マンションと煙草と煙【パート2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えていたのでパート2を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【前スレ↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/

[1501: ［若名]

>>1472さん、
＞ウチはベランダ喫煙禁止になりました。

よろしかったら、問題発生からベランダ喫煙禁止になるまでの状況を教えてください。
メモ書き程度の、書ける範囲でかまいませんので。
よろしくおねがいします。

[1502: ［若名]

数か月前の話です。

路上喫煙マナー違反エリア（道に書いてある）にて、
若い男女が一緒に歩いていて、男のほうが喫煙していました。
その時点で、すでにバカップルなのですが、
男が路上に吸い殻をポイ捨てしました。火はついたまま。
女が注意するかと思いきや、当然のようになにもせず２人して歩き去りました。
将来、もし２人が結婚して子供が生まれたら、大きくなってきっと吸い殻のポイ捨てをするでしょう。

マナー悪喫煙者の絶滅への道は遠いと思いました。
（せめて２人のうち片方はまともでいれくれよ）


でもなるほどと思うこともあります。

私は学校で、「ゴミはゴミ箱に捨てなさい」とは習いましたが、
「吸い殻は灰皿に捨てなさい」とは教わりませんでした。
最近でもそれは同じですよね。

なので、教わっていないものはしょうがないと、あきらめの境地です。

みなさん、どう思われますか？

[1503: ［若名]

>>1450　ちょいとすみませんさん、
＞分譲マンションで一生これが続くと思うとつらいです。

泣き寝入りは絶対にいけません。
厳しい言い方しかできなくてすいませんが、ご自分でなにか始めないと、改善は難しいです。

＞単純に迷惑だなって思うこともなかなか喫煙してる本人には伝わらないんですね…。

人によると思います。伝わらないようであれば、伝える方法を考えましょう。


私には、的確なアドバイスは出来ませんが、過去に発言した箇所をお知らせします。
（同じようなことしか言っていませんが）
なにか行動を起こすヒントにしてくださればうれしいです。

前スレNo.554（当時「匿名」）
前スレNo.645の２段落め以降
前スレNo.831

また、マンション全体として、「ベランダ禁煙」が規約に組み込まれれば、
少しは状況が改善するかもしれません。

>>51（>>61）さんのご意見を参考にされてください。

[1504: ［若名]

＞どうして自分の部屋で吸うって単純なことができないんですか？

素朴な質問、ありがとうございます。

最近、このての問題が議論されていませんね。
理論的な回答を出せる方はいらっしゃいますか？
喫煙者でなくても、「こうだからじゃないのか？」のようなご意見でもいいと思います。

へたれ合戦よりも、はるかに有意義な議論になると思います。
みなさん、よろしくお願いします。

[1505: 匿名]

1504 議論した後のアウトプットは何？

[1506: 匿名]

［若名、必死だなオマエ

[1507: 匿名さん]

>>1430
>洗濯ばさみが当たった時にけがをすることもあるかと思います。

「死亡者が出ますか？」という問いに対して「けが人が出るかもしれません」では
回答になってないです。
タバコでも火災でけが人は出ます。死亡者も出ますから、洗濯ばさみの比ではありません。
それとも「洗濯ばさみが落下した結果、死亡者が出た例」があるのでしょうか？
是非あればソースを提示して下さい。


念の為、お聞きしますが危険度で言えば「タバコ＞洗濯ばさみ」というのは認めて頂けますよね？

[1508: 匿名はん]

>>1507
＞タバコでも火災でけが人は出ます。死亡者も出ますから、洗濯ばさみの比ではありません。
死者が出なければ問題ないと言っているのですか？

とんでもない考え方です。考えを改めてください。

＞念の為、お聞きしますが危険度で言えば「タバコ＞洗濯ばさみ」というのは認めて頂けますよね？
そんな比較は間違っています。

[1509: 匿名さん]

伝説の理事長さん、早く洗濯物干し禁止の規約改正してくださいね。

[1510: 匿名さん]

1472です。

すみません。途中で越してきたので経緯は分かりません。
お役に立てずに申し訳ないです。
知り合いできたら聞いてみますね。

[1511: 匿名]

　
1508 質問に答えたら？

釣1507にはノコノコ出てきて

　
　

[1512: 匿名]

>1498
>なお、吸い殻をばらまくは例え話として最悪でしたね。
［若名はんへ
「吸い殻をばらまく行為（アブラムシ退治>>1405）」と「ベランダ喫煙行為」を比較してください。
へたれ合戦と決めつけずに。
相手をよく分析することで対応策は明確にできるでしょう。
とても有意義な議論です。
あなたは古参なので一番詳しいと思います。
（箇条書きで簡潔にね）

「吸い殻をばらまく行為（アブラムシ退治）」>>1405
良いところ：
悪いところ：

「ベランダ喫煙行為」
良いところ：
悪いところ：

「吸い殻をばらまく行為（アブラムシ退治」と「ベランダ喫煙行為」
共通点：
非共通点：

＊「最悪」と考えているのだから意味は分かっているでしょう。あなたの思っている行為で比較してください。
誰が撒く：撒きたい人　何処に撒く：ベランダ喫煙を止めさせるのに効果的な場所（マンション毎に異なる）
　

[1513: 匿名]

>>1363
話がゴチャゴチャと進んでいますので確認させてください。
匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？

[1514: 匿名]

　
>1457
>1468
質問回答宜しくお願いします。

[1515: 匿名]

　
>1457
>1468
質問回答宜しくお願いします。

匿名はん

[1516: 匿名さん]

>>1508
>>念の為、お聞きしますが危険度で言えば「タバコ＞洗濯ばさみ」というの
>>は認めて頂けますよね？
>そんな比較は間違っています。

何墓穴を掘っているのですか？
「そんな比較」を最初に持ち出したのは貴方自身ですけど。
以下参照。


>>1410
>落とすことで相手を傷つける可能性を言ったら、ベランダで洗濯物も
>やめなければいけなくなりますよ。

>>1430
>落とすのは洗濯物だけではありません。洗濯ばさみが当たった時に
>けがをすることもあるかと思います。


上記>>1410,>>1430を元にお聞きします。
ベランダから落とす事で相手に対して被害を与える可能性が高いのは火がついた
ポイ捨てタバコと洗濯物や洗濯ばさみのどちらですか？
その与える被害が大きくなる可能性が高いのはどちらですか？

はっきりとどちらかで回答して下さい。

[1517: 匿名はん]

>>1510
＞すみません。途中で越してきたので経緯は分かりません。
途中で越してきて経緯が分からないのに >>1472 「ウチはベランダ喫煙禁止になりました。」って発言ですか？
それならば「ウチはベランダ喫煙禁止でした」が正しいはずです。嘘つきなんですか？

>>1513
＞匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？
バラ撒いてＯＫの訳はありません。
自己責任でという意味では私有地だったら持ち主の前で、公道だったら警察官の前でばら撒くことを
お勧めします。常にそのようにやって何も言われなければ問題ないかな？ とは思います。

>>1515
＞>1457
＞>1468
＞質問回答宜しくお願いします。
このレスがわざわざ回答しなくてはならないような質問ですか？
７．質問ではありませんね。疑問文である「読んでいる人、全てに失礼になるでしょう？」は私に対して「読んで
いる人、全てに失礼になるからやめろよ！」という否定文ですね。
８．「ありです。文句を言うことを制限できません。」は「あなたの考えはそ～なんですね。」程度です。ＯＫも
何もありません。
９．「あなたの考えはそ～なんですね。」程度です。賛同も何もありません。
１０．９．に１行足した意味が分かりません。９．と同様。
１１．調べたこともありません。
１２．思いません。

全てお答えしました。満足ですか？

[1518: 匿名]

1517

ご回答ありがとうございます。
やーーーーーーーーーーーっと一歩前進ですね。

　
　

[1519: 匿名]

>>1513
>＞匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？
>バラ撒いてＯＫの訳はありません。
「止めません。やってください。 」「やった結果の報告を楽しみにしています。」とご回答を頂いています。
どちらのご意見ですか？
意見の差はどう解釈すればいいのでしょうか？
　
　

[1520: 匿名はん]

>>1516
＞「そんな比較」を最初に持ち出したのは貴方自身ですけど。
頭悪いんですか？ 私は「どっちが上か？」なんて比較はしていません。

＞その与える被害が大きくなる可能性が高いのはどちらですか？
被害程度の比較に意味はありません。

>>1518
＞ご回答ありがとうございます。
＞やーーーーーーーーーーーっと一歩前進ですね。
あんな回答が欲しかったんですね。驚きです。

>>1519
＞「止めません。やってください。 」「やった結果の報告を楽しみにしています。」とご回答を頂いています。
あたまわるいんですか？
「ＯＫな訳はありませんが、止（と）めません。やってください。」ですよ。是非とも自己責任で所有者や
警察官の前でバラ撒いてください。

[1521: 匿名]

>>1513 番号付けました
１３．
>＞匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？
>バラ撒いてＯＫの訳はありません。
「止めません。やってください。 」「やった結果の報告を楽しみにしています。」とご回答を頂いています。
どちらのご意見ですか？
意見の差はどう解釈すればいいのでしょうか？

[1522: 匿名]

質問に匿名はんの言葉を填め込みました。
>このレスがわざわざ回答しなくてはならないような質問ですか？
あなたの考えの基本でしょう。細々したことは、それが表面に出ているだけなので。
議論の流れで途切れさせられた質問もある。

７．
>>「信用性がどこまであるか？」というWikiの情報ですが
>「…を信じれば」系は、もう勘弁してくれ。
>読んでいる人、全てに失礼になるでしょう？
>そこは謝っといいた方がいいよ。カキコの基本として。
質問ではありませんね。疑問文である「読んでいる人、全てに失礼になるでしょう？」は私に対して「読んで
いる人、全てに失礼になるからやめろよ！」という否定文ですね。

８．
>>>＞『煙草はもう誰もが出す迷惑ではなくなった』 『特別な迷惑行為なんだよ』 の、考えなのだから『共通の音でないから許す』の答えは言わなくてもわかるでしょう。この考えには賛同してくれました？
>>>いいえ。
>>>当然、「ピアノの音」の「日用大工の音」も誰もが出す音ではありません。誰もが出すわけでもない
>>>共通の音でなければ、他人が出す音に文句を言うのはありですか？
>>ありです。文句を言うことを制限できません。
>↑これはOK？
「ありです。文句を言うことを制限できません。」は「あなたの考えはそ～なんですね。」程度です。ＯＫも
何もありません。

９．
>↓これは賛同？
>『煙草はもう誰もが出す迷惑ではなくなった』 『特別な迷惑行為なんだよ』
「あなたの考えはそ～なんですね。」程度です。賛同も何もありません。

１０．
>↓これは賛同？
>『煙草はもう誰もが出す迷惑ではなくなった』 『特別な迷惑行為なんだよ』
>『煙草ばらまきは誰もが出す迷惑ではない』 『特別な迷惑行為なんだよ』
９．に１行足した意味が分かりません。９．と同様。

１１．
> >>1345
>>＞喫煙の煙が広がる範囲は何ｍくらいだと認識されていますか？
>>＞（その根拠、データ、出典も教えてください）
>>データ等はありませんので回答は控えさせていただきます。
>１００％正しくはないかもしれないが、目安としているデータもないですか？
調べたこともありません。

１２．
>ベランダ禁煙は、マナーとして確立している過渡期だと思いますか？
思いません。

[1523: 匿名]

１３．
>>＞匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？
>>バラ撒いてＯＫの訳はありません。
>「止めません。やってください。 」「やった結果の報告を楽しみにしています。」とご回答を頂いています。
>どちらのご意見ですか？
>意見の差はどう解釈すればいいのでしょうか？
あたまわるいんですか？
「ＯＫな訳はありませんが、止（と）めません。やってください。」ですよ。是非とも自己責任で所有者や
警察官の前でバラ撒いてください。

[1524: 匿名]

１３．
>>>＞匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？
>>>バラ撒いてＯＫの訳はありません。
>>「止めません。やってください。 」「やった結果の報告を楽しみにしています。」とご回答を頂いています。
>>どちらのご意見ですか？
>>意見の差はどう解釈すればいいのでしょうか？
>あたまわるいんですか？
>「ＯＫな訳はありませんが、止（と）めません。やってください。」ですよ。是非とも自己責任で所有者や
>警察官の前でバラ撒いてください。


意見の差は？
　
　
　

[1525: 匿名さん]

>それならば「ウチはベランダ喫煙禁止でした」が正しいはずです。嘘つきなんですか？

このたびの理事会で承認されたんですよ。
ちょうど理事会のころに越してきたので。
書き方おかしかったですか？すみません。

[1526: 匿名]

１２．
>>ベランダ禁煙は、マナーとして確立している過渡期だと思いますか？
>思いません。

では、どういう状態だと？
　
　
　

[1527: 匿名]

>このレスがわざわざ回答しなくてはならないような質問ですか？
すり替えだらけのレスをする、あなたからこの言葉が聞けるとは。 オモシロイデス。

[1528: 匿名]

>このレスがわざわざ回答しなくてはならないような質問ですか？
あなたがすり替えて放りだした事のほんの一部ですよ。

[1529: 匿名]

１３．
>>>＞匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？
>>>バラ撒いてＯＫの訳はありません。
>>「止めません。やってください。 」「やった結果の報告を楽しみにしています。」とご回答を頂いています。
>>どちらのご意見ですか？
>>意見の差はどう解釈すればいいのでしょうか？
>あたまわるいんですか？
>「ＯＫな訳はありませんが、止（と）めません。やってください。」ですよ。是非とも自己責任で所有者や
>警察官の前でバラ撒いてください。


なぜ、ＯＫではないのですか？
　
　
　

[1530: 匿名]

８．
＞お互い様と譲り会えるのは、どの家庭でも出してしまう共通の迷惑についてだよ。料理の匂いとか、生活音とか。
その認識は改めた方がいいと思いますよ。自分のうちで「ピアノの音をガンガン」
させながら隣りの「日用大工の金槌の音がうるさい」なんて言うのをあなたは
『共通の音でないから許す』と言われるのでしょうか？
-----
>>>>＞『煙草はもう誰もが出す迷惑ではなくなった』 『特別な迷惑行為なんだよ』 の、考えなのだから『共通の音でないから許す』の答えは言わなくてもわかるでしょう。この考えには賛同してくれました？
>>>>いいえ。
>>>>当然、「ピアノの音」の「日用大工の音」も誰もが出す音ではありません。誰もが出すわけでもない
>>>>共通の音でなければ、他人が出す音に文句を言うのはありですか？
>>>ありです。文句を言うことを制限できません。
>>↑これはOK？
>「ありです。文句を言うことを制限できません。」は「あなたの考えはそ～なんですね。」程度です。ＯＫも
>何もありません。

　
共通の音でなければ、他人が出す音に文句を言うのはありですか？


　

[1531: 匿名はん]

>>1525
＞このたびの理事会で承認されたんですよ。
＞ちょうど理事会のころに越してきたので。
＞書き方おかしかったですか？すみません。
>>1427 で「万歳」なので、今の場所で「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていたように受け取れました。

>>1510
＞すみません。途中で越してきたので経緯は分かりません。
＞お役に立てずに申し訳ないです。
＞知り合いできたら聞いてみますね。
総会議案に「ベランダ喫煙禁止」となる理由が書かれていると思います。「知り合いができたら」より
前にその辺を記してください。、簡単な経緯ぐらいは分かるのではないでしょうか？
結果、可決は「賛成多数」ですか？ ← 総会議事録に記載されています。

[1532: 匿名]

規約改定は面倒だ。

[1533: 匿名はん]

>>1532
＞規約改定は面倒だ。
やってみたことはあるのですか？
確かに個人的趣向で「○○禁止」を「○○可」にするのは大変で面倒かもしれません。

まず試してみてくださいね。
なお、「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が簡単とはいえやり方を間違えたら失敗します。

[1534: 匿名]

>なお、「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が簡単とはいえやり方を間違えたら失敗します。
どうすれば、失敗しないのでしょう？
是非、お教えください。

[1535: 匿名]

吸い殻を落とすというのは、確かに規約改定に弾みはつきそうですが、極論までいくと、ベランダの下に吸い殻を置いて火をつけろ、ということになりかねません。
争点は、煙の迷惑とポイ捨てと火災の危険でしょうか。

[1536: 匿名さん]

>>1534
また嘘をつかせる気なの？
これ以上ダメ人間にするなよ、匿名はんのこと。

[1537: 匿名]

ダメ人間なのにコテハンってどういうこと？
自意識がないということ？

[1538: 匿名さん]

目立ちたがり屋でしょう。
恥かいてでも目立ちたい、注目浴びたい、相手にして欲しい。
でしょ？匿名はん。

[1539: 匿名はん]

>>1534
＞どうすれば、失敗しないのでしょう？
フツーでいいんですよ。
フツーに理事会議案に載せて、フツーにアンケートを取って、
フツーに総会議案に載せればいいのです。

[1540: 匿名はん]

フツーにみんなが考えている迷惑行為なんだから。

[1541: 匿名さん]

匿名はんをまともに相手にする人が少ないと、荒れなくていいね～

放っとけばそのうち出て行くでしょww

[1542: 匿名はん]

>>1541
＞匿名はんをまともに相手にする人が少ないと、荒れなくていいね～
寂しいくせに。

[1543: 匿名]

1539 ＞どうすれば、失敗しないのでしょう？
フツーでいいんですよ。
フツーに理事会議案に載せて、フツーにアンケートを取って、
フツーに総会議案に載せればいいのです。


フツーって、すいません。よく分からないです。

＞なお、「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が簡単とはいえやり方を間違えたら失敗します。

なにか「ベランダ喫煙禁止」にするためのポイントがあるのですか？
煙の迷惑とポイ捨てと火災の危険
と明確にして 理事会議案に出せば良いということでしょうか？

[1544: 匿名]

ちなみに住民総会には出たことありません。委任状？です。

[1545: 匿名]

>>1539　ああ、こういうﾔﾂにだけレスするのか、コイツ

[1546: 匿名]

匿名はんって、マンションコミュニティのアルバイトでカキコしているのですか？
よく、オペレータ作業募集…とか書いてあるヤツ。

[1547: 匿名]

アルバイトでカキコするなら、［若名キャラの方が楽でいいな。とりあえず何か書いてコメ数を稼ぐ。
匿名はんみたいにクネクネ逃げるのは大変だからね。
スコ＾＾＾ンと抜けた方が楽。
コメ数でお給金が決まるのかな？
内容の査定があるのかな？
［若名みたいにそれっぽく書いておけばいいのかな？

[1548: ［若名]

>>1512さん、
＞「吸い殻をばらまく行為（アブラムシ退治>>1405）」と「ベランダ喫煙行為」を比較してください。

わざわざ比較する理由が分かりません。
また、なぜ「アブラムシ退治」とセットになっているのかも不明です。
私は、誰かが茶化してアブラムシのことを言っているものとばかり思っていました。
>>1363さんと>>1390さんと>>1405さんと1512さんは同じ人ですか？

とりあえず、私の認識を述べます。
「吸い殻をばらまく行為（アブラムシ退治>>1405）」＝自分のベランダで、かつ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まわりに迷惑がかからない限りどうぞご自由に。
「ベランダ喫煙行為」＝ベランダ禁煙でなく、かつ、まわりに迷惑がかからない限りどうぞご自由に。
結局は迷惑かけるな。です。→なので、どっちもどっちの迷惑合戦になるので気をつけましょう。

＞相手をよく分析することで対応策は明確にできるでしょう。

相手とは誰ですか？
返答しているのは匿名はんさんだけのような気がします。何の分析をするのですか？何の対応策ですか？
誰か別な考えの喫煙者の意見は出ていますか？
とどのつまりが「洗濯ばさみ」ですよ。あなたの目的果たしてますか？

＞誰が撒く：撒きたい人　何処に撒く：ベランダ喫煙を止めさせるのに効果的な場所（マンション毎に異なる）

せっかくのお答えですが、やっぱり分かりません。
「撒きたい人」→撒きたくない人が撒くとは思えません。具体的に言わないと分かりません。たとえば？
「効果的な場所」→ベランダ喫煙を止めさせるのに効果的でない場所だとは思えません。たとえば？

　　［例題］
　　　君ははなぜ水を飲んだの？
　　　×：水が飲みたかったから。←まあ、嘘じゃないけどね。あなたの回答はこちらに近い。
　　　○：のどが渇いたから。

人に質問するときは、自分の回答をきちんと済ませてからのほうがいいですよ。


それと、本当に分析したいのであれば、
ハンドル名は、他の人とは違う固定名にしたほうがいいですよ。（もしくはきちんとアンカーつける）
問いかけの流れが分からずに、答えるほうは、その都度新しい人と思って答えますよ。
それだと、分析対象者の真意が分からないでしょう。

ちなみに、私は、アンカーが無い限り、「匿名」「匿名さん」は全部別人だと思っています。（安全側）
レスがたくさんあると、「内容で判断してこれは誰・・・」なんて、いちいち煩雑でやってられません。
ま、しょうもないのがほとんどなので、問題ないですけど。


余談：
＞あと、カキコミをコントロールすることはできないです。

↑こんなことが前に書いてあったのですが、
「［若名」へと名指しで批判されるたびに、
自分の意見がその人にとってダメージを与えていることが分かり、
部分的ではありますが、書き込みを引き出している＝コントロールできていると思うのです。
投稿者冥利につきます。

＞スルーすることを覚えましょう。

↑こんなことも言ってあって、お前がスルー出来てないじゃん。とほくそ笑んでいます。


また余談：
今回の私の書き込みは、頭の体操にはなりましたが、
喫煙問題対策の足しにはなりませんね。あなたも、意味ないと思うでしょ。

そういえば、匿名はんさんへ何問も質問出してる人がいましたけど、あれもどうですかね。
匿名はんさんは律儀だから付き合ってあげてるみたいだけど。大変だよね。

[1549: ［若名]

＞泥棒を防ぐ手段のひとつに鏡を置いて、己の姿を見せる、という方法があります。

泥棒は悪いと分かってやっています。だから、鏡が効果的なのは理解できます。

同じことを「吸い殻をばらまく」でない方法でやると、以下のようになると思います。
ベランダ喫煙者のお隣で、１日じゅう喫煙しまくる。気づいてもらうまで喫煙し続ける。
理想は、喫煙者が「自分はこんな迷惑かけていたのか」と考えて、迷惑ベランダ喫煙止めることです。

でも、現実は、以下でしょう。
「お、隣も吸ってるな。同士だ。銘柄は何かな？」程度で、なにも変わらないでしょう。
「よっしゃ。こちらも負けずにバンバン吸ってやるぞ」となったら、目も当てられません。

試しに、本当の鏡を置いてみますか？
「ベランダ喫煙してるボク、かっこいい」が関の山です。

マナー悪喫煙者に、マナー悪状態を見せても無駄です。
その行為がマナー悪だと思わないからです。例え話として丁度良くないのはそこが違うのです。

やっぱり、家族や周りの人が、喫煙マナーを地道に啓蒙していくしかないと思います。
日本国じゅう全面禁煙の措置が下る前に、悪喫煙者が気づいてくれればいいのですけど。


みなさんのお考えはいかがですか？

[1550: ［若名]

＞［若名みたいにそれっぽく書いておけばいいのかな？

どうぞ書けるものなら書いてください。
最低限、内容的に私と同等レベルの意見を書いてからそういう発言してくださいね。

あ、私みたいに下手なクドクド文はダメです。簡潔にビシッとお願いしますよ。

[1551: 匿名]

＞＞泥棒を防ぐ手段のひとつに鏡を置いて、己の姿を見せる、という方法があります。
＞喫煙者が「自分はこんな迷惑かけていたのか」と考えて、迷惑ベランダ喫煙止めることです。
ピンポン

[1552: 匿名さん]

>>1520
>頭悪いんですか？ 私は「どっちが上か？」なんて比較はしていません。

他人をけなすのであれば、貴方の言う「比較」とはどういう意味なのかを明らかにする必要があります。
ちなみに辞書での意味は以下の通りです。


http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=比較&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=18617815327300


ひ‐かく【比較】
［名］(スル)

１ 二つ以上のものを互いにくらべ合わせること。「優等生の兄といつも―される」

２ （「比較にならない」の形で）くらべるに価する対象。「まるで―にならない得票差」


用法例を見ても「どちらかの優劣を決める時に使う表現」です。
他人を見下す前にご自身の国語力をきちんとすべきです。

[1553: 匿名さん]

>>1520
>被害程度の比較に意味はありません。

なぜ意味がないのか？
貴方の書き込みにはほとんと「理由」が述べられていない。

また、被害の大小を比較する必要が無い（同一と考える）のであれば、貴方の言う粒子レベルや
過敏症の人が感じるタバコによる被害も「被害」だと認めなければならなくなるが？

[1554: 匿名さん]

>>1548
>そういえば、匿名はんさんへ何問も質問出してる人がいましたけど、あれもどうですかね。
>匿名はんさんは律儀だから付き合ってあげてるみたいだけど。大変だよね。

自らの書き込みに主張の根拠をきちんと書いていれば出ない質問ばかり。
質問が出るのは自業自得。
普通は根拠が無ければ書き込まないものだが、彼は違う。


根拠無く書き込めば突っ込まれるのが当たり前。
養護する必要など全く無い。

[1555: 匿名はん]

>>1553
＞なぜ意味がないのか？
「五十歩百歩」という言葉も辞書で調べてみましょうね。

＞また、被害の大小を比較する必要が無い（同一と考える）のであれば、貴方の言う粒子レベルや
＞過敏症の人が感じるタバコによる被害も「被害」だと認めなければならなくなるが？
否定していませんよ。そんなものでも感じる方がいるでしょう。
まぁ、世の中生き抜くことに苦労しているかもしれません。

>>1554
＞普通は根拠が無ければ書き込まないものだが、彼は違う。
そんな買いかぶらないでください。根拠レス発言はたくさんありますよ。

[1556: 匿名]

1554 ちょっと意味不明　？？？

[1557: 匿名]

1554　失礼。わかった、あの質問か
答えられないから、匿名はんが放り投げている質問か^^

[1558: 匿名さん]

>>1555
>「五十歩百歩」という言葉も辞書で調べてみましょうね。

要するにタバコと洗濯物の危険度を似たようなものであるとお考えなのですね。
だから、比較する必要はない・・・と。
近所の方に同情します。


>否定していませんよ。そんなものでも感じる方がいるでしょう。

「否定はしないけど、それくらい我慢しろ」ですからね。
そうなると、粒子レベルの被害と常に煙がモクモク入ってくるような被害を
同一視することになりますね。五十歩百歩ですから。
近所の方に同情します。


華麗にスルーされている私もどんな回答をして頂けるか楽しみにしていた

>>1520
>頭悪いんですか？ 私は「どっちが上か？」なんて比較はしていません。


ここに使われている「比較」の意味の回答をお願いします。
他人に頭が悪いまで言っていて、その意味の回答をしないとは卑怯です。

[1559: 匿名さん]

匿名はんって根拠をきちんと示されての反論に対してはレスしないね。
レスしても「頭が悪い」とか逆ギレ系だけ。

まあ、自分にとって都合がいいように二重基準でレスしているから、突っ込まれると
破綻するパターン。最近だとwikiやタバコと洗濯物かな。

[1560: 匿名さん]

だいぶ旗色もまた悪くなってしまったし、またしばらく消えるんじゃない？彼。

[1561: 匿名はん]

レジャー車のこと言わないだけましです。

[1562: 匿名はん]

>>1558
＞ここに使われている「比較」の意味の回答をお願いします。
「『比較』の意味の回答」って >>1553 「なぜ意味がないのか？ 」ですか？

これは「人殺しという犯罪があるから傷害なんて犯罪はないに等しい」という事を
否定しているにすぎません。それは言いすぎだとしてもあなたは「過失致死は
問題あるが過失傷害なんて問題があるわけがない」と言っているのです。
程度の違いはあれど、「問題がないわけがない」が私の回答です。

>>1558
＞近所の方に同情します。
同情してやってください。

＞他人に頭が悪いまで言っていて
誰がそんなことを言っているのですか？ 頭悪いんですか？
「『頭悪いんですか？』は『私より頭がいいのでしょうからもう少し頭を使って
ください」って意味ですよ。

>>1559
＞レスしても「頭が悪い」とか逆ギレ系だけ。
上記のような意味です。期待はずれで申し訳ございませんが、残念ながら逆切れなんて
していません。

>>1560
＞またしばらく消えるんじゃない？彼。
そうね。３連休だし、しばらく消えるかもしれません。

>>1561
＞レジャー車のこと言わないだけましです。
「レジャー者の事を言われたら困る」ってか？

[1563: 匿名はん]

>>1562
>そうね。３連休だし、しばらく消えるかもしれません。
定年退職で永年休みですよね。

[1564: 匿名はん]

>>1562
＞「レジャー者の事を言われたら困る」ってか？
レジャーする者、煙草を吸うってことですか？
頭悪いんですか？

[1565: 匿名はん]

一言いっときますが、
ベランダ喫煙ごときでウダウダ言う人は、神経質です。
人は他人に迷惑をかけながら生きています。お互い様なのです。
迷惑をかけているのだから、かけられたら我慢するのが筋です。

[1566: 匿名さん]

ちなみに、通常の用法の「五十歩百歩」は、
逃げなかった人間（指揮官）が、50歩逃げた人間と100歩逃げた兵士を「逃げたんだからどちらも同じだ」
というものですが。

匿名はんの言う場合は、
100歩逃げた自身が、50歩しか逃げなかった他の兵士を指して、「逃げたんだからどちらも同じだ」
と言うときに使うものになっています。

[1567: 匿名さん]

>>1562
>「『比較』の意味の回答」って >>1553 「なぜ意味がないのか？ 」ですか？

>>1520ってアンカー付いているんだから、「タバコ＞洗濯ばさみ」という危険度
についての「比較」についてです。


>頭悪いんですか？ 私は「どっちが上か？」なんて比較はしていません。

「どっちが上か？」という比較でなく、ここでの「比較」というのはどういう
意味なのでしょうか？


>誰がそんなことを言っているのですか？ 頭悪いんですか？
>「『頭悪いんですか？』は『私より頭がいいのでしょうからもう少し頭を使って
>ください」って意味ですよ。

どうやら別の世界にお住まいになられているようですね。

「気分悪いんですか？」
「都合悪いんですか？」

上記の例のように「○○悪いんですか？」という表現は「○○」に当てはまる部分
が悪いという意味で使います。
貴方の主張される用法・意味で別の物に置き換えて成立するのであれば、例を出して
下さい。

[1568: 匿名さん]

>>1562
>>近所の方に同情します。
>同情してやってください。

>>1558の内容については否定しないのか。
なるほど。ああいう考え方だから貴方のような書き込み内容となるのか。

突き詰めて行くと洗濯バサミやレジャー使用のクルマどころか
「人間だってにCO2を排出するから地球にとってはタバコと同類だ」
とか言い出しそう・・・。


そこまでして守るべきタバコ・・・なんだろうか？？

[1569: 匿名さん]

>>1562
>『私より頭がいいのでしょうからもう少し頭を使ってください」って意味ですよ。

では、ご自分より頭が良いと認識されている方の意見を聞くべきでは？
ご自分の頭では考えが及ばない事を指摘されていると思いますよ。


例えばベランダ喫煙による近隣への被害など。

[1570: 匿名]

俺の父親はタバコが好きでした
毎日毎日タバコを買いに行かされました
とてもイヤでしたが仕方なく買いに行きました
家でもタバコをずっと吸ってるので
煙が臭くてとてもイヤでした
父親がタバコを吸ってる時は外に遊びに行きました
そんなある日
父親は心臓が止まって亡くなりました
あまりに突然のことでした
あんなに父親が嫌いだったのに
亡くなってみると悲しくなりました
今までのことも許せる気がしました
でも父親が死んだのはタバコのせいだと思うと
タバコだけは許せません


--- 以下スレ情報 ---
タバコはドカタの嗜好品 (833)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1197272715/

[1571: 匿名はん]

>>1564
＞頭悪いんですか？
申し訳ございません。私は、頭悪いんです。

>>1567
＞>>1520ってアンカー付いているんだから、「タバコ＞洗濯ばさみ」という危険度
＞についての「比較」についてです。
どこかにその関係の質問がありましたか？ 見逃していると思われます。

＞どうやら別の世界にお住まいになられているようですね。
あら、そうかもしれません。

＞「気分悪いんですか？」
＞「都合悪いんですか？」
＞上記の例のように「○○悪いんですか？」という表現は「○○」に当てはまる部分
＞が悪いという意味で使います。
シチュエーションってものを考えましょうね。
・「気分悪いんですか？」
他人に気分を害した事を言った後、顔色が変わったのを見て「気分悪いんですか？」って
「こんな事ぐらいで気分を害しているんじゃねぇ！」って言葉が入ることがあります。
・「都合悪いんですか？」
明らかに時間があるのにデートを断られた場合、「都合悪いんですか？」って「いつまでも
都合が悪いなんて言ってんじゃんぇよ！」なんて事もあるでしょう。
日本語は言い方によって意味合いがずいぶん変わることがあるんですよ。
掲示板は文字だけなので非常に分かりにくいですがね。

>>1568
＞>>1558の内容については否定しないのか。
＞なるほど。ああいう考え方だから貴方のような書き込み内容となるのか。
ふ～ん。そうなの。って言ったぐらいの感想しかありませんので、否定する必要すら感じません。

＞突き詰めて行くと洗濯バサミやレジャー使用のクルマどころか
頭に「迷惑を言いだすと」をつけると私の言いたい事に近づきます。

＞そこまでして守るべきタバコ・・・なんだろうか？？
そんなことありませんよ。だから「ベランダ喫煙禁止の規約改正しろ」と言っています。

>>1569
＞では、ご自分より頭が良いと認識されている方の意見を聞くべきでは？
「もう少し頭を使ってください」の意味、わかりますか？
感情抜きで頭を使って発言していただければ真摯に受け取れるかもしれません。

＞例えばベランダ喫煙による近隣への被害など。
「一般的な感覚で被害を被る」のが理解できません。そして喫煙者が「昼間も含めて毎日ベランダ
喫煙している」ような発言も信じられません。

[1572: 匿名]

>>1565 ８に回答お願いします。迷惑の議論です。

No.1565 by 匿名はん 2010-10-08 11:34
一言いっときますが、
ベランダ喫煙ごときでウダウダ言う人は、神経質です。
人は他人に迷惑をかけながら生きています。お互い様なのです。
迷惑をかけているのだから、かけられたら我慢するのが筋です。
-------

８．
＞お互い様と譲り会えるのは、どの家庭でも出してしまう共通の迷惑についてだよ。料理の匂いとか、生活音とか。
その認識は改めた方がいいと思いますよ。自分のうちで「ピアノの音をガンガン」
させながら隣りの「日用大工の金槌の音がうるさい」なんて言うのをあなたは
『共通の音でないから許す』と言われるのでしょうか？
-----
>>>>＞『煙草はもう誰もが出す迷惑ではなくなった』 『特別な迷惑行為なんだよ』 の、考えなのだから『共通の音でないから許す』の答えは言わなくてもわかるでしょう。この考えには賛同してくれました？
>>>>いいえ。
>>>>当然、「ピアノの音」の「日用大工の音」も誰もが出す音ではありません。誰もが出すわけでもない
>>>>共通の音でなければ、他人が出す音に文句を言うのはありですか？
>>>ありです。文句を言うことを制限できません。
>>↑これはOK？
>「ありです。文句を言うことを制限できません。」は「あなたの考えはそ～なんですね。」程度です。ＯＫも
>何もありません。

　
共通の音でなければ、他人が出す音に文句を言うのはありですか？

[1573: 匿名]

>>1565　1565の言う迷惑との違いは

No.1529 by 匿名 2010-10-07 09:57
１３．
>>>＞匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？
>>>バラ撒いてＯＫの訳はありません。
>>「止めません。やってください。 」「やった結果の報告を楽しみにしています。」とご回答を頂いています。
>>どちらのご意見ですか？
>>意見の差はどう解釈すればいいのでしょうか？
>あたまわるいんですか？
>「ＯＫな訳はありませんが、止（と）めません。やってください。」ですよ。是非とも自己責任で所有者や
>警察官の前でバラ撒いてください。


なぜ、ＯＫではないのですか？
　
　

[1574: 匿名]

「ベランダ喫煙ごときでウダウダ」言わない非喫煙者としてのマナーを身につけたいと思います。
------

１２．
>>ベランダ禁煙は、マナーとして確立している過渡期だと思いますか？
>思いません。

では、どういう状態だと？
　
　
　

[1575: 匿名]

「ベランダ喫煙ごときでウダウダ」言わない非喫煙者としてのマナーを身につけたいと思います。
------

１４．
>一言いっときますが、
>ベランダ喫煙ごときでウダウダ言う人は、神経質です。
>人は他人に迷惑をかけながら生きています。お互い様なのです。
>迷惑をかけているのだから、かけられたら我慢するのが筋です。

ベランダ喫煙ごときでウダウダ言わないのはマナーですか？
ウダウダ言うのは規約で禁止されていますか？

[1576: 匿名]

１５．
>＞レジャー車のこと言わないだけましです。
>「レジャー者（車）の事を言われたら困る」ってか？

レジャー車に何か問題がありますか？
私はフツーに使ってますが。

[1577: 匿名]

途中で放り投げるなら、匿名はんのコテハン


止めたら？

あなたの喫煙スタイルと同様ですね。
　
　
　

[1578: 匿名はん]

>>1563、>>1564、>>1565 は私ではありませんので、それに関わる回答は致しません。

>>1573
＞なぜ、ＯＫではないのですか？
犯罪だからだと思っているからです。犯罪を推奨するのは問題発言ですよね。

>>1574
＞では、どういう状態だと？
「ベランダ喫煙」はマナーとして確立しません。

>>1576
＞レジャー車に何か問題がありますか？
問題ありません。「ベランダ喫煙」と同じです。

しかし、一つ一つ「なんで？」って幼稚園児を相手にしているみたい。疲れますね。

[1579: 匿名]

１３．
>>>＞匿名はんとしては、吸い殻をバラ撒いても(撒く人の自己責任で)OKということですか？
>>>バラ撒いてＯＫの訳はありません。
---
>>「止めません。やってください。 」「やった結果の報告を楽しみにしています。」とご回答を頂いています。
>>どちらのご意見ですか？
>>意見の差はどう解釈すればいいのでしょうか？
---
>あたまわるいんですか？
>「ＯＫな訳はありませんが、止（と）めません。やってください。」ですよ。是非とも自己責任で所有者や
>警察官の前でバラ撒いてください。
---
なぜ、ＯＫではないのですか？
---
犯罪だからだと思っているからです。犯罪を推奨するのは問題発言ですよね。
---
犯罪だと思っていません。アブラムシ退治、もしくは手が滑っただけです。　
どのような犯罪ですか？
規約で禁止されている行為ですか？
　
　

[1580: 匿名さん]

>>1571
>どこかにその関係の質問がありましたか？ 見逃していると思われます。

これです。
>>1507
>念の為、お聞きしますが危険度で言えば「タバコ＞洗濯ばさみ」というのは
>認めて頂けますよね？

この質問に対してお宅が>>1520で
>頭悪いんですか？ 私は「どっちが上か？」なんて比較はしていません。

と回答しています。
タバコのポイ捨てに対してご自身が「洗濯物」や「洗濯ばさみ」の落下でも
けが人が出ると反論されています。
それに対して>>1507で危険度で比べると「タバコ＞洗濯物・洗濯ばさみ」という
事に同意ですか？という質問に対してお宅の回答が>>1520です。
それでは、>>1520で使用された「比較」という意味について回答願います。

しかし、自らの書き込みすら確認せずに次々と書き込んで行くから矛盾や破綻が
出ているににそろそろ気が付かれた方が良いと思います。


>「もう少し頭を使ってください」の意味、わかりますか？

文字だけのやり取りとなる掲示板では上記のようにはっきりと分かる表現を使う
べきです。
「頭悪いんですか？」とか使わずに。
どちらにしろ、「上から目線」なのには違いがありませんが・・・。

[1581: 匿名]

>しかし、一つ一つ「なんで？」って幼稚園児を相手にしているみたい。疲れますね。
あさっての回答を繰り返すからです。
あなたの考えを聞いて勉強したいのですよ。

[1582: 匿名さん]

>>1578
>しかし、一つ一つ「なんで？」って幼稚園児を相手にしているみたい。疲れますね。

それは自らの主張に対して理由を述べていないから。
「○○だと思います」ではなく、「○○だから、○○だと思います」と書き込めば
いちいち聞かれずに済みます。


「理由を書くのがメンドクサイ」ならば、書き込まなければ良いのです。

[1583: 匿名はん]

私は「しあさって」を向いています。

[1584: 匿名]

こちらは痴呆の方の相手をしている気分です。

[1585: 匿名]

匿名はんには、カキコのマナーというものがまったく無い？

[1586: 匿名はん]

私は常に前を向いています。後ろは振り返りません。

[1587: 匿名さん]

>>1582
>「○○だと思います」ではなく、「○○だから、○○だと思います」と
>書き込めばいちいち聞かれずに済みます。

本人はそう書いているつもりかも？

「自分がそう思うので、ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません」
「自分がそう思うので、国立がん研究センターや厚労省のタバコの害について
の発表は誰も信じていません」

[1588: 匿名]

>私は「しあさって」を向いています。

そんなマナーも無いのですか？
コテハンでカキコするの止めたらどうでしょう？
　
　

[1589: 匿名はん]

>>1583は私ではありませんので。

[1590: 匿名]

>そんなマナーも無いのですか？
>コテハンでカキコするの止めたらどうでしょう？
　
失礼しました。あまりに的を得ていたもので。

[1591: 匿名]

つづけましょう

[1592: 匿名]

１６．
＞規約改定は面倒だ。
---
やってみたことはあるのですか？
確かに個人的趣向で「○○禁止」を「○○可」にするのは大変で面倒かもしれません。
まず試してみてくださいね。
なお、「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が簡単とはいえやり方を間違えたら失敗します。
---
どうすれば、失敗しないのでしょう？
是非、お教えください。
---
フツーでいいんですよ。
フツーに理事会議案に載せて、フツーにアンケートを取って、
フツーに総会議案に載せればいいのです。
---

あなたの今までの「規約改正は簡単」の説明は、単に手続きだけの話。
極端に言えば、「総会を仕切る人」が知っていればいい話なのでは？（間違った認識であればご指摘を）

[1593: 匿名]

>>1583匿名はんを騙るのはマナー違反です、止めましょう。

[1594: ちょいとすみません]

>>1450
＞単純に迷惑だなって思うこともなかなか喫煙してる本人には伝わらないんですね…。
直接伝えましたか？ 伝えなければ伝わらないのも当然ですよね。


すみません、いまさらですが＞１４５０です
うーん、ほんとに人にものを伝えるのは難しいですね。誤解を与えたようです。
以前のカキコの時点で理事会に伝えてはいるんです。
まずは吸ってる方にも意見を聞いて、喫煙場所を変えてくれるのか交渉してから
になるので。わたしはベランダで喫煙されなければ、それでいいです。人が喫煙
するのは自由だと基本的には思ってます。ただこちらにも事情があるので一方的に
我慢はできませんから。
　わたしが言いたかったのはあまりに匿名はんが必死に自己弁護を続けてるので、
この人には話が伝わらないんだなと。わたしが相手に伝えていないと一方的に決め付
けた上、伝えないおまえが悪いだろと…。伝えられましたか？までならわかりますけど。
匿名はんのまわりに対する反論方法について意見したつもりだったんですが。こういう
人にははっきりあなたの過去のたくさんのレスは見苦しいと伝えたほうがいいんですね。

私のマンションの喫煙されている隣人？が日本語をあやつる異邦人でないことを祈ります。
ちなみに吸殻とかの問題はタバコの煙問題と切り離して考えるべきだと思います。それ以前
の問題ですから。自分の家の中と外の区別がつかないのは生育環境のせいですかね。

[1595: 匿名さん]

>どうすれば、失敗しないのでしょう？
>是非、お教えください。
>---
>フツーでいいんですよ。
>フツーに理事会議案に載せて、フツーにアンケートを取って、
>フツーに総会議案に載せればいいのです。

これ・・・

もし、本気で書いてるのなら、「簡単とはいえやり方を間違えたら失敗します」とか言いながら、要は初めから「何も考えてない」ってことだよな・・・
冗談で書いてるのなら、ちゃんとした質問に対して、何故いい加減な返答をするんだろ。
（仮に「冗談でしか答える価値がない質問だ」って言うのなら、無視するんじゃなかったっけ？）

いずれにしても、酷い話だよ・・・

[1596: 匿名はん]

熱くなるべからず。

[1597: 匿名]

チ●コ熱くなるべからず。

[1598: 匿名]

>>1595
裁判員制度を知っているに越したことはないが。。。。
そんなことより、
何を訴えて”無罪”を証明するか、”有罪”を証明するか、
がポイントであって。。。

「裁判員制度を熟知してますから、無罪になることは簡単ですよ。」
と言っているようなものだ。。。。。。。。。。

[1599: 匿名さん]

>>1593
匿名はんの考え方だと「自分がマナー違反と思わなければ、マナー違反ではありません」
ですから、他人がハンドルネームを使おうと使った人がマナー違反と思わなければ
いいんじゃないですかね？

[1600: 匿名はん]

うーん。あまりにも他人の意見を読み間違えるというか、勝手に読む人が多いですね。
私の意見に反論するためにわざと読み間違い、読み落としをしているようです。

>>1580
＞タバコのポイ捨てに対してご自身が「洗濯物」や「洗濯ばさみ」の落下でも
＞けが人が出ると反論されています。
＞それに対して>>1507で危険度で比べると「タバコ＞洗濯物・洗濯ばさみ」という
＞事に同意ですか？という質問に対してお宅の回答が>>1520です。
＞それでは、>>1520で使用された「比較」という意味について回答願います。
はぁ？ 洗濯バサミでもけが人が出るので、手が滑って下に落とすことは同じですよ。
どこにけがの程度を比較しなければいけない要素がありますか？

＞しかし、自らの書き込みすら確認せずに次々と書き込んで行くから矛盾や破綻が
＞出ているににそろそろ気が付かれた方が良いと思います。
ちゃんと突っ込んでいただければ、ちゃんと説明追加や訂正させていただきますよ。
きっちりレスにアンカーを付けて頂くとわかりやすくて良いと思います。

＞文字だけのやり取りとなる掲示板では上記のようにはっきりと分かる表現を使う
＞べきです。
苦手なんです。ごめんなさいね。

>>1592
＞あなたの今までの「規約改正は簡単」の説明は、単に手続きだけの話。
あれを読んで「手続きだけ」の話だと読み取るんですね。議案を可決させるためには
「手続きだけ」の話ではいけない事は誰でもわかると思っています。
ちなみにアンケートは手続きですか？ アンケートの内容も間違えるととんでもない
方向に向かうことがあります。
※まぁ、フツーで良いんですけどね。

>>1594
＞うーん、ほんとに人にものを伝えるのは難しいですね。誤解を与えたようです。
誤解ですか？ >>1450 には理事会の事すら書いてありませんよね。

＞以前のカキコの時点で理事会に伝えてはいるんです。
伝えた後の事もここに書かれていませんね。理事会がちゃんと動いたのか？ 意見を握り
潰されたのか？

＞わたしが言いたかったのはあまりに匿名はんが必死に自己弁護を続けてるので
「自己弁護」ですか？ 自分のためだったらこんなスレ放っておきますよ。

＞匿名はんのまわりに対する反論方法について意見したつもりだったんですが。
それは全く伝わっていません。

＞私のマンションの喫煙されている隣人？が日本語をあやつる異邦人でないことを祈ります。
未だに改善されていないのですよね。次にどうすればいいと考えていますか？

>>1595
＞もし、本気で書いてるのなら、
本気である事は間違いないですよ。言ってみればこのスレの嫌煙者どものように喫煙者を
煽るような「フツーでない」意見を出したら失敗します。

＞いずれにしても、酷い話だよ・・・
勝手に真意を変えないようにしてくださいね。

>>1598
同じようなレス、何回目だ？