２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[901: 匿名]

屋根が最後に乗るからびしょ濡れ。断熱材が組み込まれたメーカーなら…

[902: 匿名さん]

>898、アメリカのどこに住んでいましたか、僕西海岸にいました。地域によって随分対応がちがいますよね、
僕のとこは築30年で水回りがいかれてました。修理頼んでも、直ちに行きます～来るのはだいたい1週間後！
外国の家って、日本人には我慢出来ないですよね！布クロスなのはお金持ちの家ですし、僕の家はペイントでした。家賃いくらでしたか？

[903: 匿名]

聞いてどうする？興味ねーよ。

[904: 匿名]

ﾂｰﾊﾞｲって屋根最後なの？
軸組みは上棟一日で屋根つくよね。あっという間でびっくりした
うちの実家はﾂｰﾊﾞｲでうちは軸組みだけど違いがよくわからない。
結局一長一短な気がする

[905: 匿名さん]

898
アメリカの家が脆い？あなた何をもってそんなこと言ってるの？？
http://realestate.yahoo.co.jp/docs/myhomeguide/01_64_01.html
日本の家の寿命は３０年。アメリカは１０３年。
在来軸組みなんて大そうな名前付けてるけど、要は戦後の焼け野原の中、住宅需要が
急速に高まって木材・資材が足りない状況で生まれた間に合わせの柱だけのスカスカな
家でしょ？？それが何の工夫もなく現在まで引き継がれてきているだけのものだろーが。
雨風凌げれば良いってぐらいのレベルのお粗末な建築だよ。
アメリカは資源がふんだんにあるから木をたっぷり使った家になってる。
比べるのはおこがましいね。
戦争に負けたのは仕方がないとして、その後経済成長をしながら住宅の構造を見直しもせず
こんな柱だけの安くできる犬小屋みたいなクソ家をあたかも職人技的な軸組みなんて
大そうに持ち上げて高く吹っかけて売り付けている住宅業界は世界的に見て途上国の
部類に入るね。

在来軸組み？？何だそりゃ？？？？？ただの敗戦国の貧しい中で生まれた貧相で粗悪な建物だよ。

[906: 匿名]

アメリカ人は自分で直したり塗ったりして住んでるだけ。とても良い状態ではない。湿度の関係もある。日本にはツーバイ合わない。

[907: 匿名さん]

そうだね。＊＊＊は犬小屋で十分！

[908: 匿名]

最近の軸組に使われてる木材はだいたい加工木材だから強いと思うよ。
工場で作られて現場では組み立てるだけだしね。
筋交いも入れたりするし戦後からは大分進化してるよね
最近の家見たことないの？
一部工務店は昔ながらなのもあるだろうけどね

[909: 匿名さん]

>>905
いまだに敗戦国とか言う話を持ち出す人が居るとは驚きです。
今ではほとんどアメリカを追い越していますが、しかし住宅だけは世界最低レベルですね

＞それが何の工夫もなく現在まで引き継がれてきているだけのものだろーが。

確かに戦後の在来軸組みバラック建築でしたが、阪神大震災以降は大分改善されていて、建売住宅以外の注文住宅はツーバイを凌ぐレベルにきていると思います

[910: 匿名]

>>909
建て売りはダメなんですか？
やっぱり手抜きしてたりするからかな？
注文住宅ですら手抜きありますもんね

[911: 匿名さん]

いまでも木造軸組みは、戦後のバラックの延長にあります。
柱もロシア産の集成じゃね・・・・。
古い古民家はいいけどね。

[912: 住まいに詳しい人]

>確かに戦後の在来軸組みバラック建築でしたが、阪神大震災以降は大分改善されていて、建売住宅以外の注文住宅はツーバイを凌ぐレベルにきていると思います

阪神淡路なんてついこの間の出来事でしょ。
それまでバラックだったの？？何十年も
その後ツーバイを凌ぐレベルって・・・その後都市型大地震が起きてないだけでしょ？？

[913: 住まいに詳しい人]

>>911
＞柱もロシア産の集成じゃね・・・・

あなたの隣近所の話を持ち出されても困りますがｗ

[914: 匿名]

>>912さんは
ローコスト住宅とか地場の大工さんに頼んで建てちゃったのかな？？
軸組にも色々ありますよ。

[915: ビギナーさん]

なんで戦後の日本の住宅は、長持ちしなかったのでしょうか？

[916: 匿名]

ツーバイだと長持ちしますか？日本の環境では逆にツーバイだと長持ちしない気がします。どうでしょうか？耐震は軸でも今は確保出来るので『長持ちする家』はツーバイと軸どちらでしょうか？

[917: 匿名]

それは、個々の家の大工さんの作業能力と家の環境によるから一概にいえないでしょうー(^_^)/比べるとしたらある一定の条件を貴方が出さないとねぇ…

[918: 入居予定さん]

ツーバイで築30年で倒壊した住宅は無いが、軸で築30年で倒壊した住宅はある。

[919: 匿名さん]

我が家はツーバイですが、築３０年の家を比較するのは、全くナンセンス。
今の新築の家で比較すれば、916が言うように、大きな差はない。
日本の環境では逆にツーバイだと長持ちしないというのは、湿度のことを言っているんでしょうか。
工法と施工精度は別。工法には、一長一短あるが、どちらにしても、施工が悪い家は長持ちしない。

[920: 匿名]

>918 時代の流れが止まってます。

[921: 匿名]

２×はあんな透湿しないような合板を外壁側に使うだけで恐ろしい。

透湿抵抗をどうのこうの言ったって１日に出る水蒸気の量や、１日で起こる温度変化などで出る水蒸気の量を、１日でリセットするほど外壁側へ逃がすことが出来るか疑問。

[922: 匿名さん]

あんたが疑問と思っているだけ。
918と同じ。

[923: 匿名さん]

921
>２×はあんな透湿しないような合板を外壁側に使うだけで恐ろしい。

だから、それは柱だけの材料を最小限しか使わない犬小屋にしか住めない
君らの妬みなだけなのだよ。
ツーバイが機密性が取れて夏も冷房効率が良く、冬も暖かでランニングコストが
掛からない理由が分かる？壁をぜーんぶ木材で囲っていてふんだんに材料を
使っているからなのだよ、これ何と言っても事実だから仕方ないのよねぇー！

君らには柱だけの冷暖房の効率が悪くて建ててからもお金の掛かる犬小屋が
とってもお似合い♪

[924: 匿名]

>923 なに必死になってるの？書いてる事がレベル低すぎｗ

[925: 匿名]

923は典型的なツーバイ君だな。

[926: 匿名]

もっと具体的な事買いてもらいたい！犬小屋と言ってる自分が口だけｷｬﾝｷｬﾝ吼えている、その犬小屋に相応しい犬に見えるで〜

[927: 匿名さん]

なんで、在来とツーバイで戦うの？
一長一短で、どちらがダメってことはない。
工法より、施工。駄目な在来も、駄目なツーバイもある。

[928: 匿名]

それは923みたいな変なやつが居るからです。

[929: 匿名さん]

924～926

見苦しいねぇ～
反論できないと分かったら次は悪口かい？レベル低いのはお前らの方じゃ。
レベルが低いお前らに軸組みはピッタリ似合ってるよ♪

[930: 匿名さん]

三井に行って来ました。高いです。
真面目に教えて下さい。どうして軸組みって、
安いのですか？不思議です？

[931: 匿名]

>929 お前が１番レベル低いよｗ

[932: 匿名]

>930 君が安い軸組しか見た事ないだけ

[933: 匿名]

うちの実家はツーバイだけどローコストだよ。ツーバイって高いの？
要は仕様とか断熱材とか日当たりとか間取り、風の通り抜け、窓の大きさ多さが重要じゃない？

一番いいのはハイムみたいなBOX組み立てじゃない？(笑
丈夫そうよ。

[934: 匿名さん]

ご解答ありがとうございました。
では、一番高い軸と、一番安い軸は
給料の差と聞きました、
確かに大手ＨＭさんは羽振りが良いです。
馬鹿施主を食い物にしているヒルのようだと・・・
軸の皆さんはヒルに生き血を吸われるのが、快感ですよね！
私も吸いたいです。

[935: 匿名さん]

三井だって同じ

[936: 匿名さん]

>>933、はい！ツーバイは安いですよ！大手でも坪30万ぐらいですね！

でも設備はキッチンはカップボード標準のヤマハのドルチェとか、
バスはINAXのj-bathとか標準ですし、太陽光発電は5kwですし、
全室に床暖房とか全館空調が標準ですし、外壁は光セラが標準ですし、
窓ガラスは三層ガラスが標準ですし、電動シャッター全窓標準ですし、
とにかく全て標準でオプションは何もいりません。
これで50坪で2000万円でかなりお釣りがきますから、ローコストですよ！

大手軸は50坪で4000万円ぐらいで、プラスオプションだらけです！
しかも隙間風ビュービューですが、ガスが漏れても中毒を起こさないメリットはあります。

[937: 匿名]

そうそう、うちもツーだけど60坪3千万円でお釣りがあった！
大手軸組みも見積もり取ったけど、5千万円以上だった！
大手軸営業は皆さん、20年や30年ローンはあたりまえと！
言ってた、しかもホワイトウッドのオンパレードで、
シロアリの住みかにするのが、大半の施主の趣味とも、
言ってた！
軸組みはマゾ館で、Ok！

[938: 匿名さん]

当然のことながら、どのレベルの家を建てるかで変わってきます。
例えば、長期優良住宅仕様であれば、ツーバイの方が、安くできます。
そのかわり、よく言われるように、間取りの自由度は減ります。
かなり、苦労しました。

[939: 匿名さん]

>>937
大手軸組みってどこだよw

[940: 匿名]

ツーバイは本当、間取りが難しいですよね
変なとこに壁出来ちゃうし
好みの間取りが問題なくできるならいいんですけどね
うちのおじいちゃんちはそこそこ大手ツーバイで建てました(デザイン重視)が50坪で4000万近くいきましたよ
屋根材と床材と外壁とキッチンとお風呂を一番高いのにしてたからかな？
付属品も展示場と一緒にしたし

南の隣家と10mくらいあいてるから日当たりもよく冬あったかく夏涼しく確かに住み心地は最高だけどLDKのとこにいらない壁があって邪魔
バルコニーを支えるために壁がいるらしいです

軸組もツーバイも本当に一長一短だと思います。

[941: 匿名]

色々調べるうちにツーバイにメリットを感じなくなりました。

[942: 匿名はん]

な・何をぅ！！

[943: 匿名]

ツーバイはローコストですね！お金が余って余って、フェラーリーを買ってしまいましたが、
まだ大手軸組みよりもかなり安かった。しかも高気密高断熱だから、
北海道でも暖房はまだいらないです。年間を通じても、光熱費は軸組みの半額ぐらいかと、
またお金が余りそうですから、年末はニュージーランドに家族で出掛けます。
どうなると大手軸は坪単価100万円突破するのか？営業はかなり生活が派手ですから、粗利50%以上あるようですね！
お布施の世界ですよ！コオロギハウスに、ボッタクられて軸組み施主は快感ですよね！騙されるのがお好きなようで！

[944: 匿名さん]

価格の比較は無意味。
住宅価格のなかで構造（材工共）の比率は、ローコストでも２割程度じゃない？軸組とツーバイで大きな価格差が出るはずがない。価格差は、ほとんど設備と内装仕様によるもの。
ＲＣなら当然高くつくけどね。
軸組みもツーバイも一定の品質は確保できるから、見た目で決めて、無垢好きなら軸組み、洒落たクロス好きならツーバイがいいんじゃないかな。

[945: 匿名さん]

>>943
夢でも見てんのか？

目を覚ませよ

[946: 匿名]

値段は変わらないですね
設備もメーカーによって何百万とかわるわけもなく。レベルが一緒くらいのメーカーならトントンかツーバイがちょっと高いくらい
どちらで建てても住み心地は変わらないと思います
断熱材や入れる量で変わることはあってもツーバイと軸でそんなに変わることはないでしょう

[947: 見習い]

お施主様、懺悔致します。僕は軸組みの見習い大工をしています。大手ハウスメーカーが専門の工務店に勤めて早5年、
この度、大工には向いていないとわかり、工務店を辞める事になりました。向いていないとは、不器用なのです。
釘を真っ直ぐにうったつもりが、斜めに打ったり、かんなをかけても削れすぎて、表面がボコボコになったり、
頭領が直ぐに殴るから、あせってしまうと余計に、へまをします。幸いにも見習いは見えない部分だから、
お施主様が気づく事はありません。いままで30棟程、受け持ちましたが、見えない部分ですから、気にしないで下さい。
この度仕事が向いていない事がわかり、失敗部分の罪悪感もあり、告白をすると同時に退職を致します。
どうか神様、見つかりませんように、でも誰でも初めは初心者だから、しかたがないのですよ、車の運転と同じで、
初めから巧くは出来る訳がないです。

[948: 匿名さん]

>946様、今、大手2×ハウスメーカーと交渉中です。ここも参考にさせて頂きながら、値段を交渉しています。
のべ床約50坪で、高気密高断熱の長期優良住宅です。2×6ですが、ローコスト軸組みよりも安いです。ただし展示用に6ヶ月程度貸すのが条件にはなっています。
外壁はタイル、フローリングは無垢の桐、キッチンはドイツ製、バスはＩＮＡＸ ｂ－ｂａｔｈ12インチ液晶テレビにミストサウナ付き、
全館空調や太陽光パネルは屋根に埋め込むタイプです。珪藻土にＵＶコート、照明器具は100万円までなら、カタログで自由に選べます。
有名なネコハウスよりも、1割はまだ安いです。営業さんからはそろそろご契約をお願いしますと
言われています。後は全窓を防犯ガラスにして、全窓に電動シャッターを付けてくれたら契約しようと思いますが、
まだ2×としては高いと思いますが？ご指南をお願いします。

[949: 匿名]

ツーバイだったら雇ってくれるよ。

[950: 匿名]

皆さんが言っているように、ツーバイはローコスト軸組みよりも安いです。
2×10と軸組みが同じぐらいの値段ですね。経験者は知っています。
この掲示板にこられてご興味ある方は、最寄りの
展示場に行って、お見積もりをして頂く事をお勧め致します。
ローコスト軸組みに行く前に、ツーバイでお見積もりを
お取り頂く方が、賢い人だと思います。

[951: 匿名さん]

ツーバイ　ベニア板だらけで接着剤の家で体に悪そうです　家は昔からの建て方が一番ではないですか　

[952: 住まいに詳しい人]

安かろう悪かろうでは何にもならないよね

[953: 匿名]

ツーバイは耐震・耐火がと今までは言えたが、確かに最近は何のメリットも無いのが現状。もし自分が今建てるなら軸組にするかも。

[954: 匿名さん]

↑と賃貸住まいがわめいています。
持ち家ねーのか？
痛くも痒くもないなー
賃貸が何を言ってるのか？
お前、家ねーじゃん！
話に割り込み資格なしやん！

[955: 匿名]

本当だなー家ない奴が、工法の事言っても、説得力無しだな！
来年4月以降は企業倒産が今よりも50%以上、増えるって！
冬のボーナス出ない会社は危ないな～
家どころや無いだろうが！

[956: 匿名]

上の方でわめいているツーバイ信者は約一名だよね。

[957: 匿名]

↑お前は軸信者と聞こえるが、内容が無いぞ、頑張れー

[958: 匿名さん]

>>956、せや！頑張れ、わめいているのは読めば解る！
はよ！反論せーよ、コメントなければ負けになるんや、
応援するから、一発かましたれー

[959: 匿名]

953ですけど、実は敷地300坪に家は70坪の家無しではありません。田舎だから大工の家です。親戚が大工なので材料だけは吟味してくれました。
軸組が大好きです。
接着剤の合板で出来たツーバイの耐久性の無い家は嫌いです。
>954・955なんか幼稚過ぎて…可哀想な人達ですね。

[960: 匿名]

昔からの～
って軸は違うよ。
良くもなったけど、軸の良さを沢山失った。

[961: 匿名]

良さを失っていない軸で建てました。

[962: 匿名さん]

ツーバイは素人でも建てられるので安くて当たり前

[963: 匿名]

>959、はははー別に可哀想だと同情する必要はありませんよ！
少し乱暴でゴメンよ、お金には困っていないと思って下さい。
だから幸せか？と言われても困りますが、まー身の上話はこれぐらいで、
家はツーバイテンで作りました。いくらすると思う？のべ床80坪、田舎じゃないですよ。
在来で別荘も作ろうかと思ってね！あなたがお使いになった木の種類を、
教えて頂けませんか、参考にしたいと思いましてね。お金は気にしていませんから、
心配は無用ですよ、でも答えは無いと思いますが、なぜだか解りますよね、
期待はしていませんが、問いかけてみました。

[964: 匿名]

良さを失っていない軸なら違法建築やんけ

[965: 匿名さん]

↑無知だね

[966: 匿名さん]

>>963
ツーバイテンの君には、ホワイトウッドが






お・似・合・い・w

[967: 匿名]

２×１０て・・・。

反ってしまうだろうに。

厚ければいいってもんじゃないよ。

[968: 匿名]

>963 頭悪いの理解してますか？

[969: 匿名]

963さんは文章にまでツーバイの雰囲気が滲み出ていますね

[970: 匿名]

はいはい、頭悪いのも中卒ですからね！ツーバイと軸組みも両方、実はあるのですよ！
でもこのぐらいは普通の事かと思いますよ、今フェラーリーに乗って別荘地の下見に来ました。
君達はネットカフェに入り浸りですか？おっと、また関係のない話をしてしまいましたね、
では今から松茸入りすき焼き御膳で腹ごしらえをします。材木何が良いか、教えて下さいね！
建て売りには欠かせないホワイトウッドはいらないからね、ちなみにうちのツーバイにはホワイトウッドは使っていませんよ。

[971: 匿名]

フェラーリ乗りの人が『フェラーリー』なんて間違えるわけないし、『俺フェラーリに乗ってるから』みたいなどや顔しない。

[972: 匿名]

↑ふー食った食った、営業さんは今日お休みでしたね。
言ったでしょ、中卒ですから頭が悪いって、頭悪いから
目立つ車は教えないって、ここは頭が良いけどお金ない人が大いですから、
でもその他は正直ですよ、だから材木、教えて下さいよ！
ホワイトウッドの集成材で虫カゴ軸組みは嫌ですからね！
さーまた移動しますね！

[973: 匿名さん]

えーと、誤解があるようですが、ツーバイではホワイトウッドは通常使いません。

それと、ホワイトウッドは、欧州系のスプルース材の通称で、ホワイトウッドという木はありません。
一方、ツーバイ自体がアメリカ規格で、日本のツーバイには、北米のSPFが使われることが多いです。
SPFとは北米の耐久等級が下から２番目の建材の総称で、その中にはスプルース系の木も含まれていますが、
正確には北欧のスプルースとは樹種が違うので別のものです。
ただ、防腐性、耐蟻性などは、ホワイトウッドとSPFは、ほぼ同等で良くないです。


ちなみに、我が家は軸組ですが、土台、大引は樹齢200年以上のサイプレス（オーストラリア檜）を使っています。
サイプレスは、日本よりもシロアリ被害の多いオーストラリアで唯一加害されないと言われる樹種です。
また、床根太には檜の芯持材を使っています。

１階管柱は樹齢80年を超える吉野檜の芯持材を使っています。
柱材は１本１本強度測定をしていて、ヤング率はE110以上のものを使っています。
あ、間柱や筋交も、当然吉野檜です。


ちなみに、同じ材質をツーバイにということですが、そんなことをしてもメリットは無いので、
樹齢の長いサイプレスや、ある程度のブランドの長寿命の檜の中心部分だけを選んで、
ツーバイ材を作っている材木業者は無いと思います。

[974: 匿名]

↑ウルウルウル、良い方ですね。こんな所だから感動しました。
軸だツーだとアホらしいやり取りが続いてたのでー
ついついコイツら、解ってるのか？
ちょかい出したくなりました。
ただ、家は2軒建てたから素人ですが、
毛が生えた程度の知識はあります。
在来では天然○田の杉を使いました。
天然は何百年かはご存じですね！でも今度は檜でやりたいな、
檜は良く解らんです。今調べています。
馬鹿な高卒でした。
車はカウンタックだよ！

[975: 匿名さん]

疑問なんですが、どうしてローコスト住宅は軸く組みが多いのですか？
ツーバイもローコストメーカーはありますが、軸く組みはメーカー数が違います。
宜しくお願いします。

[976: 匿名さん]

>>974
普通の秋田杉と天然秋田杉って違うのですか？

[977: 匿名]

ツーは安くしなくてもバ、カがかうから。

[978: 匿名]

>976さん、吊りでしょうか？ググれば詳しく出ています。答えるつもりはありませんが、
人工秋田杉と天然秋田杉の比較で答えは出てきます。
このスレはあきました。バトルしても持ち家無い人が多くて、
もしくは、売れない営業さんですし、オモシロいネタないもん～

[979: 匿名さん]

お～お～～♪

頑張ってるネ、戦後の貧しさから脱却できていない軸組みバ･カどもが！
お前らボ ロでも着て鼻水垂らしてろってんだよ。

よく軸組みとツーバイはマッチ棒とマッチ箱の家に例えられるな。
ミニチュア版でも実際くっつけて手で押すとマッチ棒の家はすぐに
壊れるぞ。ようは支えているのが点なんだよ点！だから揺れると
一箇所に力が集中して、ヒノキだろうがなんだろが折れたり外れたり
するんだよボ ケども！よ～く覚えとけ♪

あとツーバイのまねして合板くっつけてるようだけど、構造的に
無理があるんだよ。しかも真似しておいてツーバイを批判するとは
お前らには謙虚さが足りん。まるで日本製品をパクリっておきながら
図々しく攻撃してくるシナと一緒だ！！！！

[980: 匿名]

>979 ツーバイが未だに１番と思っているの？ｗ
バカだのボケだのレベル低過ぎだし。中卒はやっぱり頭悪いって思われるよ。

[981: 匿名さん]

レベル低いのはオマエだよ。
未だにツーバイが・・・？
そういうオマエは未だに軸が一番だと思ってるんだろ？
あと、学歴で差別しているところも人間としても
程度低すぎ！！
ちなみにだけどオレは大卒だｙ

[982: 匿名]

>>979 何十年前の例えを出しているのか？進歩がないね。

[983: 匿名さん]

軸組みツーバイどっちでもいいんじゃない

ローコス系ならツーバイの方が間違いなさそうだけどね

[984: 匿名さん]

確かに不毛な争いだね。
自分が建てた家が良くないなんて、誰も思いたくない。
もうやめたら？つまらん事は・・・。

[985: 匿名]

>981 大卒の意味無いねｗ

[986: 匿名さん]

>>981
言いたいことは分かったから
もう少し知性のある文章にしてくれないか？

読んでて気分が悪くなる

[987: 匿名さん]

オマエの文章も知性のかけらもないぞ！
甚だ勘違いもいいところだ。

オマエの気分が悪くなるのはオレの知ったこっちゃねぇよ。

[988: 匿名]

↑ 釣れたｗ
ホント知性がないね。

[989: 匿名さん]

↑ 釣れたｗ
知性がないのはオマエだ。

[990: 匿名]

↑ 繰り返す知性のないおバか。だからツーバイを選んだのね。

[991: 986]

>>987
比較検討したくてスレを参考にしているが
君の意見は全く参考にならないから邪魔なんだよ
解る？

[992: 匿名]

↑ お前も邪魔

[993: 匿名さん]

>>986,988,990
おまえホント自らアフォを露呈してるな。
完全に軸バカ崇拝者だな。
建物について何も語ってないだろ。
語る知識もないから仕方ないか？
昔からあるものしか認めない、ただの保守的な
進歩しない人間だろ、可愛そうな人。生きてても
意味がないヤローだな。

[994: 匿名さん]

ツーバカテン

[995: 匿名さん]

このスレ読んでると
木造を選択した時点でアフォなんじゃないかと思うようになってきた・・・

軸バカとツーバカによる不毛な争いは
見る者の哀愁を誘う

[996: 匿名さん]

こんなスレ参考にして構造材決めるの？？


笑えるw

[997: 匿名]

どちらにせよ、ホワイトウッド・スプルース等のＳＰＦや面材に透湿抵抗の高いものを使った家はこの先不安だね。長くは持たない。

[998: 匿名]

マジですか？その根拠は!?ツーバカテン

[999: 匿名]

>998 お前が建ててみればわかるよｗ

[1000: 匿名]

1000なら軸にしよ