが、誤字脱字だらけだったにゃお

昔、吸い続けたニコチンが抜け切れてないのかにゃ

[792: たん]

順番が前後します。

>>759さん
>迷惑に感じる、そういった人が多い。だから一般的迷惑行為。
そうですね！
そう言った感覚に基づく意見も当然ですよね！
レスありがとうございました。

>>758さん
レスありがとうございました。
>～「程度・頻度」に拠っては「ベランダ喫煙が迷惑行為であることに変わりがないが受忍すべき」～
↑は、大変参考になりました。

実は【グタグタ２】は、当該文（◇ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為である ）を認めることが出来ない私自身が、
「認めなければならないとしたら、どう解釈するのか？」を想定して、無理矢理作成したものなのです。
何故なら「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」との考えがあるからです。
そこは議論させて頂きたい部分でございますが、またの機会と差せて下さい。


さて、殆ど相手にされていない状況ですので、続いては有名な方の解釈について、初めに私見を書きますね。

◇ベランダ喫煙は一般的に迷惑ではない。

「はん」さんの言う↑について（前スレにも書いたから２回目ですがね・・・）
【ぐたぐた】・・・『私＝「はん」さん』で読んでください。
◇私のマンション（構造等を指す）に於ける、私が行う程度・頻度のベランダ喫煙が近隣宅に与える影響は
　一般的な感覚を持つ人ならば受忍限度以内であるという自信があるから、迷惑行為ではない。

↑は、過去５年程度、「はん」さんのレスを読んできた者による解釈です。
多くの方は、当該文を「普通に文理解釈」されているが故に、「はん」さんへの反感を覚えているのではないですか？
因みに、「はん」さんのベランダ喫煙の頻度をご存知の方は、何人いらっしゃるのでしょうか？
「はん」さんは、ワザと勘違いさせ、煽りを入れまくって、遊んでいるだけなんですよ。

さて、ご本人が何と仰るのかが見ものですねぇ～

＊尚、理解出来ない人は、確りスルーしてね！
（↑なんて書いてら、ご本人にスルーされるかな？）

[793: たん]

>>790さん
>過去の司法においても、喫煙権は日本国憲法の文言中、基本的人権として定めたておらないと位置づけている。
>仮に幸福追求権を盾にしたとて、生存権に優先されるべきもなく、喫煙権を制限することは人権侵害には
>あたらない、取るに足らないものだというのが通例とされている。

↑ですけど、行為差し止め請求の方では依然「受忍限度」が認められてますよねぇ～
＊メンドクサイですね！ホントに・・・
まぁ、仰る通りで、さっさと「煙草は違法」って法改正して欲しいですね！

[794: 匿名さん]

− 喫煙率２３．９％、１５年連続で最低更新　ＪＴ調べ −

http://www.asahi.com/national/update/0812/TKY201008120347.html


禁煙場所の増加や１０月からの値上げ前にやめる人もいて、１５年連続で過去最低を更新した。
ＪＴは「喫煙の規制強化や高齢化もあって、今後も減少傾向が続く」とみている。
販売量は値上げ後の１年間で２５％程度減ると見られており、喫煙者の減少が加速しそうだ。

[795: 匿名はん]

>>776
＞被っているかという問いに対してはＮＯです。
＞なぜならベランダ喫煙が禁止されているからです。
ということは、一部の嫌煙者が危惧している「規約改正しても守られない」の可能性は
低いということですね。

>>777
＞眺望が良いベランダで喫煙など、それこそ「今のご時勢」では自宅ベランダくらいしか
＞自由にできません。
喫煙者の気持をよくわかってらっしゃいますね。もう少し踏み込んで理解すると私の
発言がわかるようになると思います。

＞ベランダにペットの例が出ていましたけど、「趣味・嗜好」が制限されるのは誰でもイヤ
＞なものです。
ペットは禁止される方向に向かっておりません。これが何を意味しているかお分かりですか？
あなたがたは無理に反論しているにすぎません。

＞また「４」も同じ喫煙者だけにベランダ喫煙が不可となれば、室内での喫煙を認めざるを
＞得ない状況になる可能性の方が高くなります。
同じ喫煙者？ 家で全く吸わない喫煙者って、極々僅かだと思います。
むしろ非喫煙者宅に喫煙者が訪問した際、喫煙場所として「ベランダ」を提供する場合が
あると思いますが、その人が「ベランダ喫煙禁止」に反対するのはベランダ喫煙は迷惑と
考えていない（自分が迷惑を被っていない）」ことを意味します。「迷惑を被っているのに、
『ベランダ喫煙禁止』に反対するのは信じられません。
「家で吸わない喫煙者」「自分が『ベランダ喫煙で迷惑を被っている』のにベランダ喫煙
禁止には反対する」どちらも、ほとんどあり得ない特殊な状態にすぎません。

＞事実、失敗した理事会でも喫煙者の理事は「全員反対」だとありました。
＞全員が「ベランダ喫煙者」だったのでしょうか？
「反対」の理由は書かれていませんでしたね。その時点で強行採決していたのでしたら、
総会で「可決」は難しいということでしょう。

ともかく、ヘタレの嫌煙者どもは「規約改正」はできないと嘆くだけ・・。情けない。

>>785
言っている事は正しいですね。確かに私が「規約改正」したところでここのヘタレの嫌煙者
どもの心に響くわけもないですねぇ。

>>789
＞このスレの文句ばかりの喫煙者の意見には、嫌煙者への攻撃ばかりで、
＞「ベランダ喫煙したいんだよ」という切実な気持ちが全く表現されていません。
その「文句ばかりの喫煙者」って私の事でしょうね。>>788 で「１」の存在にされています
ものね。で、私は、「ベランダ喫煙したいんだよ」なんて始めから言っていません。だから
こそ「規約改正せよ」を訴えています。

>>792
（引用はしません）
「スルーするにもしにくい」ような発言ですね。困りました。本質を暴露させるような
煽りを入れないでください(^^;。

[796: ［若名]

>>795さん、
＞喫煙者の気持をよくわかってらっしゃいますね。もう少し踏み込んで理解すると私の
＞発言がわかるようになると思います。

なにをいまさら。
前スレでも迷惑喫煙の正当性を問いかけたところ、誰も答えませんでしたよ。わかりようが無い。
また、あなたの発言の多くは理解するに値しません。


＞言っている事は正しいですね。

あなたのレスは粗探しの対象になるくらい粗が豊富ということなんですが、その事実も正しいんですね。
てゆうか、探す必要ないくらい、ほとんど粗です。


＞その「文句ばかりの喫煙者」って私の事でしょうね。

違います。
確かに前スレにて「迷惑がられた人間の、心の叫びというものが感じられません。」と申しましたが、
それは実は当然のことで、あなたは実際に迷惑がられてはいませんでしたね。
また、あなたは、内容はともかく、自分の考えに基づいた意見をきちんと述べておられます。

私がここで指しているのは、何の考えも無い文句だけの喫煙者のことです。
まあ、前スレよりも大分減っているので良い傾向かなとは思います。
（現実社会でも喫煙による迷惑を撒き散らしていると推測します
　　→迷惑がられる腹いせで書き込む。もしくは、かまって欲しくて書き込む）

例：
　＞くだらねー質問だな。
　＞ブーメラン。お前がだ。
　＞おまえ、めんどくせぇな。
　＞覗いて損した。

まともな喫煙者の書き込みが出てきませんかね。

[797: 匿名]

嫌煙者はストレス過多なのか文章力が下手くそで長過ぎなの！
誰も読んでないと思う。

[798: 匿名さん]

例：
　＞

ぐらい短いと読みやすいね。

[799: 匿名さん]

>>797
「文章力が下手くそ」
素晴らしい表現ですね。

普通「力」ですから、
「ない」「弱い」と表現するのが当たり前だと思っていましたが。

具体的にどれが「下手くそな文章力」なのでしょうか？

[800: 匿名さん]

書きたいこと全部書き込まないと気が済まないところ

[801: 匿名さん]

要約力の無いところ。

[802: 匿名さん]

>>792さん
＞何故なら「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」との考えがあるからです。
「迷惑」という言葉に対する捉え方がきっと私と違うのだと思います。
わたしは一瞬でも不快なことを受ければ、それは「迷惑」であると考えます。
ただし、一瞬の不快であれば受忍すべきと考えています。
言葉の捉え方の違いでは今後議論にはなり得ないでしょう。

>>795さん
＞ということは、一部の嫌煙者が危惧している「規約改正しても守られない」の可能性は
＞低いということですね。
恐らくその通りでしょう。
だからこそ規約改正に反対するのではないでしょうか。
なお断定できないのは規約改正ではなく、最初から禁止されていたからです。

[803: 匿名さん]

嫌煙権行使したい人たちって、
長文過ぎて読む気がしない。

[804: 匿名さん]

普段ここでは小さくなって鳴りを潜めている喫煙者が、投稿の少ない盆を狙ってチョコチョコとレスを挟んでいるのが笑える。
ストレス発散すらコソコソしないとできないのね。

[805: 匿名さん]

いやいや嫌長レス者です。

[806: 匿名はん]

>>796
＞前スレでも迷惑喫煙の正当性を問いかけたところ、誰も答えませんでしたよ。
私のイメージでは、前スレの質問は「ベランダ喫煙『しか』しない理由」です。したがって
私が回答する必要がないと考えていました。

＞あなたのレスは粗探しの対象になるくらい粗が豊富ということなんですが、その事実も正しいんですね。
>>785 を読んで「私の文章の粗が豊富」と読めるとは大したものです。文章力をつけた方が
良いと思います。

＞違います。
>>788 では私はこのスレのたった一人の「喫煙者」にされています。それを自ら否定するの
ですか？ >>788 の意味をもう少し説明したほうが良いと思いますよ。

＞まともな喫煙者の書き込みが出てきませんかね。
ちなみにその例の発言等は嫌煙者にも多く見られます。そんなものにかまう必要はありません。

>>797
＞嫌煙者はストレス過多なのか文章力が下手くそで長過ぎなの！
私も文章力がなく長すぎと言われていますよ。

>>801
＞要約力の無いところ。
お互いさまのところがあるのですが、要約すると要約された部分を読み手が勝手に保管する
傾向がありますので、やたらに要約出来ないのですよ。しっかり書いたって、勝手に違約して
くれますからね。

>>802
＞ただし、一瞬の不快であれば受忍すべきと考えています。
それを持って周りから見れば「一般的に迷惑行為ではない」と言います。

＞言葉の捉え方の違いでは今後議論にはなり得ないでしょう。
「言葉の捉え方」は重要です。

＞だからこそ規約改正に反対するのではないでしょうか。
このご時世反対する人は多くありません。あのマンションの一例を全てと思わないでくださいね。

[807: 匿名]

↑長過ぎるなあ
>を付ける必要ないでしょう。
一部の言葉尻だけ使用せず要約投稿を心掛けましょう！

[808: たん]

>>802さん
>言葉の捉え方の違いでは今後議論にはなり得ないでしょう。
もし、貴方が「迷惑」と言う言葉を『当事者に向けて発する感覚（自分と相手の１対１の関係）』のまま、
第三者にも発してしまう様な考え方ならば、『話にならない』との意味で、「今後議論にはなり得ない」は正です。

[809: 匿名さん]

ご託はいいから、早く規約改正して見せろ！ｗ

[810: 匿名さん]

>>795
>「反対」の理由は書かれていませんでしたね。

禁止するという改正案に対して「禁止されると困る」以外の理由が
あるのでしょうか？
特に特定の行為だけを規制する改正案では他に理由がありません。

例えば駐車場の利用料金を改定する議案であれば、値上げ or 値下げ率
などで「高すぎる」「安すぎる」などの理由で反対はあり得ます。

今回のベランダ喫煙規制に関する改正案で該当しそうな案件は喫煙可能
時間をピアノ演奏のように規制する案の場合でしょう。
これならば「短すぎる」「長すぎる」などの意見が出ますが、今回のように
「禁止」だと「禁止はダメ」しかありません。
いろいろカッコ付けたとしてもこれが本音です。

[811: 匿名さん]

>>808さん
＞「今後議論にはなり得ない」は正です。
私の表現力が貧しいために誤解を与えてしまったようです。
「迷惑とは何か」という問いに対しての私の答えは先に述べたとおりで、
私がこれを覆すことはありえないと言うことを申し上げたかったのです。
あなたの考える
＞「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」との考えがあるからです。
について、「私の考えは違う」としか言いようがないのです。
当然ながら、私の考えが一般的であるとゴリ押しするつもりもありません。

参考になるかわかりませんが、私の考えの根幹にあるものと一致する一例を挙げておきます。
それは「起訴猶予」という検察官の裁量です。
※犯罪の事実が明らかであるにもかかわらず、犯人の性格・年齢・境遇、犯罪の軽重・情状、犯罪後の情況などに配慮し、起訴しないことがある。
この場合私は「犯罪があったとは言えない」との考えは取りません。

[812: 匿名さん]

今は息巻いている喫煙者の皆様、将来は大変ですよ。


- 第二の人生に影を落とす!?肺の生活習慣病COPD -
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100816-00000001-diamond-bus...


世界禁煙デー（5月31日）をきっかけに、禁煙を決意したＧさん（41歳）。
タバコの値上がりもさることながら、慢性閉塞肺疾患（COPD）を患う68歳の父親が
「タバコをやめないと、定年後の楽しみが半減するぞ」とため息をついたからだ──。

COPDは病気の進行が遅く、初期症状が風邪や喘息と区別しにくい。
病気を自覚するのは、加齢の影響で症状が強く現れ始める60代以降。

つらい結末を避けるには早めの禁煙しかない。
喫煙指数（1日の喫煙本数×喫煙年数）が400を超えると、COPD に限らず、肺ガン、
咽頭ガンのリスクがぐっと上昇する。
30～40代の喫煙者はただちに禁煙するべきだ。
すでに喫煙指数が400をオーバーしている人は言うまでもない。

[813: 匿名はん]

>>810
＞禁止するという改正案に対して「禁止されると困る」以外の理由が
＞あるのでしょうか？
＞特に特定の行為だけを規制する改正案では他に理由がありません。
総会での「反対の理由」はそれでいいでしょう。
しかし、理事会では話し合いが行なわれているはずであり、それぞれ「反対の理由」が
存在するはずです。その理由を却下して総会議案に載せるにもその却下理由がしっかり
していないといけません。その辺の事が書かれていませんので、どのように採決して
総会議案に載ったのかは分からない状態です。

＞これならば「短すぎる」「長すぎる」などの意見が出ますが、今回のように
＞「禁止」だと「禁止はダメ」しかありません。
＞いろいろカッコ付けたとしてもこれが本音です。
もしも単純に「理事会で賛否を取って賛成が上回っていたから総会議案に載せた」では
あまりにも乱暴です。理解できますか？

>>811
＞＞「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」との考えがあるからです。
＞について、「私の考えは違う」としか言いようがないのです。
あなたは「ただし、一瞬の不快であれば受忍すべきと考えています。」と表現しています。
これは「受忍限度内の程度・影響しか与えないベランダ喫煙を迷惑行為とは言えない」と
同じ意味ではないのですか？

＞※犯罪の事実が明らかであるにもかかわらず、犯人の性格・年齢・境遇、犯罪の軽重・情状、犯罪後の情況などに配慮し、起訴しないことがある。
その行為が「犯罪」であることに変わりありません。それを行なったある個人が「大目に
見られるかどうか」だけです。しかし「ベランダ喫煙」に関しては、「一般的に迷惑
行為」ではなく、むしろ特定の個人が感じる「迷惑」を「タバコに嫌悪感を持っている
人たちが乗っかっている」に過ぎないのです。

[814: 匿名さん]

で？
「規約改正」はどうなった？
もうすでに「記憶改編」済みか？ｗ

[815: 匿名さん]

>>813
>総会での「反対の理由」はそれでいいでしょう。

これは同感です。


>もしも単純に「理事会で賛否を取って賛成が上回っていたから総会議案に載せた」
>ではあまりにも乱暴です。理解できますか？

貴方からこういう言葉が出るとは意外です。
「少数派は多数派に従え」であるならば、これだけでも十分です。
しかも、失敗したマンションでは「住民アンケートの結果」と「理事会での議決」
と議案にする条件を十分に満たしていました。
これ以上、どんな理由が必要でしょうか？

また、貴方はフォロー不足で総会で否決されたと主張していますので、同じ理由で
理事会では反対派のフォロー不足だった為に総会議案となったという事になります。
何だかんだ言っても、反対派は禁止されると困るという事実が変わらない限り、
どんな正当な理由があろうと反対するしかないのです。

[816: 匿名さん]

>>813
>>禁止するという改正案に対して「禁止されると困る」以外の理由があるのでしょうか？
>総会での「反対の理由」はそれでいいでしょう。

それでいいのであれば、どんな理由やフォロー？をやろうとも結果は同じ。
理事会での経緯だって、どんな経緯だろうと同じ結果。


「禁止されたらイヤだもん！」って理由は単純なだけに説得は無理。
しかも、禁止される行為が「中毒症状が出る行為」であれば尚更。

[817: 匿名はん]

>>815
＞しかも、失敗したマンションでは「住民アンケートの結果」と「理事会での議決」
＞と議案にする条件を十分に満たしていました。
あれだけで「条件を十分に満たしていたか｝は不明です。

＞これ以上、どんな理由が必要でしょうか？
規約改正に関しては少なくとも理事会では全会一致でなければ、禍根を残すことになります。
そのためには理事会で十分に話し合われる必要があります。半数以下の理事を説得できずに
住民を説得できるわけもありません。

>>816
＞理事会での経緯だって、どんな経緯だろうと同じ結果。
上記参照です。理事の約半数が反対している状況で総会議案に載せるとは、住民をなめて
いるとしか考えられません。

＞「禁止されたらイヤだもん！」って理由は単純なだけに説得は無理。
残念ながら、そんなバカな喫煙者は極々少数ですよ。
だからこそ、規約改正に成功したマンションも存在します。「[若名」的な言い方をすると
この掲示板では規約改正に成功したマンションと失敗したマンションでは「２対１」ですね。
２／３の圧倒的多数が規約改正に成功していますxxxx。

[818: 匿名さん]

>>817
>あれだけで「条件を十分に満たしていたか｝は不明です。

「不明」という事であれば、十分に満たしていたと考えても問題ありませんね。


>規約改正に関しては少なくとも理事会では全会一致でなければ、禍根を残すことになります。

このような条件を求めていながら、まだ「禁止する改正は簡単だ」と主張しますか？

>残念ながら、そんなバカな喫煙者は極々少数ですよ。

この「バカな喫煙者」とやらが理事にいれば「成立しない条件」ですよ？


>理事の約半数が反対している状況で総会議案に載せるとは、住民をなめて
>いるとしか考えられません。

アンケートで一番の迷惑行為に挙げられている行為を規制する改正案を可否はともかく、
総会で提案すらできない理事会こそ、怠慢だと言わざるを得ません。
また、それを理解せずに自らの快楽の為に反対する理事は全体を公平に考えて賛否を
示さなければならない理事という立場にふさわしいとは言えません。

[819: ［若名]

>>799さん、
＞「文章力が下手くそ」
＞素晴らしい表現ですね。

大いに同意します。見事なご指摘です。

＞具体的にどれが「下手くそな文章力」なのでしょうか？

と聞かれているのに、

>>800さん、
＞書きたいこと全部書き込まないと気が済まないところ
>>801さん、
＞要約力の無いところ。

↑これですよ。「具体的にどれが」と質問しているのに、違うことを答えています。
こういうのをまさに「下手くそな文章力」というのでしょうね。
（「どれ」を読んでそう思ったかが特定できないのでしょうか。文章力以前に、判断力が無いのか？）

「書きたいこと全部書き込まない」と、誤解を招く恐れがあります。
「要約力」がありすぎて、何のことを言っているのか分からないこともよくあります。

>>806さんの、
「お互いさまのところがあるのですが、・・・」の３行でも的確なご指摘があります。


それと、

>>797さん、
＞誰も読んでないと思う。

あなたが読んでいるではないですか。文章はしょりすぎ。
せめて、「自分以外に誰も全文を読んでないと思う。」だろうが。
やっぱ文章力が下手くそですな。

>>798さん、
短すぎて意味不明です。もちょっと長く書いても良かったかなー。

そういえば、私もいろんな人に質問してますが、回答しない人というのは、
自分で文章力が下手くそだと思っているので、恥ずかしくて返事できないのですね。きっと。
（>>271の「くだらねー質問だな。」さん。
　>>282の「ブーメラン。お前がだ。」さん。
　>>333の「おまえ、めんどくせぇな。」さん。）


最後に、要回答です。

>>807さん、
＞↑長過ぎるなあ

「↑」の意味は何ですか？どんなときに使うのですか？
前スレで、反論先の書き込みと「↑」の間に、別の人の書き込みが入ってしまってて、
話の流れが分からないことがありました。

＞>を付ける必要ないでしょう。

なぜ必要ないのですか？説明してください。
すくなくとも、>>806さんのご意見には、「＞」がついていて、
どの書き込みに対する意見を言っているのか分かって、非常に読みやすいのですが。

＞一部の言葉尻だけ使用せず要約投稿を心掛けましょう！

たとえば、どのようにすればいいのでしょうか？
今回の私の長い投稿を例にして、具体的にご教示をお願いします。


喫煙問題とは離れますが、投稿するに際しての注意点が聞けそうなので、
みなさんも興味のあるところだと思います。よろしくお願いします。

[820: ［若名]

>>803さん、
＞嫌煙権行使したい人たちって、
＞長文過ぎて読む気がしない。

「嫌煙権」って何ですか？
「嫌煙権行使」するとは、具体的に何をすることですか？
「嫌煙権行使したい人たち」って誰ですか？もしくはどの意見ですか？

これに答えてくれないと、803の２行は、
「短文過ぎて存在感がしない」に成り下がります。（お答え長くなってもいいですよ）

[821: ［若名]

>>804さん、
＞ストレス発散すらコソコソしないとできないのね。

大いに賛同します。

さあ悪喫煙者さんよ、ベランダ喫煙禁止にされて困ることを堂々と書き込んでくださいな。
または、路上喫煙禁止、公共の施設や飲食店での喫煙禁止で困ることを心底話してくださいよ。

私は、ほぼ毎日路上喫煙禁止地域での歩行喫煙者に遭遇して、その度にストレスが溜まります。
すれ違い座間、ぶん殴りたいもしくは水をぶっかけたいですが、犯罪になるので我慢してます。

[822: ［若名]

>>806さん、
＞>>788 では私はたった一人の「喫煙者」にされています。それを自ら否定するの
＞ですか？ >>788 の意味をもう少し説明したほうが良いと思いますよ。

（小声で）違う違う。あなたはたった一人の「喫煙者」でなく、
　　　　　たった一人の「匿名はんさん意見の賛成者」です。


＞＞まともな喫煙者の書き込みが出てきませんかね。
＞ちなみにその例の発言等は嫌煙者にも多く見られます。そんなものにかまう必要はありません。

「その例の発言等」は確かに嫌煙者にも多く見られます。かまう必要ないのも同意します。
ここで私の言っている「まともな書き込み」というのは、
「私はこういうことで困っている。何とかならないか。」という意見やそれに対する回答意見のことです。

嫌煙者のほうから「ベランダ喫煙で困っている」という切実な意見は出ますが、
喫煙者のほうからは、「ベランダ喫煙して隣人から文句を言われて困っている」という意見は出ません。

このスレのテーマ「煙害にさらされている方からの愚痴」は出ますが、
「喫煙者諸君　どうされていますか！？」への意見がなかなか出ないということです。

このスレをご覧の喫煙者のみなさんは、
実は、隣人に考慮してベランダ喫煙されていないのではないでしょうか？
嫌煙者に対していろいろ文句言ってますけど、
「なーんだ、ただ文句言いたいだけじゃん」って感じですね。

[823: ［若名]

>>811さん、
＞この場合私は「犯罪があったとは言えない」との考えは取りません。

分かりやすい例のご提示ありがとうございました。
私の考えも同じようなことかな、と感じました。

>>787の、煙草の煙や臭いが入ってくる場合の話です。
＞被害を受けるほうの立場では、入ってくる時点で迷惑です。
＞中には、たまに入ってくるくらいだから我慢しようと考える人はいると思います。

煙草に関しては、我慢の限度は人それぞれで異なりますが、迷惑なのはまぎれもない事実です。
迷惑か迷惑でないか議論しても意味はありません。
また、煙草の煙は行かないはずだとか濃度は小さいなども、
そういうこと自体が無意味です。届いているのは事実です。

このことをみなさんが理解していれば、
たまに引き合いに出される、車の排気ガスの話も意味が無くなります。
車の排気ガスも当然迷惑です。でも、自分も出しているのでもちろん我慢します。

煙草の煙は、自分は出しません。なので、迷惑なマナー悪喫煙者は断固許せません。

みなさん、
これからは、ベランダ喫煙が迷惑かどうかでなく、
ベランダ迷惑喫煙について議論すれば良いのではないでしょうか。（今までも本来そうなんですけど）

[824: ［若名]

>>813さん、
＞しかし「ベランダ喫煙」に関しては、「一般的に迷惑行為」ではなく、
＞むしろ特定の個人が感じる「迷惑」を「タバコに嫌悪感を持っている人たちが乗っかっている」
＞に過ぎないのです。

「迷惑」感じる人がいる以上、加害者を撲滅する必要があるのですが、問題ありますか？
それと、すくなくとも、あなたは加害者ではありませんね。
あなたこそ加害者連中に乗っかっているのではないですか？

[825: ［若名]

>>814さん、
＞「規約改正」はどうなった？

あまりに可哀そうなので、ここらで許してあげてはいかがでしょうか。
おバカなひとりをやり込めたところで、現実のベランダ迷惑喫煙の状況は変わりません。
もっと、高い次元での議論をしませんか。

[826: 匿名さん]

喫煙者の皆様

ベランダ喫煙を禁止する改正案に反対する喫煙者は「バカな喫煙者」だそうです。
「ご時勢」ですから、貴方のマンションで改正案が提出された時には諦めて賛成して下さい。

>>817
>残念ながら、そんなバカな喫煙者は極々少数ですよ。

[827: 匿名さん]

>>818
全くその通り。
住民が一番困っている事を解決しようとしない理事会や理事は意味が無い。
総会で住民が決めることなのに、理事会レベルで自分が困るからと解決案を
抹殺しようとして、総会議案とすることすら反対する行為は許されるものでは無い。

[828: 匿名さん]

だったら人間を堕落させる酒やパチンコも止めさせなさいよ！

[829: 匿名さん]

>あまりに可哀そうなので、ここらで許してあげてはいかがでしょうか。
本人が「出来る」「やる」と言ったこと。
しかも「簡単だ」とまで言っている。
ぜんぜん可哀そうじゃない。

議論を進めるにあたってこそ、「ベランダ禁煙」への規約改正が「簡単か否か」をはっきりさせる必要がある。

本当に簡単であれば、（ベランダ喫煙に関しては）嫌煙者の怠慢。（簡単だとは思わないけど・・・）
簡単ではないならば、「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。

[830: 匿名さん]

>簡単ではないならば、「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。
言葉が足りなかった、

簡単ではないならば、「規約で禁止されてない」「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。

[831: 匿名さん]

>簡単ではないならば、「規約で禁止されてない」「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。
さらに言うと、「禁止されてないから迷惑じゃない。迷惑なら禁止されている」なんて言うバカもいる。

で、これらをはっきりさせるには、まず
「ご託はいいから、規約改正して見せろ！」
になる。

[832: 匿名さん]

>だったら人間を堕落させる酒やパチンコも止めさせなさいよ！
「だったら」って・・・

痴漢が罪？
だったら、窃盗を止めさせなさいよ！
窃盗が罪？
だったら、殺人を止めさせなさいよ！
殺人が罪？
だったら、戦争を根絶させなさいよ！

戦争がなくならないと、女の人は痴漢をされても黙って耐えるしかありません・・・

おそらく普通の人だろうに、なんでタバコの事になると、こういう恥ずかしいことを恥ずかしげもなく言えちゃうんだろう・・・

[833: 匿名はん]

>>809、>>814、>>825、>>829
かわいそうな発言に、触れないでいてあげたのにねぇ。
こういうのを見ると、嫌煙者って奴らは管理組合に興味がないことがよりはっきりしますね。
理事会がどのような期間でどんな活動をしているのか、もう少し勉強して下さいな。

>>818
＞アンケートで一番の迷惑行為に挙げられている行為を規制する改正案を可否はともかく、
＞総会で提案すらできない理事会こそ、怠慢だと言わざるを得ません。
それは間違いです。「是非を決めなければいけない問題」ならばいざ知らず、規約は改正
しなくても大きな問題は起こらないものです。したがって理事会で紛糾しているような議案は
総会決議にあげないのが普通です。

＞また、それを理解せずに自らの快楽の為に反対する理事は全体を公平に考えて賛否を
＞示さなければならない理事という立場にふさわしいとは言えません。
それは真だと思いますが、選挙で選出された人でないのですから、理想を追求するのは
難しいでしょう。

>>827
＞住民が一番困っている事を解決しようとしない理事会や理事は意味が無い。
総会で否決されるような議案は「住民が一番困っている事」ではないのですよ。

[834: 匿名さん]

>かわいそうな発言に、触れないでいてあげたのにねぇ。
>こういうのを見ると、嫌煙者って奴らは管理組合に興味がないことがよりはっきりしますね。
>理事会がどのような期間でどんな活動をしているのか、もう少し勉強して下さいな。

まさか君のところのマンションの理事会は、通常総会を開くときの1年に1回（まさか、50年に1回？ｗ）しか活動していないのか？
それとも総会が終わった直後は、緊急の議案があっても、1年後しか規約改正出来ないとかって言う規約でもあるのか？ｗ

簡単なんだろ？
ご託と言い逃れはいいから、規約改正して見せろ！

[835: 匿名はん]

>>834
＞簡単なんだろ？
＞ご託と言い逃れはいいから、規約改正して見せろ！
なるほど。「匿名さん」のマンションは簡単な事は２～３週間で理事会で議案を作って
総会で決議まで出来てしまうんですね。さすがなものです。
私のところではそんな住民無視な事はできません。

簡単ですが、順序を追っていかないと失敗することはあります。じっくり待っていて
下さいな。今は理事でもないですしね。
※急がせて失敗させる作戦なのか？

[836: ７８５だよ]

>>829　>>830　>>831
なになに～
（ベランダ喫煙禁止の規約改正が）
>本当に簡単であれば、（ベランダ喫煙に関しては）嫌煙者の怠慢。
＆
>簡単ではないならば、「規約で禁止されてない」「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知な言い逃れ。
ってか？
簡単か否かは、>>785で書いたよなぁ？

では、一般論で想定してみようか。

１．簡単でないケース
＊ベランダ喫煙を容認する者が多い。（自身がベランダ喫煙する喫煙者、来客者にベランダ喫煙させる非喫煙者が多いことが想定される）
＊この様なマンションでは、隣家のベランダ喫煙に迷惑を感じる非喫煙者が実際に被っている頻度は高くまた、その影響も大きいと予想される。（だって、ベランダ喫煙天国マンションなんだから当然だよね）

２．簡単なケース
＊ベランダ喫煙を容認する者が少ない。（ベランダ喫煙はしない喫煙者や、禁止になっても困らない喫煙者が多く、また、来客者にベランダ喫煙させる非喫煙者が少ないことが想定される）
＊この様なマンションでは、１．に比べれば頻度・影響共に小さいものと予想される。
＊但し、モクモクベランダ喫煙者が居た場合等では、頻度・程度共に大きいケースもあるが、その様な迷惑喫煙者が居た場合には、一般論としての想定は出来なくなるので、ここでは検討から外す。

さて、上記想定において、君の意見だと「真に管理組合が対応すべき迷惑を被っている非喫煙者が怠慢」となり、「管理組合が対応すべきレベルにない迷惑しか被らせていない（かも知れない）喫煙者は厚顔無恥」ってことになるよ？
いいの？それで・・・

と「たん」の様なことを書いてみた！

[837: 匿名さん]

ここで何を愚痴ってもベランダ喫煙者はなくならないでしょう！

[838: たん]

>>823　［若名さん
>煙草に関しては、我慢の限度は人それぞれで異なりますが、迷惑なのはまぎれもない事実です。
当然です。
迷惑と思うかどうかは受け手の判断ですから、受け手が迷惑と思えば「迷惑と思う人がいる」はまぎれもない事実
です。

>迷惑か迷惑でないか議論しても意味はありません。
前述を感が見て、正確に書くと、
◇迷惑と思う人がいるか、いないかを議論しても意味はありません。
でしょう。

>また、煙草の煙は行かないはずだとか濃度は小さいなども、
>そういうこと自体が無意味です。届いているのは事実です。
これは、ＮＧですね！
「届いているのが事実」であるとして、その影響の程度・頻度（受忍限度以内かどうか等）を判断し、
適切な対応を検討していくことが、管理組合に求められるのですから。

貴方を始め多くの方が、「区分所有者一個人」としてのスタンスでレスされている様に見受けられます。
対して、私や「はん」さんは「管理組合員の一員たる区分所有者」としてのスタンスでレスしています。

「ベランダ喫煙」という「他者に迷惑を与え、程度・頻度によっては管理組合として対処すべき迷惑行為
になり得る行為」を論じるにあたり、「区分所有者一個人」のスタンスで臨むならば、それは「愚痴」の
範囲を超えないものと察します。（若しくは「権利主張のし合い」でしょうかネ！）

ご参考になれば、幸いです。
＊尚、貴方が「スレ主旨」を厳格に望んでいるのであれば、「余計なお世話」をお詫びします。

[839: たん]

失礼！
誤：前述を感が見て、正確に書くと、
正：前述を鑑みて、正確に書くと、

[840: ［若名]

>>829さん、
＞議論を進めるにあたってこそ、「ベランダ禁煙」への規約改正が「簡単か否か」をはっきりさせる必要がある。

あなたのお考えの通り、そんなもの難しいに決まっているじゃないですか。

それと、仮に匿名はんさんが、「ほら簡単だったよ」って証拠を見せてくれたところで、
本当にベランダ喫煙で困っている人のマンションが、簡単に規約改正出来る保証はありません。
特定のマンションだけにしか当てはまらない事例かもしれません。

もし、あなたが、匿名はんさんが口から出まかせを言っていることを追求したいのならば、
なおさら何の意味もない議論だと思うのです。あなたの自己満足なだけです。
（匿名はんさんは、おちょくりの対象としてはいいですが、ほとんど議論の対象にはなりえません）
（ちなみに、私の匿名はんさんあての書き込みは、多くはただの自己満足です）

もし、あなたが「ベランダ禁煙」への規約改正を真剣に考えているのならば、
「簡単か否か」を追求するのでなく、
みなさんに、広く「ベランダ禁煙」事例の書き込みを呼びかけたほうが何倍も有意義だと考えます。
そして出てきた意見を充分に吟味したうえで、活動に生かせばいいのではないでしょうか。

このスレでの議論としては、
ベランダ喫煙を止めさせるには、「ベランダ禁煙」への規約改正がひとつの手段であるようだ。
ということがすでに結論付けられていると考えます。（規約改正するなとは誰も言わない）
また、「ベランダ禁煙」になったマンションの事例報告も書き込まれています。

それじゃダメなのですか？


私が「もっと、高い次元での議論をしませんか。」と申したのは、
・「ベランダ禁煙」への規約改正をするのならば、実例の収集や改正での問題点の意見
・規約改正以外でのベランダ迷惑喫煙を止めさせる案の意見
などを議論したほうがいいと思ったからです。（てゆうか、それがこのスレの本来の目的でしょ）

829さんは他のレスでも、とても良い意見を出しておられると思います。
（「匿名さん」さんが多いので特定は出来ませんが、なんとなくです）
これからも建設的な意見を出していきましょう。

[841: ［若名]

匿名はんさんに質問です。

喫煙者に対する私の考えは、
・平気で路上喫煙して、ポイ捨てもするような人は、ベランダでも勝手気ままに喫煙する。
逆も真で、
・周りの迷惑を考えずにベランダ喫煙するような人は、路上喫煙・ポイ捨ても平気でする。
というものです。

しかしながら、あなたは、ベランダ喫煙はする（勝手気ままかどうかは不明）が、
路上喫煙禁止エリアでの喫煙はしないし、吸殻のポイ捨てもしないと、前スレで言われていましたね。

路上喫煙とベランダ喫煙での考え方の差は、何ですか？
なぜ、路上喫煙はしないが、ベランダ喫煙はするのですか？

あなたの考え方を教えて下さい。

[842: 匿名さん]

うちのマンションは隣りに神経質な嫌煙者がいなくて良かった～♪
両側とも喫煙者だから気兼ねなく思いっ切り吸えます、超ラッキー♪
また管理規約にバルコニーで禁煙とされていません♪

[843: ［若名]

＞＊尚、貴方が「スレ主旨」を厳格に望んでいるのであれば、「余計なお世話」をお詫びします。

厳格かどうかは別にして、「スレ主旨」に沿って書き込みするのが普通でしょ。

以下をご覧ください。
>>183、>>332、>>702、>>789

[844: ［若名]

＞簡単ではないならば、「規約で禁止されてない」「文句があるなら規約を変えろ」は、喫煙者の厚顔無知
な言い逃れ。

マナー悪喫煙者は総じて厚顔無知なのですが、この２つの文に限っては言い逃れでは無いと思います。

「規約で禁止されてない」
　→ベランダ喫煙の正当な理由です。
　　ただ、あまりに酷いと「他の住民に迷惑をかける行為の禁止」には抵触する可能性はあります。
「文句があるなら規約を変えろ」
　→ベランダ喫煙者サイドからの提案です。
　　ただ、実際に規約が変わったら困るのはベランダ喫煙者なのは明白です。


＞さらに言うと、「禁止されてないから迷惑じゃない。迷惑なら禁止されている」なんて言うバカもいる。

こちらは完全なバカです。

[845: 匿名さん]

>さて、上記想定において、君の意見だと「真に管理組合が対応すべき迷惑を被っている非喫煙者が怠慢」となり、「管理組合が対応すべきレベルにない迷惑しか被らせていない（かも知れない）喫煙者は厚顔無恥」ってことになるよ？

私の意見の何をどう読むと、「ってことになる」のか、さっぱりわからん。

君の想定で言うと、

「「真に管理組合が対応すべき迷惑を被っている」→喫煙者多数→迷惑を被っていても難しい→「規約がないから迷惑じゃない」は言い逃れ
「「管理組合が対応すべきレベルにない」→喫煙者少数→簡単→文句言うだけなら嫌煙者の怠慢

なんじゃないの？

>と「たん」の様なことを書いてみた！
自分の意見じゃなくて「「たん」ならこんなバカなことを書くだろう」ってこと？

[846: 匿名さん]

>なるほど。「匿名さん」のマンションは簡単な事は２～３週間で理事会で議案を作って
>総会で決議まで出来てしまうんですね。さすがなものです。
>私のところではそんな住民無視な事はできません。
何を当たり前のことを・・・
君が書いた理事会の「どのような期間」「どんな活動」に対する私の反論に対して、全く回答になってない。

>簡単ですが、順序を追っていかないと失敗することはあります。
だからその「順序」を説明して見せろとも言われてるだろ？
それとも「順序」って言うのは以前書いてた「手の内」とやらのことで、住民にばれると失敗するのか？
だとすると、手の内がばれると反対されるような、住民無視な方法で規約改正しようとしてるのか？
それって世間一般では「難しい」、下手すりゃ「嘘」とか「インチキ」って言ったりしないか？

>※急がせて失敗させる作戦なのか？
「簡単ですが、急がされて順序を追えなかったので失敗しました。失敗しましたが、手順を追えば簡単なんです」
の伏線ですか？ｗ


実際のところは「かわいそうな発言に、触れないでいてあげたのにねぇ」なんて自身に言い訳しながら「ほとぼりが冷めるまで無視」って手順を踏んでる最中なんでしょ？ｗ

[847: 匿名はん]

>>840
＞それと、仮に匿名はんさんが、「ほら簡単だったよ」って証拠を見せてくれたところで、
＞本当にベランダ喫煙で困っている人のマンションが、簡単に規約改正出来る保証はありません。
このスレのヘタレの嫌煙者どもはそんな言い訳をすることが目に見えていますねぇ。

＞もし、あなたが「ベランダ禁煙」への規約改正を真剣に考えているのならば、
実際に理事になって住民の声を聞くことが大事ですよ。「ベランダ喫煙で困っている」声がどのくらいあるのか
把握することが第一歩です。

>>841
＞匿名はんさんに質問です。
>>840 の真ん中辺で「（）」内で書いたことを忘れてしまっているのでしょうか？ あんなことを言いながら
質問してくるのは『厚顔』なのでしょうね。まぁ、お答えして差し上げましょう。

＞路上喫煙とベランダ喫煙での考え方の差は、何ですか？
疑問に感じる理由が分かりませんが、近くに人が存在するかどうかの違いです。少なくとも私が通常通行する
道路はタバコに火が点いている時間に近くに人が現れます。１０ｍ後ろを歩いている人も、私が通過した後、
数秒後にはその地点に存在します。したがって路上での喫煙は「迷惑である」と思っているだけです。

>>844
＞ただ、あまりに酷いと「他の住民に迷惑をかける行為の禁止」には抵触する可能性はあります。
その通りです。

＞ただ、実際に規約が変わったら困るのはベランダ喫煙者なのは明白です。
その通りです。しかし、「禁止しろ。簡単だ。」と言うのは「喫煙者側」であり、「嫌煙者側」は「できない」と
のたまっているのですよ。はっきりいって不思議な現象です。

>>846
＞君が書いた理事会の「どのような期間」「どんな活動」に対する私の反論に対して、全く回答になってない。
＞だからその「順序」を説明して見せろとも言われてるだろ？
でははっきりと回答します。
お断りいたします。

＞実際のところは「かわいそうな発言に、触れないでいてあげたのにねぇ」なんて自身に言い訳しながら「ほとぼりが冷めるまで無視」って手順を踏んでる最中なんでしょ？ｗ
それが真だとしてもあなたがたは待っているしか方法はないのですxxxxx。
※「それが真である」なんて言っていませんよ。（念のため）

[848: 匿名さん]

>お断りいたします。
せめて理由を書こうよ・・・
あと、「全く回答になってない 」の方に対しての答えとしては、日本語として成立していないぞ？

>それが真だとしてもあなたがたは待っているしか方法はないのですxxxxx。
つか、君「規約改正しても証明する方法がない」って言ってたけど、自分から証明する方法を放棄してどうするつもり？
来年の4月ぐらいに、結果のいかんにかかわらず、へたすりゃ何にもしてないのに、
「総会開きました。簡単でした。ただし、経過も詳細も説明はお断りします」
とでも書くつもりでしょ？

>※「それが真である」なんて言っていませんよ。（念のため）
普通ここは「それは偽である」って言うべきところ。
政治家様の「記憶にございません」と同じレベルの言い訳ｗ

[849: 匿名さん]

嘘つきの匿名はん。匿名だから嘘ついてもいいんだよね。
何でもありだよね。やりたい放題だよね。

[850: 匿名はん]

>>849
＞匿名だから嘘ついてもいいんだよね。
嘘ついてもいいの？
私は「私は非喫煙者である」事以外、嘘はついていないんだけどな(:p)。

[851: 匿名さん]

>マナー悪喫煙者は総じて厚顔無知なのですが、この２つの文に限っては言い逃れでは無いと思います。
よくある政治家様の言い訳が「違法ではない（禁じられてない）」だけど、あれを厚顔無知な言い逃れだとは思わないのね・・・
最近あったのだと、「事務所経費で少女マンガを買いました。法律で禁じられてません」だったよな・・・

前にも書いたことがあるけおど、規約を盾にしたいのなら、「ペット可」って規約があるのと同じように、「ベランダ喫煙可」って規約を作るべきなんだよ。
多分、その規約を作るのだって「簡単」だろうさｗ

[852: 匿名はん]

>>851
＞、「ベランダ喫煙可」って規約を作るべきなんだよ。
＞多分、その規約を作るのだって「簡単」だろうさｗ
ここの嫌煙者の言い分を聞いていると、そちらのほうが簡単なんですよね。
なので、「ベランダ喫煙可」の規約改正は嫌煙者どもにお任せいたします。
※慣例と言うものを知っていますか？

[853: 匿名さん]

>>847
>１０ｍ後ろを歩いている人も、私が通過した後、
>数秒後にはその地点に存在します。
何かの間違いでしょ。
4秒として秒速2.5m。時速9キロだよ。

[854: 匿名さん]

>ここの嫌煙者の言い分を聞いていると、そちらのほうが簡単なんですよね。
>なので、「ベランダ喫煙可」の規約改正は嫌煙者どもにお任せいたします。
「規約を盾にしたいのなら」という言葉は、例によって目に入っていないわけですね・・・

路上喫煙の話が出ているけど、それも「法律・条例を盾にするならば、迷惑ではない」だよ。
君は、法律・条例外の理由をもって「迷惑である」としてるんだろ？

[855: 匿名はん]

>>853
＞何かの間違いでしょ。
何が言いたいのですか？「１０ｍ後ろを歩いている人を気にする必要はない」って事？

>>854
＞君は、法律・条例外の理由をもって「迷惑である」としてるんだろ？
いいえ。私の感覚です。

[856: 匿名さん]

＞何が言いたいのですか？「１０ｍ後ろを歩いている人を気にする必要はない」って事？
まさか。
そんなに速く歩くわけないでしょ。
マラソンに出たら5時間掛からずに完走だよ。

[857: 匿名さん]

>＞君は、法律・条例外の理由をもって「迷惑である」としてるんだろ？
>いいえ。私の感覚です。
相変わらず、指摘されてることは片っぱしから無視だし、日本語は通じないし・・・ｗ

「法律・条例外の理由」＝「私の感覚」
だろ？

それとも「いいえ」って事だから、
「私の感覚＝法律・条例です」
ってか？ｗｗｗ

[858: 匿名さん]

＝（イコール）書くと、誤解を招くから、

「法律・条例外の理由」⊃「私の感覚」

だな。

[859: 匿名はん]

>>856
＞そんなに速く歩くわけないでしょ。
そうか。そうすると私の反応としては、
「１０秒近くかかるから、１０ｍも後ろを歩いている人は気にしなくても良いんだ。」
でしたね。正しいですか？

>>857
＞「法律・条例外の理由」＝「私の感覚」
あなた方の言い方と遜色ないと思っています。あなた方は「規則で禁止されていなくても俺様が迷惑なんだから、
ベランダ喫煙やめろよ」ですものね。私は「規則で決められていなくても他人に迷惑がかかると思われるから
自ら喫煙やめている」です。「規則以外の理由」は「私の感覚」ですね。
「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

[860: 匿名はんジュニア]

私も思います。ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。