２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[818: 匿名さん]

>>813

>工事中の出来不出来も、ツーバイのほうが安心に思えます。


それは、職人の費用に左右されると思う

[819: 入居済み住民さん]

２バイ君、お前らなんて煽るような言葉は使わない方が良いですよ

[820: 匿名]

結局大手とローコストの違いは言えないんだね…

[821: 794]

皆様
コメントありがとうございます。
あえて釘を突き抜けさせている部分もあるのですね。
必要強度により釘に色を付けているという話は聞いておりましたけれど、釘の色まで注視はしておりませんでした。
勉強不足でした。

806さん
2*4は規格がきっちり決まっているということは、2*4工法のＨＭ及び工務店各社で基本的に耐震性や耐久性に差はないということなのでしょうか？
もちろん家というのは様々な要素でできているので単純に同じということは言えないでしょうが、2*4工法では各社で独自な色を出しづらそうな感じがしました。

[822: 匿名]

>820 では違いは無いと自分では思ってる？そんな君の為にあるﾛｰｺｽﾄだよ。

[823: 匿名さん]

＞2*4工法では各社で独自な色を出しづらそうな感じがしました

職人の腕を問わずに誰にでも出来ると言うのが２バイの利点でもあり、欠点でもある

[824: マンション投資家さん]

ツーバイでも独自の色を出すことはできるよ。

[825: 入居済み住民さん]

>816
大手とローコストで違うというのは、俺が言い出したことではなく、木軸派の奴等が言い出した事だからな

俺様は木軸という工法は大手もローコストも違いがないと思っているのだが、
木軸派の面々が>807のような事を言い出すだろ？

ローコスト木軸とツーバイを比較しないために
説明しろといっているのであって、説明できないなら
ローコストとしか比べられないとか言いだすのはおかしいだろ？

[826: 匿名さん]

理論上は、工法自体に違いがあるわけではないです。
問題点はいくつかあるのですが、その一部をここで書き出してみますね。

木軸工法に必要な施工技術は、大工に一定の熟練を求めます。
なので、元来はコストを抑えることのできる作り方ではありません。
なぜなら熟練者にはそれなりの報酬が必要だからです。
これを、コストを抑えてつくること自体、どこかにしわ寄せがきていると考えるべきです。
これが一点めの問題ですね。

次は、納期の問題です。
ローコスト系は大抵、ギリギリの納期で作られます。
雨天時、雇った大工を遊ばせておくだけの予算がないからです。
何かの手違いがあったとき、やり直し、作り直し、
原材料の受注し直しの余裕もありません。

そして、ローコスト系のうたい文句の一つに、
良質の建築資材を安価で仕入れているため、というのがありますが、
これも警戒してしかるべきでしょう。
なぜなら原材料の一つ一つを吟味することに全く人件費を割いていないと考えられるからです。
原材料の質そのものに、従来ＨＭとローコストに差があるわけでは実はないと思います。
けれども、人の目を通さなければ、その中に粗悪品が紛れ込むことを防ぐのは難しくなります。

ローコスト系でも、施主がきちんと勉強し、建築に参加し、
現場監督の代わりを務めるぐらいの意気込みで臨めば、
従来ＨＭレベルの、安心して住める建物ができるのではないかと思います。

[827: 匿名]

>825のような人がﾂｰﾊﾞｲが良いだの軸組が駄目だの言ってる事自体おかしい。ただ自分がﾂｰﾊﾞｲが良いと思って建てただけの１人であって、軸組を知りもしないであれこれ言える立場ではない。あなたは１級建築士の資格を持ってますか？

[829: 入居済み住民さん]

>826
ありがとう
施工精度や品質管理という点なんだね

自分が両工法を比べる場合は施工精度や劣化は考慮しないようにしていたから
木軸派に文句言われる筋合いはないね。よかった。
でも、精度や劣化云々言ってたのは木軸派の人だったよねぇ･･･

>827
これは今までで一番低レベルなレスだな･･･
素人が参加しちゃいけないとは知らなかったよｗ

[830: 申込予定さん]

なんだ、結局ローコストも大手も、大差無いわけね・・・

[831: 入居済み住民さん]

大手が良いとは限らないけど、ローコストでは耐震等級３とか取りにくいのでは？

[833: 入居済み住民さん]

大手とローコストの違いと言うより、建売りのローコスト住宅としっかりと作られて注文住宅と言う区分の方が
分かりやすいよ

[834: 匿名]

注文もローコスト軸だと作りは微妙。
大手だと建売軸でも信頼性がある。

[835: 物件比較中さん]

ツーバイって普通に楽々耐震等級３取れるんじゃないの？？
一条では2なの？

[837: 匿名]

むしろ一条でも等級２だと見たほうがいい。軸でも等級３とるのは大変
耐震性に限っていえば、トヨタなどの鉄骨で、なおかつ柱が太めのメーカーにしないと間取りごちゃごちゃで等級３はとれない

等級２でええでしょ？

[838: 匿名]

一条の軸なら2だろうが一条のツーバイが3取れないのは不思議。
軸がメインだから2が当たり前と思ってるのかな?

[839: 匿名]

ツーバイなんて何も考えなくても耐震等級3だと思ってた

[843: 物件比較中さん]

木軸がローコストと大手でどう強度が違うか答えてくれないから〜

【一部テキストを削除しました。管理人】

[845: 匿名]

２×の合板は湿気を通しますか？
内側に気密シートした場合（普通のクロスでも）湿気はどこから逃げるんでしょうか。

[846: 匿名さん]

ツーバイの弱点はすべて合板に有り

透湿性のある合板を使えば、ツーバイの弱点はなくなるよ

[853: 匿名]

釘の保持力の問題で無垢材は不向きだと思いますし、一枚物の大きさに無垢は限度があります。

[855: 入居済み住民さん]

でも、軸組も合板パネルだよね？ｗ

[857: 匿名]

854何が何に敗北？勝手に言ってろ。レベル低過ぎ。

[859: 匿名]

同じ事しか繰り返さないから終了なんだよ。

[860: 匿名さん]

過去スレ読めば
だいたいの答えは見つかる。
あとはループの連続・・・

[861: 匿名]

だね。議論する意味無し。
終わりでいいと思います。

[862: 匿名さん]

なんで終了君執拗なの？

[864: 入居済み住民さん]

やっぱり軸はダメか・・・

[887: 匿名さん]

１００年後ですかー
少なくとも軸組みはなくならないでしょうね。
ツーバイもたぶんあるでしょうけど。

[888: 購入経験者さん]

100年の間に大地震が何度かあるから、その都度軸組は工法がちょこちょこ変更されてると思うよ。
今の形のままでは残ってないと思う。
今の軸に45cm間隔で間柱入れて、合板を全周に最低10cm間隔でCN釘で打ち込み、内側も石膏ボードを全周に打ち付けられるように改良するんじゃないかな？

[890: 匿名]

いいねぇ〜てそりゃ２×じゃまいか！

[891: 匿名]

今年は凄く暑いです!!ツーバイで作る時に板を付ける時、ボンドも使用しますよね、あまりの熱さでボンドがくっつかない事はあるでしょうか？

[892: ビギナーさん]

>>889
>間柱に溝を切って構造用合板を落とし込む板倉造みたいのは無理かな。
スモリ工法はそんな感じだね。

[893: 匿名さん]

板の落とし込みは最も弱い工法工法だと、伝説の宮大工が言っていたのを読んだことがあります。
もっとも何十年前の話ですが、当時の貫、土壁工法と比較しても弱いということです。
まったく広まっていないのは、住宅向きじゃないということでしょう。

[894: 購入経験者さん]

正方形に近い土地が買えるんなら2x4もいいんじゃない？
都内とかで変形土地の場合は軸組しか無理な場合も多いし

ただ、軸組での防湿層の施工が困難なのは同意
防湿層のいらないアイシネンとかを使えば良いと思う

住宅メーカーは調べてみればわかるけど、ここを見るような
こだわりのある人が建てようとするといろんな変更をしてしまって
かなり割高になっちゃうから地場の工務店で評判の良いところで
建てるのが一番だと思う。

ちなみに家は40坪くらいの総二階で柱と土台は桧、アイシネン使用
で積水ハウスの2/3位の値段だったよ
（キッチンとかの部材の割引率も工務店の方が大きい）

[895: 匿名]

アイシネンか……………………………

[896: 匿名]

フェノバかぁ…劣化するしなぁ…

[897: ビギナーさん]

結局はどうなのでしょう。
今までのを読む限りでは、軸組みは合板を使うなどしてツーバイを真似しているというのは、
結果的にはツーバイ工法が優れているという事を認めた様に思うのですが。
あとはツーバイの欠点でもある木材の日本の気候にそぐわないもろさでしょうか。
それならば、桧やヒバでツーバイ工法で建てるのが理想的だと思うのですが。

そんな合理的なハウスメーカは出て来ないんですかね。やはり日本という島国根性の狭い考えでは
アメリカのような広大な合理主義国家を超えることはできない＝すむ家もせこいものしかできない
のではないですかね。

[898: 匿名]

軸組とツーバイのいいとこ取りなのでは？
ツーバイだと要らないとこに壁がきたりで間取りが制限されるからなぁ
因みにアメリカの家は脆いよｗ
便利屋みたいな人によく修理頼んでる

[899: 匿名]

建築中に雨が降ったらツーバイ致命的

[900: 匿名さん]

ツーバイも合板を透湿性のあるものに替えれば問題なし

現在の合板では２５年しか持たないよ

[901: 匿名]

屋根が最後に乗るからびしょ濡れ。断熱材が組み込まれたメーカーなら…

[902: 匿名さん]

>898、アメリカのどこに住んでいましたか、僕西海岸にいました。地域によって随分対応がちがいますよね、
僕のとこは築30年で水回りがいかれてました。修理頼んでも、直ちに行きます～来るのはだいたい1週間後！
外国の家って、日本人には我慢出来ないですよね！布クロスなのはお金持ちの家ですし、僕の家はペイントでした。家賃いくらでしたか？

[903: 匿名]

聞いてどうする？興味ねーよ。

[904: 匿名]

ﾂｰﾊﾞｲって屋根最後なの？
軸組みは上棟一日で屋根つくよね。あっという間でびっくりした
うちの実家はﾂｰﾊﾞｲでうちは軸組みだけど違いがよくわからない。
結局一長一短な気がする

[905: 匿名さん]

898
アメリカの家が脆い？あなた何をもってそんなこと言ってるの？？
http://realestate.yahoo.co.jp/docs/myhomeguide/01_64_01.html
日本の家の寿命は３０年。アメリカは１０３年。
在来軸組みなんて大そうな名前付けてるけど、要は戦後の焼け野原の中、住宅需要が
急速に高まって木材・資材が足りない状況で生まれた間に合わせの柱だけのスカスカな
家でしょ？？それが何の工夫もなく現在まで引き継がれてきているだけのものだろーが。
雨風凌げれば良いってぐらいのレベルのお粗末な建築だよ。
アメリカは資源がふんだんにあるから木をたっぷり使った家になってる。
比べるのはおこがましいね。
戦争に負けたのは仕方がないとして、その後経済成長をしながら住宅の構造を見直しもせず
こんな柱だけの安くできる犬小屋みたいなクソ家をあたかも職人技的な軸組みなんて
大そうに持ち上げて高く吹っかけて売り付けている住宅業界は世界的に見て途上国の
部類に入るね。

在来軸組み？？何だそりゃ？？？？？ただの敗戦国の貧しい中で生まれた貧相で粗悪な建物だよ。

[906: 匿名]

アメリカ人は自分で直したり塗ったりして住んでるだけ。とても良い状態ではない。湿度の関係もある。日本にはツーバイ合わない。

[907: 匿名さん]

そうだね。＊＊＊は犬小屋で十分！

[908: 匿名]

最近の軸組に使われてる木材はだいたい加工木材だから強いと思うよ。
工場で作られて現場では組み立てるだけだしね。
筋交いも入れたりするし戦後からは大分進化してるよね
最近の家見たことないの？
一部工務店は昔ながらなのもあるだろうけどね

[909: 匿名さん]

>>905
いまだに敗戦国とか言う話を持ち出す人が居るとは驚きです。
今ではほとんどアメリカを追い越していますが、しかし住宅だけは世界最低レベルですね

＞それが何の工夫もなく現在まで引き継がれてきているだけのものだろーが。

確かに戦後の在来軸組みバラック建築でしたが、阪神大震災以降は大分改善されていて、建売住宅以外の注文住宅はツーバイを凌ぐレベルにきていると思います

[910: 匿名]

>>909
建て売りはダメなんですか？
やっぱり手抜きしてたりするからかな？
注文住宅ですら手抜きありますもんね

[911: 匿名さん]

いまでも木造軸組みは、戦後のバラックの延長にあります。
柱もロシア産の集成じゃね・・・・。
古い古民家はいいけどね。

[912: 住まいに詳しい人]

>確かに戦後の在来軸組みバラック建築でしたが、阪神大震災以降は大分改善されていて、建売住宅以外の注文住宅はツーバイを凌ぐレベルにきていると思います

阪神淡路なんてついこの間の出来事でしょ。
それまでバラックだったの？？何十年も
その後ツーバイを凌ぐレベルって・・・その後都市型大地震が起きてないだけでしょ？？

[913: 住まいに詳しい人]

>>911
＞柱もロシア産の集成じゃね・・・・

あなたの隣近所の話を持ち出されても困りますがｗ

[914: 匿名]

>>912さんは
ローコスト住宅とか地場の大工さんに頼んで建てちゃったのかな？？
軸組にも色々ありますよ。

[915: ビギナーさん]

なんで戦後の日本の住宅は、長持ちしなかったのでしょうか？

[916: 匿名]

ツーバイだと長持ちしますか？日本の環境では逆にツーバイだと長持ちしない気がします。どうでしょうか？耐震は軸でも今は確保出来るので『長持ちする家』はツーバイと軸どちらでしょうか？

[917: 匿名]

それは、個々の家の大工さんの作業能力と家の環境によるから一概にいえないでしょうー(^_^)/比べるとしたらある一定の条件を貴方が出さないとねぇ…