マンションと煙草と煙【パート2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えていたのでパート2を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【前スレ↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/

[2361: 匿名]

「ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。」
この意見の賛同者は、０人ですからね。
匿名はんの単なるつぶやきでいいんじゃないですか。

[2362: 匿名さん]

>「捕まらなくても」って意味合いじゃなかったかな？
じゃあ、なぜ「喫煙所で赤ちゃんに煙草の煙を吸わせる」のは問題なくて、「赤ちゃんに煙草を吸わせる」のは問題あるんだ？
「捕まらなくても」喫煙所で赤ちゃんに煙草の煙を吸わせるのは「犯罪」じゃないのか？

>当然「殴りたい人は」は入るのが当たり前でしょ。
じゃあ、「皆さん」じゃないじゃんｗ
「「赤ちゃんを殴ることが 犯罪じゃない世界」では「殴りたい人」が赤ちゃんを殴っています」
つまり、「犯罪じゃないあれば赤ちゃんを殴るかもしれない」と言った君は「殴りたい人」だってことじゃんw

>あなたが「法はルールではない」という意味のことを言っていました。
「明文化されているなら「ルール」ではなく「法」だ」とは書いた覚えがあるけど？

>マナーはルールではありません。
>※狭い世界での「ルール」であることは間違いないが・・・。
明文化されてないルールが「マナー」だと私は書いた。
「狭い世界での「ルール」であることは間違いない」と君が言うところの「マナー」って用語の君の定義を教えてくれ。

「犯罪」と言い「ルール」と言い「マナー」と言い、君の世界の用語は私にはわからんよ・・・

>なんか、ずーっと書いているけどこのあなたの独り言に反応する意味があるのですか？
ああ！
君にとっては、「「赤ちゃんを殴ることが 犯罪じゃない世界」では皆さんが赤ちゃんを殴っています」に意味があって、「（他人が考えた）そんな世界であっても、自分は赤ちゃんを殴ったりしない」って言うのは、独り言
と流してしまう程度の意味しかないのねw

[2363: 匿名さん]

「マナー違反ではありません」

なぜマナー違反ではないか？
「ルール違反じゃないから」

では、ルール違反でなければ何でもしていいのか？
「ルール違反でなければ子供だって殴る」

そのくせ「捕まらなくても犯罪は犯罪」とか言う。
支離滅裂ｗ

実際のところは、「捕まらなければルール違反じゃない」と思ってるか、「子供を殴るのは犯罪じゃない」と思ってるかのどっちか。
さもなくば（と言いつつ最有力候補の）「何も考えてなく、その場その場の口先だけ」だよなw

[2364: 匿名]

もう一度、「匿名はんの意見」と「匿名はんによる意見の解説」を見てみましょう。

>- - -
>>>2039 by 匿名はん
>>2033
>＞（例によって「それは犯罪だ」って本質を誤魔化そうとするんだろうけど）言ってることは「虐待親に【殴る蹴る等の】虐待されてる子供は、自分（匿名はん）も【他人であるその子供に殴る蹴るの】暴力振っても良い」って言ってるのと同じ。
>まぁ、言ってみればその通りなのですが、「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
>犯罪でないとした場合はあなたの言うとおりです。親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。
>
>＞この理屈が正しいと思ってるなら、そもそも
>＞「「明確な喫煙所」じゃなくても、「レジャーの車の運転」等のせいで汚い空気の地域でくらしているならば、赤ちゃんの眼の前でも気にしないで煙草を吸う」
>＞になるはずだけど？
>そもそもあなたが大きな間違いをしているのは、私は「レジャー車の運転は問題ない」と思っていることです。
>「レジャーの車の排気ガスが赤ちゃんに悪い」という学会等の発表があったら、赤ちゃんの前でも喫煙するかもしれません。
>- - -

>2258 by 匿名はん
こうやって頂けると良くわかりますねぇ。
申し訳ございませんが、後半なんて自分で何が言いたかったのかわかりません。
明らかに売り言葉に買い言葉です。
前半に関して言うと「犯罪でないとしたら」って現在と世界が違います。世界が
違うのですから正解も違います。今だったら「親が子供の頭をなでていたら
私もするかもしれません」でしょうかね。
　

[2369: 匿名さん]

>前半に関して言うと「犯罪でないとしたら」って現在と世界が違います。世界が
>違うのですから正解も違います。
世界が違えば、自身が「子供を殴る」のが正解って可能性もあると思ってるんだろ？
この現実世界では、それだけでも十分異常だよ。

[2372: 匿名はん]

>>2371
＞「ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。」
＞これは、パラレルワールドの話だったのか。了解です、匿名はん。
私の言いすぎな部分も災いしていますが、嫌煙者どもは私の発言の前置き・枝葉を取り去って、意味合いを
変えてしまっていますね。
意味を取り違えられた言葉に対して反論するのも疲れました。

当面は主題を中心に発言することにします。

[2373: 匿名さん]

そうそう、言い過ぎに気をつけてね。

[2374: 匿名さん]

>私の言いすぎな部分も災いしていますが、
と言いつつ、「何をどう」とはまともに釈明できない・・・
全ては「パラレルワールド（脳内世界）」の中。

したとしても、
>申し訳ございませんが、後半なんて自分で何が言いたかったのかわかりません。
>明らかに売り言葉に買い言葉です。
>前半に関して言うと「犯罪でないとしたら」って現在と世界が違います。世界が
>違うのですから正解も違います。今だったら「親が子供の頭をなでていたら
>私もするかもしれません」でしょうかね。
程度だもんな・・・

何が正しくて、何が間違っていて、本当は何が言いたかったのかさっぱりわからない。
いや、これもきっと本人としてはちゃんと書いたつもりなんだろうけど、傍目からはやっぱり「パラレルワールド」・・・

[2375: 匿名]

>2364は、「嫌煙者どもは私の発言の前置き・枝葉を取り去って、意味合いを変えてしまって…」
ではなく、

匿名はん自身の言葉ね。　ヒドイ言葉。
　

[2376: 匿名]

>当面は主題を中心に発言することにします。

喫煙の精神構造が明らかになっただけでしょ？
十分、主題だと思いますよ。
　

[2377: 匿名さん]

パラレルワールド語
>当面は主題を中心に発言することにします。

現実世界語訳
>今後、問題発言はなかったことにして、触れられても無視します。

[2378: 匿名さん]

じゃあ、主題（？）に戻ろうか・・・

「喫煙所で赤ちゃんに煙草の煙を吸わせる」のは問題なくて、「赤ちゃんに煙草を吸わせる」のは問題あるんだ？
喫煙所であっても赤ちゃんに煙草の煙を吸わせるのは問題じゃないの？

やはり私には「犯罪か否か（違法か否か）」の差しか見えないのだけど？

[2384: 匿名]

まあ毎回に醜い読みづらいスレだこと、いい加減に閉鎖して下さい。

[2386: 匿名さん]

>まあ毎回に醜い読みづらいスレだこと、いい加減に閉鎖して下さい。
って、色んなスレで見かけるけど、見なきゃいいだけなのにと毎回思うのは俺だけか？
閉鎖されるはずも無いのに、なぜわざわざ書き込むのだろう？

[2389: 匿名]

何一つも役に立たない無駄スレだからですよ！

[2390: 匿名]

無駄スレだから、どうしろと？

[2392: 匿名さん]

>何一つも役に立たない無駄スレだからですよ！
もう他人の目に触れてほしくない恥ずかしい自身の書き込みがあるスレだから。
だったりするんじゃない？

役に立たないと思うなら、そう思う人が見なきゃいいだけ。
もしかして「何一つも役に立たない害悪本だから、早く廃刊すべきだ！」とか言いながら、全てのエロ本をスミからスミまで見てる人？ｗ
それともエロ本は「役に立つ」？ｗ

[2398: 匿名]

＞2935
＞＞スレタイの私の意見としては、ベランダ喫煙はなくなって欲しいです。
＞なくすためには「規約改正」が一番効果的です。「ベランダ喫煙禁止」の規約改正は簡単です。

使用細則改正or規約改正でしょ。

そんなことだから、マソショソ管理士に合格しないのですよ。
　

[2406: 匿名さん]

パラレルワールドのマンションと煙草と煙 が スレタイだね。

[2407: 匿名さん]

まっすぐ自分の言葉は曲げねェ…それがオレのパラレルワール道だ！

[2408: 匿名さん]

パラレルワールドの言葉は「変幻自在」
曲がらずにいることは難しい・・・

[2410: 匿名]

>2382
>みなさんのご意見をどうぞ。

＞１０ｋｍ／ｈ程度のオーバーは明らかに法規違反ですが、
＞周りの車の流れに合わせているのならば、迷惑でないです。
＞（私は、車の流れに合わせるのはマナーだと考えます。）
＞
＞むしろ、車の流れに反して制限速度ギチギチで走ろうとするほうが迷惑です。
＞（周りのスピードが自分で出せないくらい速いのならば、路肩に寄せて、やり過ごします。
＞　それもマナーと考えます。）
＞
＞車については、
＞車の１０ｋｍ／ｈ程度のスピード違反は、ルール違反であるけれども、迷惑にはならない。

ルールになる以前の世界であれば、「迷惑か否か。」で判断してよかったと思うが。

もし、今の世で、「迷惑か否か」で、スピード違反が許されるのであれば、

「私のトラックは、今、荷物が空です。加速もブレーキばっちりで身軽に動けます。…ついでに、私は無事故のベテラン運転手です。
だから、２０km/h程度のスピード違反は、ルール違反だけど、誰にも迷惑にならないのでやってＯＫ！」

「私の車はポルシェですので、スピードもブレーキも運動能力も素晴らしいです。…ついでに私の運転技量はピカイチです。
だから、５０km/h程度のスピード違反は、ルール違反だけど、誰にも迷惑にならないのでやってＯＫ！」

これも通ることになりますよね。警察はどういう反応するでしょう？

私も１０km/h程度のスピード違反は犯すかもしれない。
しかし、それはアクセルのコントロール誤差、車のメータの誤差、車速を測る機械の誤差による単なるマージンです。
警察が私を捕まえないのは、このマージンの中では犯罪の立証が難しいからでは？
それを勝手に「１０km/hまでOK」と解釈しているのは、アホな運転者でしょうに。
だから、「何キロまではOK」という議論になる。
何キロがボーダーラインなの？

「迷惑か否か」は個人の基準あり、その判断をルールに持ち込んだらルールは崩壊する。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[2411: 匿名さん]

>> 2410

［若名さんは「マナー」とか「迷惑」とかいう言葉を使うから
ややこしくなるんだと思いますよ。

この話題は単に周りの「流れ」に合わせて走るのであれば
良いのではないかという話と理解できますが、
>> 2410 さんはどう思いますか？

制限30Mの公道で皆が100KMで走っていたら
お前も走るか・・・とか極端な突っ込みはしないでね。

あくまでそこに日常的な「流れ」があるという前提での話しです。

[2412: 匿名]

>2411
いいですね。いただきました。
精神構造の根の部分ですからね、例え話は分かり易いほうがいい。ありがとうございます。
それ一度聞いてみたいですね。聞くだけですよ。
精神構造の根の部分が日常に染み出てくると思いますが。

[2413: 匿名]

このスレを読んでいてつくづく思いました…煙草をやめてよかったなと。
もしまだすっていたらベランダで吸っていたと思います。なんか関わらなくてもいいトラブルを未然に防げた気分になりました。

[2414: 匿名]

スレタイに違反した投稿は止めて下さい！

[2415: 匿名]

>2414
>2382が「みなさんのご意見をどうぞ。」と言ってますし、ベランダ喫煙の精神構造についてお聞きしているのですよ。スレタイそのままです。

[2416: 匿名さん]

いや、>2414は>2406の言うところの
「パラレルワールドのマンションと煙草と煙」という
スレタイにそった話をして欲しいと言っているのかも知れない…

[2417: 匿名さん]

>2415

あなたが関心をもっているのは
「ベランダ喫煙」の喫煙者の精神構造？

それともそれに牙をむく非喫煙者も含めた双方の精神構造？

「精神構造の根」って何ですか？

[2418: ［若名]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[2420: ［若名]

>>2394さん、
＞スレタイの私の意見としては、ベランダ喫煙はなくなって欲しいです。

言うのはいちばん簡単かもしれませんけれど、現実問題としては難しいと思います。
喫煙者の中には、ベランダ喫煙可能であると確認してマンション購入された方も多いと思いますので。

私は、ベランダ喫煙は、周りのお宅に配慮して下さればいいと思います。
もちろん、各お宅の迷惑レベルは異なりますので、その環境に応じた配慮ということになります。
喫煙者の方で、気になる方は、周りのお宅に聞いてみればいいです。「私の喫煙は迷惑ですか？」と。
「いいえ」と答えられれば、いまのままで大丈夫だと判断できます。
「はい」と答えられれば、話し合って改善の可能性もあります。

なお、あなたが、被害者ならば、加害者と思われる方に相談に行きましょう。
何か行動を起こせば、何かが変わる（それも良い方向に）と思います。


この問題は、このスレの根本的な議論になります。
私は前スレも含めて、自分の意見は出しつくした感があるので、なかなか絞り出せません。
何か思いついたら書き込みます。（あと、「それは違うだろ」と思ったときも書き込みます）


みなさんで、意義ある議論を続けましょう。

[2421: ［若名]

>>2410さん、
ご意見ありがとうございます。

＞ほ～。［若名のスピード違反の基準は　「迷惑か否か」なんだ。

それを言うなら、
「［若名のスピード違反が『悪』だとする基準は　「迷惑か否か」なんだ。」
が、正しいですね。

＞私も１０km/h程度のスピード違反は犯すかもしれない。

なんだ。やるんだ。

＞もし、今の世で、「迷惑か否か」で、スピード違反が許されるのであれば、

仮定に無理があります。スピード違反は許されません。

＞これも通ることになりますよね。警察はどういう反応するでしょう？

ここが考え方の違いですね。
私は１０km/h程度のスピード違反をするとしたら、車の流れ・周囲の安全性を判断して行うと思います。
警察の反応は関係ありません。
人に迷惑を掛けない（事故がいちばん大迷惑です）範囲で行動します。

２０km/h程度のスピード違反や５０km/h程度のスピード違反は、
人に迷惑を掛けない（絶対事故を起こさない、周りに不安を与えない）ならば、
警察に捕まる覚悟で、勝手にやってください。私には止める権利はありません。
ちなみに、私は、「事故を起こさない自信」のない速い速度では走りません。走れません。

また、私はおそらく、制限速度２０km/hの道路で、１０km/h程度のスピード違反はしないと思います。
なぜなら、制限速度２０km/hであれば道幅も狭いだろうし、人も通行していて危険な箇所だと予想出来るからです。

＞「迷惑か否か」は個人の基準あり、その判断をルールに持ち込んだらルールは崩壊する。

そもそもルールにはそんな判断は持ち込めないですね。それはルールとは言いません。


全く関係ない余談です。
「警察はどういう反応するでしょう？」が気になりました。

例えば、電車の中で騒いでいる自分の子供を叱るときに、
（１）隣のおじさんに迷惑だから、静かにしなさい。
（２）隣のおじさんが怒るから、静かにしなさい。

私は、（１）のほうが躾としては比較的良いと思います。（なぜいけないのか物事の本質を諭している）
警察の話は、（２）に近いかなと思います。

考え方の話なので、どちらでもいいとは思います。

[2422: ［若名]

>>2411さん、
＞［若名さんは「マナー」とか「迷惑」とかいう言葉を使うから
＞ややこしくなるんだと思いますよ。

なるほど。納得です。ご指摘ありがとうございます。
元々の書き込みが、迷惑喫煙に持って行きたかったもので、そのような表現になっていました。
そのまま使ったのが軽率でした。（自分の文章は完璧だ、どや、という驕りがありました）
こういうのを「誤解を招く」表現だというのですね。反省致します。

＞この話題は単に周りの「流れ」に合わせて走るのであれば
＞良いのではないかという話と理解できますが、

その通りなんです。
正しいフォローありがとうございます。
（私には、そんなまとめ方、出来ませんでした。ただの言いっぱなしでした。）
このスレも、現実社会での話として捉えてくださる方がいて、とてもうれしいです。

これからも、こんな感じの議論をしていけたらいいですね。


さて、2410さんのご意見と私の意見が食い違う理由が分かりました。（それで正しいかどうかは不明です）

2410さん：ルール違反は絶対『悪』
私［若名：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる。

この違いの議論をしているだけだと思います。
基本、ルールは守りましょう。の考えは、同じだと思います。
私は、ルールは守らなくていいなんて言ってませんし、思っていません。

[2447: 匿名]

>2422
>さて、2410さんのご意見と私の意見が食い違う理由が分かりました。（それで正しいかどうかは不明です）
>>2410さん：ルール違反は絶対『悪』
>私［若名：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる。

［若名さん
ほー、そうなの。
じゃ、もう少しわかりやすく書きましょう。言葉を簡単にしますよ。

2410さん：ルール違反は『悪』 と考える。
・10km/hのスピード違反　『許される悪』
・20km/hのスピード違反　『許されない悪』
・50km/hのスピード違反　『絶対許されない悪』

［若名さん：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる、と考える。
・10km/hのスピード違反　『悪ではない』
・20km/hのスピード違反　『悪』
・50km/hのスピード違反　『極悪』

2410さん：『悪』の重さにより、罰が変わる。
［若名さん：『悪』の重さにより、『悪でなくなる』場合がある

『悪は悪』ですよ。『悪』の重さによって、『悪が悪でなくなる』ことはないと思いませんか？

[2448: 匿名]

>2382
＞１０ｋｍ／ｈ程度のオーバーは明らかに法規違反ですが、
＞周りの車の流れに合わせているのならば、迷惑でないです。
＞（私は、車の流れに合わせるのはマナーだと考えます。）
＞
＞むしろ、車の流れに反して制限速度ギチギチで走ろうとするほうが迷惑です。
＞（周りのスピードが自分で出せないくらい速いのならば、路肩に寄せて、やり過ごします。
＞　それもマナーと考えます。）
＞
＞車については、
＞車の１０ｋｍ／ｈ程度のスピード違反は、ルール違反であるけれども、迷惑にはならない。

「若名、
この文が「若名：ルール違反は時と場合により『悪』でなくなる。 」
そうだとして、（詳しくは>2447参照）

この話は、軽微な罪～究極の罪まで、シームレスに対応しないといけないですよね。
（>2410　何キロがボーダーラインなの？ への回答もいただいてないですし…）

あなたの文に当て嵌めてみます。

究極例：
２００km/h程度のスピード違反は、明らかに法規違反ですが、
周りの車の流れに合わせているのならば、迷惑でないです。
（私は、車の流れに合わせるのはマナーだと考えます。）
むしろ、車の流れに反して制限速度ギチギチで走ろうとするほうが迷惑です。
（周りのスピードが自分で出せないくらい速いのならば、路肩に寄せて、やり過ごします。 それもマナーと考えます。）
私の車はポルシェですので、スピードもブレーキも運動能力も素晴らしいです。…ついでに私の運転技量は世界一です。
周りを走っていたのは、プ口ストにマソセルにアロソンです。
彼らも凄いスピードを出していました。
だから、２００km/h程度のスピード違反は、ルール違反だけど、誰にも迷惑にならないので、やってＯＫ！
　byアイルトソ・セナ　
　*プロスト、マンセル、セナの約２００km/hのスピード違反は実話。
- - -
まとめると↓こうですよね。

「スピード違反は明らかに道路交通法違反です。 私は、「事故を起こさない自信」のない速い速度では走りませんが、
10km/h程度のスピード違反は、迷惑にはならないので、私はやります。」

匿名はんのこれ↓と同じではないですか？

「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
犯罪でないとした場合は、親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。 」

「それは悪い行為です。私は絶対に行いませんが、
もし、悪い行為でないと定義されたら、私はその行為を行います。」
- - -
これは、賛成と反対の両面が入った文章で、自分の意見をどちらにも取れるように書かれている。
　「悪を否定する意見」　と、「悪を肯定する意見」
　「私は行わない」　　と　　「もし＊＊＊だったら行う」

あなたは意見を明確に述べることをしないのは、このお遊びが出来なくなるから。

[2452: 匿名さん]

ダイカッコ来ないじゃん。
匿名はんでレスしすぎで疲れたか？

[2454: 匿名さん]

>>2452
>ダイカッコ来ないじゃん。

［若名の自作自演という理由で削除依頼を出した［若名に同調していたアンカーについてしつこくマナーが悪いとか書いていた「匿名」は削除されています。


結果としてアクセス禁止となって［若名は出て来たくても書き込めないのではないかな？

[2455: 匿名さん]

自作自演の話題は軒並み削除されましたね。
でも［若名もアク禁になるの？

[2456: 匿名さん]

［若名自身が自作自演を擁護する立場の書き込みを自作自演していたとすると、自作自演分は削除された上に同一IPアドレスからの書き込みは禁止となるでしょうね。

[2457: 匿名]

新スレ立てました↓

マンションと煙草と煙【パート3】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[2458: 匿名さん]

都合が悪くなったから新スレ立て？？

[2459: 匿名さん]

自作自演の話はバカらしいのと
アンカーだらけで疲れるので読み飛ばしていたのですが、
これだけ大量に削除されると、
逆に何だったのか知りたい気持ちもあります。

どなたか客観的になりゆき説明出来る方いらっしゃいませんか？