マンションと煙草と煙【パート2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えていたのでパート2を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【前スレ↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/

[681: 匿名さん]

こりゃ、特定できそうな予感。匿名はん。

[682: 匿名さん]

アホだ…

>「『迷惑に感じていても、規約改正はされない』が『偽』であることも証明しろ」でしょう？
>「偽」ではありませんねぇ。「迷惑に感じていれば動けば規約改正できます」からね。
なぁ・・・
「循環論法」って知ってるか？

>今ここで私の手の内をさらす必要を感じません。
誰に対する手の内だよｗ
やっぱり、近隣住民に監視されてるのか？ｗｗｗ

>もう一つの私の間違いが分からないのです
もうひとつ？？？
なんの妄想だ？

>ご冗談を。そんな途中報告義務まで課せられる必要はないですよね。
う～む・・・
そんな要求は私はするつもりなかったけど、「50年後に報告予定」とか自分に言い訳してそうだな。
ある程度の途中経過はしてもらわんと困るな・・・

[683: 匿名さん]

ちなみに、

>しかし、「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しないで
>行なった場合は可決しても「ベランダ喫煙が迷惑行為とは限らない」となります。

というアホ発言への指摘は、さらりと無かったことに・・・ｗ

[684: 匿名さん]

多分匿名はんはこの前の参院選挙でも住所氏名をしっかり記載して投票してきたんだろうねww

[685: 匿名さん]

>多分匿名はんはこの前の参院選挙でも住所氏名をしっかり記載して投票してきたんだろうねww
「簡単になれるマンションの理事と違って、問題が大きくて投票してもどうせ自分の意見が反映されない」と、棄権している可能性も大。

[686: 匿名はん]

>>682
＞もうひとつ？？？
あなたは「可決されても否決されても『オマエが間違っていること』に『変わりはない』」とおっしゃっていますよねぇ。
「否決された場合は『私が間違っていました』が可決した場合は『私は間違っていません』」。したがって、「変わりは
ない」が理解できないのですよ。「もう一つ（一方）」はないでしょ。

>>684
＞多分匿名はんはこの前の参院選挙でも住所氏名をしっかり記載して投票してきたんだろうねww
かわいそう・・・。無記名投票の意味を考えてくださいね。

[687: 匿名さん]

>>680
＞ご冗談を。そんな途中報告義務まで課せられる必要はないですよね。
何だよ。もう逃げに入ってしまったのか。
相変わらず逃げ足だけは速い（大笑い）。

[688: 匿名さん]

ベランダ喫煙は迷惑に決まっている。
ただ、迷惑行為をやめさせれるかどうか、それはまた別。

俺の三井マンションは新規入居から禁止。
ちゃんとしたとこなら当たり前。

それでも、吸うバカがいて問題になっているけどW

[689: 匿名さん]

>かわいそう・・・。無記名投票の意味を考えてくださいね。

www
やっと自分が如何に馬鹿な主張をしてきたか理解したか？

(理解など当然できてないことは分かっているがね)

[690: 匿名さん]

>あなたは「可決されても否決されても『オマエが間違っていること』に『変わりはない』」とおっしゃっていますよねぇ。

>>672
>（ちなみに「否決」の場合は、君の「簡単」が、自らの手で否定されるわけで、君が間違っていることに変わりはない）
可決されても否決されても？「オマエ」？
君の眼には何がどう見えてるのか、さっぱり理解できない・・・

病院・・・
本気で考えた方が良いんじゃない？

[691: 匿名はん]

>>690
＞可決されても否決されても？「オマエ」？
＞君の眼には何がどう見えてるのか、さっぱり理解できない・・・
では、確認です。
「可決」された場合は「私が正しいことを認める」でよろしいですね。

[692: 匿名さん]

>では、確認です。
>「可決」された場合は「私が正しいことを認める」
確認って、一体何のために、「やってみろ」って言われてると思ってるの？
「可決」された場合は、「規約改正が簡単」は認めるよ？

ちなみに、「”もう一つ”の私の間違いが分からないのです」は、無かったことにしちゃうの？

[693: 匿名さん]

ちなみに・・・
「「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しない」と、手の内をご丁寧にも明かしてくれているので、可決でも否決でも「迷惑か否か」とは、無関係になっちゃうけどね・・・

[694: 匿名さん]

>>620
>「たった一つの否決の例だけとって、ベランダ喫煙禁止の規約改正は難しい」
>は間違っているのです。「ベランダ喫煙禁止の規約改正は簡単」なのですよね。
>私の意見に賛同ありがとうございます。

おいおい、主張をコロコロ変えるなよ・・・。

>>597より引用
>実例が存在する以上、私も「規約改正は難しい」と意見を変更しましょうかね。

他の人も書いているが、少なくとも改正に失敗した例と同じような世代構成の
マンションでは同じ結果となるよ。喫煙率が同じだからね。

[695: 匿名さん]

>>631
>自分の旦那に「ベランダ喫煙」を強いているのに？
>私には「矛盾」ないし「わがまま」としか取れません。

旦那が喫煙さえしていなければ、家族も近隣に迷惑をかける可能性が高く、
自分達も副流煙に曝露されてしまうベランダ喫煙という「妥協案」を飲まざるを
得ない状況に追い込まれないのですが？
「困った行為をやってる人の影響」を少しでも受けないようにする事が「矛盾」や
「わがまま」なのでしょうか？

喫煙者以外の家族が「タバコをやめて欲しい」と言っているのに、喫煙を続ける
喫煙者こそ「わがまま」なのではないでしょうか？


>強い奥様の意向を無視して、「反対意見」を出せるんですね。矛盾だ・・・。

奥様の意向は「タバコ自体をやめて欲しい」です。
「ベランダ喫煙をやめて欲しい」ではありません。そう考えるから矛盾だと思う
のです。
「少数派」なのにも関わらず、タバコをやめない時点で喫煙者である「旦那の方が強い」のです。

[696: 匿名さん]

>>688
>俺の三井マンションは新規入居から禁止。
>ちゃんとしたとこなら当たり前。
>
>それでも、吸うバカがいて問題になっているけどW

ウチも初めから禁止ですけど、同じく吸う人がいる上に吸い殻の投げ捨てまで
やってくれています。
何度も警告文書が配布されているのに、なくなりません。
喫煙者は規約や細則が読めないのか、悪いと思っていても欲望に負けてやってしまう
生き物なのでしょうかね。

禁止の物件で吸うくらいですから、悪い行為だと思っていても禁止する改正案に賛成
できるはずがありません。

[697: 匿名さん]

喫煙者は自分の家族に本当は賛成したい（して欲しい）と思っている改正案に対して反対させてしまう方向へ追い込んでしまう。
家族に自分の気持ちにウソをつかせてしまっても、平気で「否決されたから迷惑行為ではない」などと主張する。

[698: 匿名さん]

すごい数だな。と思ったら、多重人格者の自演世界か。
５９０でスイッチが入ったみたいだな。
自分の意見が、これか。さすが薬物中毒者。デンジハーに帰れ。

[699: ［若名]

>>560さん、
＞だ・か・ら愚痴など全く何も解決しないってば…

誰が何を解決しようとしているのですか？
※このスレの議論の根幹に係わることなので、ちゃんとご回答をお願いします。

＞ここの醜い神経質嫌煙者の投稿を見たならば、喫煙者は意地になってやめないんだよ！

何をやめないのですか？目的語をはっきりさせて下さい。

仮に目的語がベランダ喫煙のことだとして、
ベランダ喫煙やめようかな、と思っていた人が、このスレ見て、やっぱりやめないと意地になりますか？
このスレにおいて、嫌煙者の意見のほうが断然筋が通っているのですよ。
あなたの考え方が分かりません。

ベランダ喫煙に限らず、マナー悪喫煙をやめないのは、
喫煙する自分が格好いいと思っているからです。（もしくは病気）

また、このスレで嫌煙者に対して醜い反論する人は、反論すること自体が目的なので、
喫煙問題については何も考えていないと思います。（喫煙問題に関する意見を持っていない）
あなたもそうですね。

なお、このスレの嫌煙者の投稿を見て、マナーに気をつけるようになった喫煙者の人はいると思います。

[700: ［若名]

>>602さん、
ご意見を読ませていただきました。
久々に内容のあるご意見に感謝します。私の意見も述べさせてください。

＞家族が喫煙者だからこそ、改正を求めているとは考えませんか？
そういうご家庭もあると思います。

＞直接「やめて」って言った程度でやめてくれるのであれば、家族も苦労しません。

私の考えでは、ご家族の方は大変な苦労してでも、止めさせることが大事だと思います。
その苦労の一部として、規約改正は役に立つかもしれませんが、さほど重要ではないと考えます。
ルールで規制するのは近道かもしれませんが、それでは喫煙者の心が伴いませんし、
無理強いで止めさせてもストレスばかりが増大するように思います。
最終的には、ご家族ともども「お隣に迷惑かもしれないので」
と思う気持ちを認識することがいちばん重要だと思います。

＞まともな喫煙者であれば、違反行為をしてまで続けようとは思わないはずです。

その通りです。多くはまともな喫煙者だと思います。
（注）本スレに出てくる文句ばかりの喫煙者はまともではありませんので、間違いなきよう。

＞それとも違反してまで吸い続けるような人達なのでしょうか？

条例で禁止されているにも係わらず、路上喫煙する人はそういう人達なのです。（現実にいますよね）
結局のところ、ベランダ喫煙禁止になってもベランダ喫煙する人はいるでしょう。

[701: ［若名]

>>665さん、
＞私は「匿名はん」。反対意見はほぼ「匿名さん」ですよ。

なので、１対多なんでしょ。
仮に「匿名さん」が全部同じ人だとしても、「［若名」を入れて、１対２です。
全体の２／３が反対です。

で、上記のご意見の意味は何ですか？

[702: ［若名]

いいかげん、
「ベランダ喫煙は迷惑でない」
「規約改正は簡単にできる」
の議論はやめませんか。
くだらなくないですか？

ベランダ喫煙は迷惑に決まっているし、規約改正なんて簡単にできないでしょ。
中には迷惑でない人もいるかもしれないし、簡単に規約改正できた例もあるかもしれない。
だから、何なの？という話です。

そもそも本スレは、
ベランダ喫煙禁止でないマンションにおける、ベランダでの喫煙について議論するものではないのですか。

[703: 匿名はん]

>>692
＞ちなみに、「”もう一つ”の私の間違いが分からないのです」は、無かったことにしちゃうの？
なんだ？ 変なところに噛み付いてくるなぁ。「「可決」された場合は、「規約改正が簡単」は認めるよ」を
聞ければ無かったことにしちゃいます。

>>693
＞可決でも否決でも「迷惑か否か」とは、無関係になっちゃうけどね・・・
ははっ、そうかな？ もっとも、否決されるようなことにはなりませんよ。

>>694
＞おいおい、主張をコロコロ変えるなよ・・・。
あなたの引用にも入っていますが「私も「規約改正は難しい」と意見を変更しましょうかね。」という言い回しが
本気だと思っているのですか？

＞他の人も書いているが、少なくとも改正に失敗した例と同じような世代構成の
＞マンションでは同じ結果となるよ。喫煙率が同じだからね。
あのマンションの世代構成が分かりませんので同じかそうでないかはわかりません。でも同じ結果になることは
ありません。あのマンションが特殊例だと思っています。

>>695
＞「困った行為をやってる人の影響」を少しでも受けないようにする事が「矛盾」や
＞「わがまま」なのでしょうか？
自分（のところ）がやっていることを他人がやると「迷惑だ」というのは『わがまま』としか言いようがありません。
「自分だけが許される」ことではないでしょう。まずは自分（のところ）が襟を正してから主張すべきですよね。

＞喫煙者以外の家族が「タバコをやめて欲しい」と言っているのに、喫煙を続ける
＞喫煙者こそ「わがまま」なのではないでしょうか？
それは間違っていませんよ。「言っていれば」ですけどね。

＞奥様の意向は「タバコ自体をやめて欲しい」です。
なぜそんなことが言い切れるのですか？ 私にはそのように読み取れません。

＞「少数派」なのにも関わらず、タバコをやめない時点で喫煙者である「旦那の方が強い」のです。
「匿名さん」の意見では「奥様に頭が上がらずベランダに追い出されている喫煙者」から「家族のために
自らベランダに出ている喫煙者」に姿を変えたのですね。でも奥様が近隣に迷惑になると考えているのならば
「隣に迷惑になるからベランダでタバコを吸うのはやめて」と言えるはずです。後は家族内の問題。

>>701
＞仮に「匿名さん」が全部同じ人だとしても、「［若名」を入れて、１対２です。
１対２の２人が「その他大勢」ですか？ どんな感覚なのでしょう？

>>702
＞ベランダ喫煙禁止でないマンションにおける、ベランダでの喫煙について議論するものではないのですか。
だから「ベランダ喫煙を辞めさせるには『規約改正』が一番良い」と言っているんですよ。それを理事会に縁が
なさそうな嫌煙者どもが嫌がるから話がこじれているのです。

[704: 匿名さん]

>>703
>だから「ベランダ喫煙を辞めさせるには『規約改正』が一番良い」と言っているんですよ。それを理事会に縁が
なさそうな嫌煙者どもが嫌がるから話がこじれているのです。
話はこじれていません。あなた1人だけ、考えがおかしいのです。
嘘はつきだしね。逃げるしね。恥もないし。

[705: 匿名さん]

>話がこじれているのです。

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

話がこじれているのは約1名のアホな言動以外には何の要因も無いのは周知の事実なのだがww

[706: 匿名さん]

自称バカ(匿名はん)のレスは楽しいね。
次から次へと穴だらけのレスするし。
あの馬鹿っぷりだと、終わりがなさそうだし。

[707: 匿名さん]

>>703
＞でも奥様が近隣に迷惑になると考えているのならば
＞「隣に迷惑になるからベランダでタバコを吸うのはやめて」と言えるはずです。
言えるはずだけど言わないんじゃないの。
「じゃあ部屋で吸うぞ」と言われたら、
「部屋が臭くなるくらいなら迷惑掛けてもいいからベランダで吸って」
ってことのなる。
一般的に迷惑だと判っていながらベランダ喫煙が無くならないのはそんな背景があるのでしょう。

[708: 匿名はん]

>>704
＞話はこじれていません。あなた1人だけ、考えがおかしいのです。
「理事会に縁がなさそうな嫌煙者ども」は肯定するようですね。

＞嘘はつきだしね。逃げるしね。恥もないし。
どこが「嘘つき」なのか分かりません。まぁ、全て本当のことであるとは言いませんがね。
逃げていたら過去レスを特定できる名前を使い続けませんよ。「匿名さん」の様には逃げません。
「匿名さん」は恥ずかしくなるから逃げるのでしょうかxxx？
※www の真似してみました。wwwは2ch用語で（笑う）の略のようですね。最近ではxxx（クスクスクスと
※読むようです）が使われているようです。（嘲笑）ですね。
※※アスキーアートでもなんでもないただの面倒くさがりですね。

>>705
＞話がこじれているのは約1名のアホな言動以外には何の要因も無いのは周知の事実なのだがww
私の「ベランダ喫煙が迷惑ならば規約改正に挑みなさい」がアホな言動になっているようですね。
考え直してみたほうがいいですよ。

>>707
＞「部屋が臭くなるくらいなら迷惑掛けてもいいからベランダで吸って」
＞ってことのなる。
そう言うのに「隣のベランダ喫煙は迷惑」ですか？
そんな他人が多いなんて、私には信じられません。

[709: 匿名さん]

匿名はんがやってるのは一人相撲。
その他の匿名さんがヤジってるだけって感じですね。
続けましょう。いつまでも。

[710: 匿名さん]

匿名はんのアホな言動
「ベランダ喫煙は迷惑でない」
「ベランダ喫煙禁止の規約改正は簡単」
匿名はんのまともな言動
「ベランダ喫煙が迷惑なら規約で禁止しましょう」

[711: 匿名さん]

匿名さんだから逃げている。
匿名はんだから逃げていない。
でも都合の悪いレスはスルーして逃げている。意味不明は発言ではぐらかし逃げている。
同じじゃん。

[712: 匿名さん]

「匿名はん」の意見に賛同者はいないのだから、
別に「匿名さん」でも十分に過去レス特定できますよ。
逃げていないという自己主張は、これまた賛同者はいないでしょう。

[713: 匿名さん]

>>708
>どこが「嘘つき」なのか分かりません。
過去に多くの規約改正を行った理事長
これ嘘でしょ。証拠出さないし。

[714: 匿名さん]

>>708
＞そんな他人が多いなんて、私には信じられません。
信じられるかどうかは問題ではなく、事実が物語っている。
事実とは「一般的にベランダ喫煙は迷惑」という事実。

[715: 匿名さん]

>なんだ？ 変なところに噛み付いてくるなぁ。
オマエだのなんだの書いてもないことを妄想して、からんできていたことを、これだけで流すか・・・
何たる厚顔・・・

>ははっ、そうかな？
自分でそう書いてるじゃん・・・
>しかし、「規約改正」に当たって「ベランダ喫煙が迷惑行為だから」を表明しないで行なった場合は可決しても「ベランダ喫煙が迷惑行為とは限らない」となります。理事会が「規約改正」を「迷惑」以外を主に持っていけば「迷惑かどうかなんて関係ない」になってしまいますよ。
記憶障害？
やっぱり病院に・・・

>もっとも、否決されるようなことにはなりませんよ。
うん。じゃあ、早いとこ可決させてちょうだい。
「今」は「手の内」とやらを明かせないらしいけど、改正がなったあかつきには、「迷惑」(他人への悪影響）以外のどんな理由で、可決させたのかも教えてちょうだい。

ちなみに、判ってるとは思うけど「簡単」というのに、「時間をかけなくてもいい」というのはとても大事な要素だよ。
「～年(50年？）かけて改正しました」なんて言うのは、簡単とは言わないからね。

[716: 匿名さん]

>>703
>あのマンションの世代構成が分かりませんので同じかそうでないかはわかりません。
>でも同じ結果になることはありません。あのマンションが特殊例だと思っています。

>>539の書き込み、やっぱりきちんと読んでいない事が判明したな。

>喫煙率が高い30〜40代が大部分の住民構成もあり、僅差でしたが総会で否決となる。


ちゃんと書かれている。分からないはずがないよ。
マンション購入世代のド真ん中の世代構成だから、全く特殊例じゃない。
築20年くらいまでのマンションならば、どこでも当てはまる世代構成。

あくまで「特殊例」だと主張するならば、少なくとも世代別喫煙率並みの客観的な
データを根拠として示すべき。

[717: 匿名さん]

>「私も「規約改正は難しい」と意見を変更しましょうかね。」という言い回しが
>本気だと思っているのですか？
なんたる恥知らず・・・

これが恥じゃないなら、君が書いてきたあらゆることが
「本気だと思っているのですか？ 」
と言えちゃう、無責任な発言であるということだぞ？

それとも、
「お前らは俺様の”言い回し”を正しく理解して、俺様の書いている事が本気か否かちゃんと判断すべきだ」
とか思ってるの？


ち・な・み・に・・・・
実際のところは、その場がその場の言い逃れの無責任な発言で矛盾だらけだから、それをつついて遊んでるだけ・・・ｗ
ただ、自身の「論理的な矛盾」を矛盾と認識できず、他人の「人間の感性による矛盾」をいちいち矛盾と騒ぐ、ウマシカさんには、なかなか通じないけど・・・

[718: 匿名さん]

>私の「ベランダ喫煙が迷惑ならば規約改正に挑みなさい」がアホな言動になっているようですね。

分かってると思うけど、もちろん違います。
あなたの言動全てを総合してアホと評価しています。
アホがたまに正しいことを言ったからって、それはアホではないことの証明にはならないのですよww

[719: 匿名さん]

>アホがたまに正しいことを言ったからって、それはアホではないことの証明にはならないのですよww

ベランダ喫煙をしている人間がこの発言をしているんだから、小学生の「文句があるなら法律変えろ」と言うのと同じレベルの、アホ発言でしょｗ

[720: 匿名さん]

>>703
>「私も「規約改正は難しい」と意見を変更しましょうかね。」
>という言い回しが本気だと思っているのですか？

>>597を読んで本気では無いと受け取れるのですか？
「？」マークもなく、「私も」の前に「どちらにせよ、」と入っている。
「条件に関係なく意見を変更した」と受け取るのが自然。


また、同じレスに

>そうすると >>51 や>>100 が「嘘つき」であると言わざるを得ません。

このように意見を変更した後でしか批判できない内容があり、
その上

>※私が意見を変えたら「そんなことは無い！規約改正は簡単だ」と
>反論してくる輩が現れるでしょうね。

とまで書いている。
ここまで書いて「実は変えようかな？って思っただけで変えてません」と
主張して果たしてどれだけの人が「変えていない」と思うだろうか・・・。


本気ではなかったと読み取れる文章があのレスからは探せませんでした。
どの部分を指しているのでしょうか？

[721: 匿名さん]

責めるな。行き当たりばったりのアホレスしかできないんだから、匿名はん。
それが匿名はんクオリティ。

[722: 匿名さん]

>>703
>「私も「規約改正は難しい」と意見を変更しましょうかね。」
>という言い回しが本気だと思っているのですか？

こんな事を言っていたのに？？？

>>597
>「規約改正は難しい」ということで、「ベランダ喫煙が迷惑だ」と考えている人は
>少数派であることが分かりました。
>今後、少数派らしくおとなしく生活してください。


自分で「規約改正は難しい」としっかり書いていらっしゃいますけど。
しかも、「おとなしく生活してください」とまでね。

[723: 匿名さん]

あぁ！
わかった！！

どうして「匿名はん」は、他人の意見に対して「書いてあることを無視」「書いてないことに反論」ってのが多いのかと不思議に思ってたんだけど、相手の文を「言い回し」で勝手に解釈して、「これは書いてあるけど嘘」「書いてないけどこう言ってる」って、自分の都合に合うように処理がされてるのか・・・

話が噛み合わないはずだ・・・

[724: 匿名さん]

>>717
そうか？客観的に見て匿名はんがこのスレで遊んでる様にしか見えない…。

[725: 匿名さん]

遊ぶにしては、恥の掻きすぎに見えるぞ。
いくら何でもひどい内容だし。特に最近。

[726: 匿名さん]

>>724
その見え方こそ、客観的に見て
「そうか？」
としか言いようがないけどなぁ・・・

[727: 匿名はん]

>>716
＞>喫煙率が高い30〜40代が大部分の住民構成もあり、僅差でしたが総会で否決となる。
＞ちゃんと書かれている。分からないはずがないよ。
そうでしたね。それなら私のところも同じようなものですね。
「特殊例」とはアンケートも取りながら「喫煙者の横暴」も含め、「規約改正できなかった」と
いうところです。喫煙率が５０％程度あったって、現在の喫煙者の多くが「ベランダ喫煙禁止」の
規約改正に反対するとは思えません。
※もっともやり方を間違えたら反発しか生まないのは明らかです。

>>717、>>720、>>722
なんか、あんたらの言動に乗って「あんたらの考え方が間違っているよ」と表現したかったのですが
伝わりませんでした。これは私の文章の下手さがなせる技で、どうでもよいことで皆様の気持を
逆なでしたことをお許しくださいxxxx。

>>718
＞アホがたまに正しいことを言ったからって、
「ベランダ喫煙が迷惑ならば規約改正に挑みなさい」は正しい事は分っているのですね。なぜ
やらないのですか？

>>719
＞小学生の「文句があるなら法律変えろ」と言うのと同じレベルの、アホ発言でしょｗ
小学生は出来もしない事を言っているだけです。私は可能な事を言っている。それを「アホ発言」
するようでは底の浅さが見えますよねぇ。

[728: 匿名さん]

正しいことは正しい。ただ、実行するかしないかは自由。
匿名はんの発言は間違っていることが多い。

[729: 匿名さん]

>小学生は出来もしない事を言っているだけです。私は可能な事を言っている。
だから、規約改正して見せてから言えと・・・
現状、自身が出来てもいないことを自身の希望的観測にのみ基づいて「可能」「簡単」と言い張っているから、小学生レベルのアホだと言ってるのだよ。
一体なんのために「やってみろ」と、言われていると思っているんだ？


そもそも、「ベランダ喫煙が迷惑ならば規約改正に挑みなさい」という、小学生レベルの「責任転嫁」にアホだといったのであって、規約改正なり法律改正なりが「出来る出来ない」に対してアホだと言ったのではない。
それに小学生だって、君に「出来もしないことを・・・」と言われれば、「自分なら20年後に政治家になって変えられる。オッサンの様なアホには無理だろうけどｗ」とでも屁理屈を言うさｗ

[730: 匿名さん]

>なんか、”あんたらの”言動に乗って
>逆なでしたことをお許しください”xxxx”。

なに？
これも「言い回し」で「本気じゃない。自分は全く間違ってない」って解釈しろってこと？
言い逃れが、本当に小学生レベルだよ・・・

[731: 匿名さん]

>>727
>喫煙率が５０％程度あったって、現在の喫煙者の多くが
>「ベランダ喫煙禁止」の規約改正に反対するとは思えません。

なぜ反対しないのですか？「理由」が全く述べられていません。


・自分の家が汚れるのが嫌な喫煙者
・自分の家族にタバコの煙を少しでも吸わせたくない喫煙者
・家族の反対で室内で喫煙できない喫煙者


ちょっと考えただけでも上記のような状況下の喫煙者が賛成できる
理由が想像できません。
ベランダ喫煙人口がどんどん増えている現状で、それができなくなる
改正案になぜ賛成できるのでしょうか？

[732: 匿名さん]

>>727
>どうでもよいことで皆様の気持を逆なでしたことをお許しくださいxxxx。

討論するのに大切な自らの主張の立ち位置について「どうでもよいこと」ですか。
こんな人がよく自分のマンションで規約改正できましたな。


・・・今回のように適当なことを言って住民を誤解させて成立させたのかも。
それなら納得できる。

[733: 匿名さん]

>>727
>これは私の文章の下手さがなせる技で、どうでもよいことで皆様の気持を
>逆なでしたことをお許しくださいxxxx。
文章が下手だろうと「言葉の意味」は変わらない。
「嘘つき呼ばわりしたレス」に対して謝りなさい。

[734: 匿名さん]

>>727
>これは私の文章の下手さがなせる技で、どうでもよいことで皆様の気持を
>逆なでしたことをお許しくださいxxxx。

これは「本気」ですか？
それとも「あんたらの言動に乗って」いるのですか？

[735: 匿名さん]

しかし、いちいち書き込み内容に対して「それは本気ですか？」と聞かないと
いけない人がいるとはねぇ・・・。

以前までの「考えが変わった」と言う方がマシだったな。
まあ、たくさん考えを変えざるを得なくなって、ああやって開き直るしかできなく
なったんだろうけど。
もはや末期。あとはコテハンやめるか、ここから消えるか。

[736: 匿名さん]

>>727
>※もっともやり方を間違えたら反発しか生まないのは明らかです。
どういうやり方が反発しか生まないのでしょうか？
単純に禁止するだけではなく、ベランダ喫煙ができなくなる代わりに
管理組合で換気装置付きの喫煙所を共用部に作る事を提案するとかの
代替案を出せですか？

[737: 匿名さん]

匿名はん、風前の灯火。
最後に一恥さらして、潔く消えろ。
ディベートで負けてる。

[738: 匿名さん]

>ディベートで負けてる。
「非学者論に負けず」という言葉が示す通り、基本的に彼が負けることはありません。

[739: ビギナーさん]

だから、他人のレスを非難するしか能の無い奴さ。
自分の意見も無いし。考えることが出来ないのさ。
デンジハーのスレでも同じだったよ。
負けたら出てこなくなるさ。
能がが無いのさ。

[740: ご近所さん]

おそよー。
また、アホなレス書いて総スカンですか。
匿名はんもいい加減気が付いたらええのに。
アホは、自分では気がつかんやろね。穴だらけなのに。

[741: 匿名はん]

>>731
そこに書かれているような人が喫煙者の半分もいないからです。

>>736
＞どういうやり方が反発しか生まないのでしょうか？
アンケートを出しただけでアフターフォローもなしで「規約改正に挑む」とかね。
教えないと分からないなんて情けないですねぇ。

[742: たん]

>>724
同意します

>>726
貴方は既に中の人・・・
客観視は出来なくなっているんですよ
「はん」さんの術中かと・・・


＊嫌煙者って、皆「論理解釈」が出来ないんですか？
＊それとも、論理解釈出来ない嫌煙者による分身の術でしょうか？

[743: 匿名]

匿名はん、頑張って☆
なんか、最近正しい、正しくないに関わらず応援したくなってます。
ちなみに私はベランダ喫煙で迷惑を被ってる方です。
規約改正ではなくマナー・モラルレベルで注意喚起されてるレベルのマンションですが、結局窓際ギリギリで手を出し、吐く息も外へ向かって～…ってなんか一緒のような…。
結局ベランダ喫煙禁止にしても自己中な喫煙者はギリギリ境界線のところで吸うんだろうなぁって諦めてます。

[744: 匿名さん]

>>742さん
＞＊嫌煙者って、皆「論理解釈」が出来ないんですか？
上記の
>>741
＞そこに書かれているような人が喫煙者の半分もいないからです。
は論理的ですか？
単なる本人の思い込みで裏づけどころか納得できそうな説明すらできないのではないでしょうか。
壁がタバコのヤニで汚れる。だからベランダで吸う。なので喫煙禁止に反対する。
これがほんの少数の方々の考えではないというほうが納得できそうですが。

[745: 匿名さん]

>>738

ディベートには負けてるよ。これは事実。
ただ、彼は「負けを認めない｣

[746: 匿名さん]

これからは喫煙ルーム付きマンションだな。
各階に完全密閉一部屋とかでもいいし。

[747: 匿名]

出入り業者の煙草臭さをなんとかして欲しいな。子供にも煙草の移り香みたいな灰皿みたいな臭いするし

[748: 匿名]

あなたの加齢臭も何とかしてほしいな

[749: 匿名さん]

まあそもそもマンション建ててる連中ははんぱなく吸いまくりながら建ててんだけどな。
あなたの家の壁のコンクリの中にも拾ってない吸い殻や釘ネジの類いたっくさん詰まってると思うよ。

[750: 匿名さん]

煙が出るからいけないんですよね？
臭くて、煙くて、臭いがついて。
煙が出ないタバコが、昔見た気がするんですが
今ないのでしょうか？

[751: たん]

>>744さん
＞～略～論理的ですか？
レス、ありがとうございます。
「はん」さん（のレス）が、論理的か？どうか？って話ではありません。
「はん」」さんのレスを、『大半の嫌煙者が「ガチガチの文理解釈」でしか読めていない』様なので
疑問に思った次第です。

改めて、確認（質問）したいと思いますので、当該文はご放念下さい。

[752: 匿名]

>>741
フォローですって？
やっても禁止される事実は変わらないのに？
そもそも、具体的なフォロー内容の例すら出せない時点で負けてるよ。

禁止されたら困る喫煙者の例に対しても、どういう理由で該当する喫煙者が半分もいないと書いてない。
「私がそう思ってます。」だけ書いても意味がありません。

[753: 匿名さん]

たんは痰壺にでも入ってろ。
たまに出てきやがって、うざいおっさん。

[754: たん]

>>753
もしかして、怖いんですか？
＊別に「はん」さんの味方って訳じゃないんですが・・・
＊でも、嫌煙者には厳しいから仕方が無いですかね・・・

[755: 匿名さん]

たんは自分の意見言わないしね。
第３者的な立場で茶々入れるだけ。
意味ないんだよなぁ。

[756: たん]

◇ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為である

↑に賛同していらっしゃる方に質問です。
当該文をグタグタ書いてみましたが、貴方が賛同出来る（考え方が近い）のは何れですか？

【グタグタ１】
◇「煙草は単なる嗜好品でしかないのに、（喫煙行為に因り）他者に悪影響を与えるものであり、その利益や
　受忍限度は考量するに値しない」との考え方は一般的に通用するものである。
◇従って、その程度・頻度等を考慮することなく、一切のベランダ喫煙は例外なく迷惑行為である。

【グタグタ２】
◆煙草に関わる受忍限度を否定する訳ではないが、「喫煙率の低下」「煙草の有害性の認知」等の環境の変化
　を考慮すれば、「受忍せねばならない影響・程度」は、過去比で低下しているものと考えられる。
◆そして、その低下は進行形のモノであるから、今現在では「ベランダ喫煙は迷惑行為」と言い切ってしまっても
　過言ではない（一般的に通用する）。
◆但し、厳密には「程度・頻度」に拠っては「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」との例外ケースも認める。

【サクッと３】
◇前述の１、２の何れでもない。

＊尚、理解出来ない方は、確りスルーして下さいネ！
＊また、３の場合は、簡単に説明して頂けると助かります。
＊宜しくお願いします。

[757: 匿名さん]

たばこのパッケージに書いてあんべ

[758: 匿名さん]

>>751さん＆>>756さん
＞当該文はご放念下さい。
回答ありがとうございました。
了解しました。

【グタグタ２】 でしょうか。
ただし、
◆但し、厳密には「程度・頻度」に拠っては「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」との例外ケースも認める。
は見解が異なります。
◆但し、厳密には「程度・頻度」に拠っては「ベランダ喫煙が迷惑行為であることに変わりがないが受忍すべき」との例外ケースも認める。
ならば完全に一致します。
読みようによっては同じことを言っているようですが、念押しということです。

「たまに入ってくるくらいじゃ迷惑であるはずない」という感覚が理解できません（タバコを吸わない者にとってはあの臭いは異臭そのものですから、僅かであろうがたまにであろうが不快）。
「迷惑であるはずないが、配慮してやっている」という態度は間違いです。

【グタグタ１】と考える方は「匿名はん」氏の勧める規約改正を訴えるべきでしょう。

私のマンションはベランダ喫煙禁止なので本来はここにいる必要もないのですが、興味深く覗いています。

[759: 痰]

迷惑に感じる、そういった人が多い。だから一般的迷惑行為。

[760: 匿名はん]

>>744
＞単なる本人の思い込みで裏づけどころか納得できそうな説明すらできないのではないでしょうか。
＞壁がタバコのヤニで汚れる。だからベランダで吸う。なので喫煙禁止に反対する。
＞これがほんの少数の方々の考えではないというほうが納得できそうですが。
では、「壁がタバコのヤニで汚れる。だからベランダで吸う。」と考える人がほとんど（８０％と仮定しましょう）で
あると考えて見ましょう。過去レスでマンション購入層の約５０％が喫煙者であると言うのが嫌煙者側から
出されています。すると「マンション購入層のなんと４０％が『ベランダ喫煙しかしない』」人になってしまうのです。
４０％という数字は上下左右斜め8件を考えると、３件以上はベランダ喫煙していることになるのですよ。
さて、このスレの嫌煙者どもがのたまうように「ベランダ喫煙の煙が近隣に迷惑を及ぼす」が真であるならば、
非喫煙者（５０％）のほぼ１００％が「ベランダ喫煙が迷惑」と訴えると思われます。しかし、このスレの嫌煙者
どもでさえ、かなりの数が「俺は迷惑を被っていないが・・・」となっています。
これは「ベランダ喫煙の煙が近隣に迷惑を及ぼす」が『偽』であるか、「『ベランダ喫煙しかしない』喫煙者」が
少数であることを示します。
あなたはどちらだと思いますか？

>>746
＞これからは喫煙ルーム付きマンションだな。
＞各階に完全密閉一部屋とかでもいいし。
「ベランダ喫煙禁止」程度で「喫煙ルーム付マンション」とは。
メンテ費は管理費からですか？ 掃除費用、フィルター代で結構かかると思いますけど・・・。
まぁ、「室内も喫煙禁止」でない限り、使用する人は極少数に限られるでしょうね。
＃あっ、これは私の思い込みかもしれません。
＃＃着替えてまで、タバコを吸いに行くでしょうか？

>>752
＞そもそも、具体的なフォロー内容の例すら出せない時点で負けてるよ。
出せないのではなく出していないだけですよ。ただ、例の「規約改正に失敗したマンション」でもアンケート後
何をやったのか、やっていないのか、書かれていませんので、判断ができませんがね。

＞禁止されたら困る喫煙者の例に対しても、どういう理由で該当する喫煙者が半分もいないと書いてない。
上記参照。きっちり、反論してくださいね。

>>759
＞迷惑に感じる、そういった人が多い。だから一般的迷惑行為。
>>744、>>752 で私が攻められている内容をよく読みましょう。
説明をよろしくお願いいたします。

[761: 匿名さん]

>>760
説明できないのではなく、説明したくないのですよ。

[762: 匿名さん]

>>760さん
＞しかし、このスレの嫌煙者
＞どもでさえ、かなりの数が「俺は迷惑を被っていないが・・・」となっています。
そのようなことが事実であるということを私は知りません。
本当にそうなのですか？
例え明確に迷惑を受けていると宣言しなくても、私は多くの方々が迷惑を被っていると思っています。
なのであなたの前提での質問は意味をなしません。

[763: 匿名はん]

>>762
＞例え明確に迷惑を受けていると宣言しなくても、私は多くの方々が迷惑を被っていると思っています。
>>744、>>752 で私が攻められている内容をよく読みましょう。
説明をよろしくお願いいたします。

[764: 匿名さん]

>>763さん
＞私が攻められている内容をよく読みましょう。
よく読んだつもりです。
あなたの前提が正しくなければあなたの言っていることは成り立たないと言っているのですが。
そして私はあなたの前提が間違っていると思っています。
なのであなたの質問は意味をなさないのです。
こんな説明でよろしいでしょうか。
というよりこれ以上説明のしようもないのですが。

[765: 匿名はん]

>>764
＞というよりこれ以上説明のしようもないのですが。
「私は多くの方々が迷惑を被っていると思っています。」
の説明がなされていません。
よろしくお願いいたします。

[766: 匿名]

まだいるんだ、匿名はん。（笑）

2カ月ぶりに覗いたらまたおんなじ事やってるww
ベランダ喫煙云々はともかく、貴方、性格直さないとね。

話しはそれからだね。

[767: 匿名さん]

まだいるんだ、匿名はん。(嘲笑)

5年ぶりにマンションコミュニティ覗いたらまだ同じことやってるxxxx。

[768: 匿名さん]

>>756さん
＞「私は多くの方々が迷惑を被っていると思っています。」
＞の説明がなされていません。
「本当にそうなのですか？」
という問いに答えていただいていません。

[769: 匿名はん]

>>768
＞「本当にそうなのですか？」
＞という問いに答えていただいていません。
私が回答すれば、私の質問の回答が得られそうですので、回答いたします。

本当にそうです。
このスレではありませんが、私の「あなたは近隣のベランダ喫煙で迷惑を被っていますか？」の質問に
「俺は迷惑を被っていないが・・・」なんて回答がいくつかございます。
実物を確認したければコロセウムの「ベランダ喫煙」関連スレッドの過去レスを読み漁ってください。
本カテの前スレでも同様な質問してみましたが、「迷惑を被っていない」という声は聞けませんでしたが
「迷惑を被っている」と答えた人は３人ほどでしたかね。
まぁ、これはこのスレに関わっている「匿名さん」の数と同じだと思われますxxxx。

で、あなたは「近隣のベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？

[770: 匿名さん]

もし仮にたばこの煙や近隣住民の生活音が解決したとしても、
神経質な人種はほとぼりが冷める間もなく絶対またなんぞ問題を見つけてくると思う。
次の不満の攻撃対象はパートナーのSEXが気に食わないとかお受験競争がらみとか。

[771: 匿名さん]

>>760
>「『ベランダ喫煙しかしない』喫煙者」が少数であることを示します。

もっともらしい事を書いているが、肝心な事が抜けている。
「頻度についての考察」が全く抜けている。

ベランダ喫煙をする喫煙者には以下のタイプに分けられる。

１．ベランダでしか喫煙できない
２．室内・ベランダのどちらでも喫煙している
３．室内のみで喫煙している
４．自分は自宅では喫煙しないが、訪問してきた喫煙者にはベランダで喫煙してもらう


この中で「ベランダ喫煙」という行為で確実に近隣へ害を与えていないのは「３」のみ。
１～４の喫煙者は毎日～年数回までの回数で近隣へ害を与えている状況。
訪問者が来た時だけとか自宅では1～2本や年に数回程度のベランダ喫煙をする喫煙者で
あれば近隣で生活リズムが一致しない家庭などでは気が付かない可能性もある。

よって「被害を受けていると主張する割合」とベランダ喫煙をしている喫煙者の「数」
は一致しない。


ベランダ喫煙で問題となっているのは「１」の喫煙者で特に回数が多い喫煙者となる。
この「１」の喫煙者に他の喫煙者とは比較にならない被害を受けている住民がいるから
最悪の状況下にある住民を守る為に禁止すべきであるというのが非喫煙者側の論理となる。

「１」は勿論のことだが、「３」以外の喫煙者はベランダで喫煙できなくなる事は困る
状況となる。
よって、禁止する改正案が出された場合は反対に回るのが当然の結果。
積極的に賛成する理由が全く無い（何かありますか？）


上記に対しての理論的な反論を求める。

[772: 匿名]

>>760
いろいろ書いているけど、仮にベランダ喫煙しかできない喫煙者がおっしゃる通りの割合だったとしても、喫煙者が禁止する改正案に賛成する理由はありますか？
公共の場の話であれば仕方が無いと諦めも入って受け入れる人もいるでしょうが、自分の家の話になれば話は別でしょう。

タバコ以外でも例えばペットが入れない公共の場があったとしても、やむを得ないと受け入れる飼い主はいると思いますが、「ベランダに出してはいけません」という改正案が出たとしてベランダに出した事が無かったり、年に数回程度の飼い主だったとしても賛成するでしょうか？
喫煙者に置き換えても同様の考え方になると思いますが・・・。

[773: 匿名さん]

>>760
>「『ベランダ喫煙しかしない』喫煙者」が少数であることを示します。

その「少数」とやらが及ぼしている害が大きい。
それとも、いくら被害が大きかろうと「お前（被害者）は少数だから我慢しろ」ですか？

[774: 匿名さん]

>>760
>出せないのではなく出していないだけですよ。
出したくなかろうと、出せなかろうと出てこなければ「無いのと同じ」です。
討論でも負けるし、裁判でも負けます。

[775: 匿名はん]

>>771
＞「１」は勿論のことだが、「３」以外の喫煙者はベランダで喫煙できなくなる事は困る
＞状況となる。
＞よって、禁止する改正案が出された場合は反対に回るのが当然の結果。
＞積極的に賛成する理由が全く無い（何かありますか？）
同じ状況で私の考えを述べます。

まず、今のご時勢、禁煙に向かう傾向にあることはご存知の通りです。
１は論外。この人は「ベランダ喫煙禁止」に反対するでしょう。
２は室内で喫煙できるのだから「ベランダが禁煙」になっても特に困ることはない。
４は訪問してきた喫煙者に喫煙させない理由ができるため「ベランダ喫煙」は歓迎します。
２の人だけが、揺れる可能性があるが、「今のご時勢」を考えた結果、「ベランダ記念の規約改正を
受け入れる」人のほうが多いと考えます。

だいたい３以外は「ベランダで喫煙できなくて困る」なんて考えが間違っています。またそのように
考える人たちは「ベランダ喫煙は迷惑である」とは言いません。したがってアンケートを修正した
時点で、「ベランダ喫煙を禁止する必要がない」ことが分かります。
※困っている人が極少数なのです。申し訳ないけど極少数の人のために理事会の時間を割いて
※規約改正に向かいません。

>>772
＞いろいろ書いているけど、仮にベランダ喫煙しかできない喫煙者がおっしゃる通りの割合だったとしても、喫煙者が禁止する改正案に賛成する理由はありますか？
公共の場でなくても「積極的に反対」する人は少ないものです。

>>773
＞それとも、いくら被害が大きかろうと「お前（被害者）は少数だから我慢しろ」ですか？
いいえ、そんなことは言っていません。あなたが理事長になって「規約改正」を進めてください。
大きな迷惑を被っている本人が訴えれば必ず「規約改正が成功します。

[776: 匿名さん]

>>769さん
私も回答しましょう。
多くの方々が迷惑だとこのバーチャルの世界ではなく実世界で言っているからです。
なので、このバーチャルの世界ではあえて宣言しないのでしょう。

＞で、あなたは「近隣のベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
被っているかという問いに対してはＮＯです。
なぜならベランダ喫煙が禁止されているからです。
被っていたかという問いならばＹＥＳです。
ちなみに現在のマンションには喫煙ルームがあります。
そして管理費でメンテナンスが賄われています。
利用者数はそこに入ることもないのでよくわかりません。

[777: 匿名さん]

>>775
>２は室内で喫煙できるのだから「ベランダが禁煙」になっても特に困ることはない。

むしろ「２」が「１」の次に面倒だと考えます。
「２」は室内で喫煙する事に何の障害も無いにも関わらず、ベランダ喫煙もしています。
これは季節の良い時期などにより「喫煙を楽しむ為に」やっている為、それができなく
なる事は楽しみのひとつが消える事になります。
眺望が良いベランダで喫煙など、それこそ「今のご時勢」では自宅ベランダくらいしか
自由にできません。
単純に「ニコチン補給ができればよい」のであれば、手段や場所はどこでも良い
のでしょうけど、そうじゃないから喫煙者は「タバコ」から補給している訳ですよね？

ベランダにペットの例が出ていましたけど、「趣味・嗜好」が制限されるのは誰でもイヤ
なものです。特に貴方のようにベランダ喫煙で迷惑をかけているとは考えていない喫煙者
にとっては受け入れがたい改正案です。

また「４」も同じ喫煙者だけにベランダ喫煙が不可となれば、室内での喫煙を認めざるを
得ない状況になる可能性の方が高くなります。
訪問者に対しても「ベランダで吸ってくれ」と「ウチでは吸うな」では、どちらが言い
やすいでしょうか？
貴方の考え方は「言えないのであれば、イエスと同じ」ですから、わざわざ自分が不利に
なる改正案に賛成する理由がありません。


>>772のペットの例はよく表していると思います。あれについてはどう思いますか？
「ご時勢だから」という理由で納得される方であれば、大部分はもう喫煙自体をやめて
いる場合が多いと思います。結局、どこで吸っても近くに人がいれば被害を与えてしまう
ものですから。

[778: 匿名さん]

>>775
>困っている人が極少数なのです。
>申し訳ないけど極少数の人のために理事会の時間を割いて規約改正に向かいません。

こう書いていながら同じレスでは

>あなたが理事長になって「規約改正」を進めてください。
>大きな迷惑を被っている本人が訴えれば必ず「規約改正が成功します。

理事長をやった事がありますか？
理事長は大して権限はありません。理事会の議決でも総会の議決でも一票にしか過ぎません。

せいぜい理事会の議題くらいにはできるかもしれませんが、そんなに少数派なので
あれば総会議案にすら理事会で決まりません。
事実上、不可能な事を「やればできる」とだけ言って、被害者を見捨てているだけです。

事実、失敗した理事会でも喫煙者の理事は「全員反対」だとありました。
全員が「ベランダ喫煙者」だったのでしょうか？
ベランダ喫煙者は「少数」なんですよね？すごい確率だと思いますが・・・。
結局、理事になっても喫煙者は自分達の立場が少しでも悪化する改正案には反対する
ということです。
理事がそうなのですから、一般住民に至っては同じ反応をするのが自然です。

[779: 匿名さん]

>>775
>>困っている人が極少数なのです。

なるほど。公害・薬害・最近では基地被害を受けている国民は日本全体から見ると
極少数です。これらの人の為に時間を割くのは無理なんですね。

[780: 匿名さん]

>>775
>公共の場でなくても「積極的に反対」する人は少ないものです。

ベランダ喫煙禁止に失敗したマンションでは喫煙理事が「全員」反対していましたが？
これは「積極的の極地」だと思いますけど。「一致団結」なのですからね。

同じ理屈で喫煙住民も反対。極めて納得できる展開です。
私は非喫煙者ですが、この行動の方が内容は別として話の筋が通っていて納得できます。