２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[681: 匿名さん]

>>680

何でそんなにグラスウールに固執するの？（笑）

グラスウール以外の断熱材知らないのかな？

[682: 匿名]

>680が相手出来るのはﾛｰｺｽﾄとGWのみ。彼はもう＊＊＊なんです。安い合板とSPFの家ですから。

[683: 匿名]

↑違います。
戸建てにすら住んでません。

[684: 匿名]

だから>>674にしましょう

[685: 入居済み住民さん]

>657
>以前見せてもらった写真だと、三井は普通のツーバイの建て方では無いんですよね。
自分は三井のツーバイしか知りませんので、普通の建て方ではないといわれても判りません。
ここに居る木軸派の人はツーバイの現場を見てる人が多いんですね？
構造的に木軸を気に入っているようなのに、わざわざツーバイを見に行くって不思議すぎます。
本当はツーバイで建てたかったのかなぁ？

>どちらかと言えば、軸組に近づけようとスタッドを束ねて頑張っている工法のような…。
それはないでしょうねｗ
幼稚園児でも、そうは思わないでしょうｗ

>結局は、通常のツーバイの工法を信用していないということですよね。
信用云々ではなく、より良くするための工夫をしていると言う事でしょう。
独自に大臣認定を受けたりしているのは、大手木軸メーカーも同じではないでしょうか？
自分は木軸もツーバイもフラットの標準仕様書で勉強し、
設計時に設計士に色々質問しましたが、
標準仕様書はあくまで最低レベルの仕様であり、地場工務店などが参考にするもので、
三井はそれ以上の仕様で設計するので標準仕様書とは違う旨説明されましたし、
社外秘の仕様解説書のようなものも見せていただきましたが、
耐力壁線の取り方なども含め三井の仕様の方が確実に勝っていました。

>ただ、どんなに頑張っても、束ねただけでは軸組などの太い木を使う場合に比べて耐力が弱い。
現在の考え方では、どんなに太い柱を使おうが耐力には関係がないようですね
結局は床倍率・壁倍率でしょう･･･

>連結部分に力が集中して、将来的には金属疲労などの心配も出てくる。
スタッドを束ねる=連結と思っているのでしょうか？
連結部分と言うのは何処のことでしょう？
ウチの場合はスタッドを束ねるのに金物は使っていないので金属疲労も関係ないでしょう･･･

>それに、使っている樹種がSPFと耐久性も悪い。
住林もホワイトウッドなどを使っていますので、耐久性の質問をしてみましたが、
雨仕舞いや壁体内結露対策をしっかりすれば問題ないといわれました。
結局は施工精度です。という回答でした。
木軸とツーバイで簡単に精度を得られるのはどちらの工法なのでしょうね？

>ツーバイの誰でも日曜大工の延長で建てられるという利点もなければ、軸組の構造にも及ばない
軸組みの構造に及ばないと言う根拠はなんでしょう？
軸組みの構造にも及ばないツーバイの方が地震保険が安いのはどうしてなんでしょうか？

>なんで、三井はツーバイの工法自体を信用してないと思われるのに、
あなたが勝手に思った事でしょうｗ
3歳児でも、そう考える子はいないでしょうね。
頭悪すぎですｗ

>それでもツーバイ材を使ってるのでしょう？
ツーバイフォーだからではないでしょうか？

>価格も安定して安くて、簡単に手に入るからかな？
安く簡単に手に入るから、メーカーは材料を抜かなくても十分に儲かるので安心ですね。

>それから、何故、入居済み住民さんは、こんな中途半端な工法のHMを選んだのでしょう？
どこがどう中途半端なんでしょう？
三井は木軸じゃありませんよ？
三井ハウスと勘違いしてますか？

>三井はプランニングは良いと評判なので、プランニングからでしょうか？
プランニングも三井が一番でしたし、全館空調も大きかったですね。

>構造的ってことは無いですよね。
自分は積水（軽量鉄骨）・住林・一条・東日本ハウス・三井を検討しましたが、
構造をキッチリ説明できたのは三井の営業だけでしたね。

まぁ、大手になれば構造の違いは一長一短でしょうから、特に拘りはありませんでした。
というか、不勉強な時は木軸で建てようと思っていましたね。
でも、あなたと違ってお金の余裕はありましたので、工務店でやっすい木軸を建てる気はありませんでした。
建築後に構造面でも対応面でも三井のツーバイでよかったと思う事が多いですね。

先日、写真を投稿した後に、三井はそのへんのツーバイとは違うと言う指摘を受け、
三井はそのへんのツーバイと同じ構造で金額が高いだけと言うのではないと言う事もわかり、
三井で建てて良かったと再認識しました。

最後になりますが、
あなたのようなローコスト木軸しか建てれない方に真摯に接する俺様ってかっこいいと思ってしまいます。
あなたの質問（というか皮肉）はレベルが低いので、低学歴なのも丸分かりですし（多分、高卒）、大した会社で働いてるわけでもなさそうなので、
三井は高嶺の花なのでしょうが、嫉妬しても仕方がないですよ。
いつ崩れるかもしれない安い家に怯えながら、ネット弁慶頑張ってください！！

[686: 匿名さん]

三井でボラれた感じがひしひしと伝わってきて、
自分の選択が間違いなく、他の工法はダメと一生懸命思いこみたいのですね。
ちゃんとした軸を建てている人たちからみたら、なんで大手ＨＭ？って感じですが（笑）

それにしても、「最後になりますが、」は書かなかったほうがよかった。
あなたの程度が判ってしまいましたよ。

[687: 匿名さん]

その三井は、こんなことしてますよ

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/85206/

[688: 購入経験者さん]

私は三井ではないですが、ツーバイで建てました。
木軸にも国産材の構造材を使うところもあれば、安いロシア産の集成材を柱や梁に使う会社もあります。
いろいろです。
私は高断熱、高気密のツーバイで予算的に全館空調はできませんでしたが、床暖房を入れました。
すごく快適に過ごしてます。夏も冬もです。
構造材はダグラスファーという米松を使っています。
木軸のメーカーは　６８５　の方がおっしゃるように、構造の質問をしてもだいたいははぐらかされてしまいました。それで木軸が不安になったのです。
施工がしっかりしていれば　→　現場管理　→　大工の質　、こういうのはあまり信用できません。
現場の施工レベルのことではなく、構造のことを聞いているのに、ほとんど答えてくれませんでした。

木造在来　→　適当　→　現場任せ　→　欠陥になる場合が多い
２×４　→　合理的施工　→　大工の良し悪しにあまり関係しない　→　高品質が確保しやすい
だからツーバイで建てたのです。　

[689: 地元不動産業者さん]

木軸派の方は、安いツーバイの建売しか知らないようだな。

ツーバイにも2×6工法、2×8工法、2×10工法や外断熱工法などたくさんあるよ。
材料も米松なんか使ったらえらくいいよ。柱に外材の集成材なんか使う在来なんかより格段に強いよ。
うちは建売なんかやってないから、一軒一軒いいツーバイをしっかり立ててるよ。

木軸派の方はもっと勉強してくるといいよ。
床下はスースーがいちばん。木軸で床断熱やると、ＯＭソーラーのように大問題起こすよ。
木軸は進化の過程にあるが、まだ幼稚園年長の桃組みのようだな。

[690: 匿名さん]

地元不動産業者さん

軸もきちんとした国産無垢材を使用した場合と比較してくださいよ。
ツーでも軸でも良い物使えば良い家が建つし、悪い物を使えば悪くなります。

[691: 匿名さん]

三井で建てれる金があれば、軸プラス免震で建ててもお釣りがくるよw

[692: 匿名さん]

>>685さん

やっぱり、面白すぎます。

> 構造的に木軸を気に入っているようなのに、わざわざツーバイを見に行くって不思議すぎます。
> 本当はツーバイで建てたかったのかなぁ？

真剣に家を建てようと思えば、いろいろな工法を調べるのは普通でしょう？
検討中に、ツーバイの現場を見るのに何か不思議なことはありますか？

その結果、そこそこの家を建てるなら、ツーバイでもできるけど、
結露対策や、耐久性の問題などを考慮すると、しっかりした木軸の方が良いと私は判断しました。

全ての人が木軸とはどういう構造か、ましてや、
ツーバイとはどういう構造かを調べずに家を建ててしまうような貴方のような人達ばかりではありません。


> 現在の考え方では、どんなに太い柱を使おうが耐力には関係がないようですね
> 結局は床倍率・壁倍率でしょう･･･

それは、地震の横揺れに対するもの凄く簡略化した考え方ですね。
実際は当然ですが、根太、梁、胴差などの太さ、ピッチ、スパンなども効いてきます。
また、柱の太さ、ピッチなども効いてきます。

そうでなければ、どのHMも、基準ギリギリで一切のマージンは付けないでしょう？
貴方のご自慢の三井で何故基準よりも多いスタッドを使っているのでしょうか？
もう少し全体を捉えて考えられないのでしょうか？


> 住林もホワイトウッドなどを使っていますので、耐久性の質問をしてみましたが、
> 雨仕舞いや壁体内結露対策をしっかりすれば問題ないといわれました。
> 結局は施工精度です。という回答でした。
> 木軸とツーバイで簡単に精度を得られるのはどちらの工法なのでしょうね？

そりゃあ、どこのHMでも、問題は無いというでしょう。
でも、100%完璧な施工などはありません。
そして、時間が経過すれば、経年劣化で問題が起こることもあります。

自分や家族が安全に長く住む家を建てたいと思えば、出来るだけ施工を完璧に近づける努力をして、
更に、素材も選べるなら、その上で何か不具合が起こっても、不具合に強いものを選ぶのは普通だと思いますが。


> 軸組みの構造に及ばないと言う根拠はなんでしょう？

ツーバイ材と言う細い木を束ねて使っている段階で、
木材だけで計算した時の縦荷重に対する耐力が明らかに、軸組みと比べると劣っています。
簡単な物理なので、ご自身で計算してみては如何でしょうか？


> どこがどう中途半端なんでしょう？
> 三井は木軸じゃありませんよ？

通常のツーバイよりもスタッドを多く重ねるということは、
部分的に縦荷重の耐力を大きく持たせるということでしょう。
つまり、通常のツーバイでは不安だと感じているから補強しているのですよね。
でも、その耐荷重は軸組の柱には及ばない程度の通常のツーバイよりは大きいという中途半端なもの。
如何にも中途半端じゃないですか？

[693: 匿名]

あー、ツーバイが必死で楽し過ぎる！自分の建てたツーバイを信じたい思い。伝わってきます。

[694: 匿名さん]

軸でも構造計算を検討すれば、2ｘと同等か、あるいはそれ以上の建物になるんじゃないか？

[695: 匿名]

だから>>674のようにローコストパワービルダーの軸を除外した上で

軸vsツーバイフォー

を議論すべきだよ。

世の中に溢れかえるローコストパワービルダーの軸に軸全体のイメージが引っ張られているから軸がさげすめられる。
ローコストパワービルダーの軸は切り離して議論しないとまともな議論にならない。

[696: 匿名さん]

>ローコストパワービルダーの軸は切り離して議論しないとまともな議論にならない。

そんな議論なら２バイ派に勝ち目はないから、あえて議論になるように２バイ派が必死なのだとおもうよ

[697: 匿名]

ツーバイの決まり文句、耐震・筋交い結露もっと聞いてあげるから早く帰っておいで！

[698: 匿名]

ローコスト軸は切り離した方が良いね。
軸の良さを議論するに値しない。

切り離して初めて2×4と良し悪しを議論するに値する。

[699: 匿名]

言葉悪いけどメクソハナクソだな。

[700: 匿名]

>699＝ﾒｸｿﾊﾅｸｿですね？

[701: 匿名]

三井でボラレタのを認めたくないんだよ。
うんうん、ツーバイ最高。俺もそう思うよ。
みんなもあまり苛めるなよ。

[702: 入居済み住民さん]

このスレだけざっと読んだけど、喧嘩レス多くて理解しづらいよ
書き込みスクロールしきれないほど長いし

一長一短あれど、きちんと施工されたものであればどちらも大きな問題ない
ただし現状では、手抜きによるばらつきは軸組の方が大きいので欠陥住宅にもなりやすい
一方耐久性に＋αを持たせたい場合も軸組の方がフレキシブルに対応できる

こんな感じ？？？

[703: 匿名はん]

在来とツーバイの現場を見に行くと感覚的な違いが実感できる。

在来は昔ながらの骨組ができて（上棟式やって）壁が仕上がっていく感じ。
「あー、家ができていくなー」って感じが実感しやすいとおもう。
ツーバイの現場はなんというか、壁がパタパタ起きていくかんじ。
パタパターっとタタターって出来ていく感じ。

構造的な優劣は無いよ？
でも、まあ・・・見に行くと感じる何かがあると思います（笑）

[704: マンション投資家さん]

でもなんでこんなにローコストパワービルダーが多いのだろう？
そこが問題だ。多いものをなんで外すの？
本質をすり替えてはいけないよ。

[705: 匿名さん]

建てる人が、お金が無いからだろ

てか、ローコストの軸ばかり引き合いに出すが、三井のツーバイとタマホーム、差額がどれくらいあるか分かってんのか？w

[706: 匿名]

あれだけ騒いだツーバイ君がどちらも問題なしとか言ってるし。最初から結論出てるのにツーバイ君がまた軸はと騒ぐからいけない。何故？ツーバイを建てたものの不安が残るのか？快適で何も問題ないならそれでいいのでは？

[707: 匿名]

だからメクソハナクソなんだよ。
他の人も言ってるけどキッチリすればどちらも問題なし。

[708: 匿名]

>707がﾒｸｿﾊﾅｸｿって事ですね？

[709: 匿名]

>>704
ローコストパワービルダーは軸モドキですから

[710: 匿名]

家が売れない時代。リフォームが伸びている事実。大手もローコストに…

[711: マンション投資家さん]

ローコストパワービルダーこそ木軸の極めだな。

[712: 匿名さん]

ツーバイのローコストは無いの？？

[713: 匿名さん]

名古屋にニッケンホームがある、価格はタマと同格か

ハイブリット２５なる商品だと以下の機能が標準でつくんだと
遮熱機能つきのトリプルサッシを全部の窓に
内断熱＋外断熱（へーベルで使ってるネオマファーム）
蓄熱床暖房
オール電化

実際は知らんが、これが本当ならローコスト系でタマを凌いでトップの性能だな

[714: 地元不動産業者さん]

その仕様で本体が坪25万なら、確かに安い。

工事はちゃんとしているのか
蓄熱暖房は基礎断熱か？　(シロアリの問題）
工事監理は？　(工程ごとの写真記録など）

気になるところはあるが、タマより格段に良い。
工事費がハウスメーカーの約3割で建ってしまうの？
ハウスメーカー坪75万・・・・ここが坪25万？

[715: 匿名]

ルールが少なくて自由度が高いから軸は懐が深いんだよ。

パワービルダーのようにローコストにこだわればそれも可能。
一方、積水ハウスのシャーウッドのCMのような立派な家も可能。

[716: 匿名さん]

ニケッンホーム
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10257/1

坪25万では建てられないみたいね
良い物は、安く買えないって

[717: 匿名さん]

総額を法令床面積で割って坪70万くらいの家でも
面積や標準がどうのこうのと分母分子いじって見せかけ上の数字として坪25万にはいくらでもできる。
坪単価に踊らされないように。

[718: 匿名さん]

>>717
＞として坪25万にはいくらでもできる

坪２５万にいくらでもは出来ないでしょｗ

[719: 入居済み住民さん]

ずいぶんしょぼい話題になったなぁｗｗｗ
さすが軸ｗｗｗ

[720: 匿名はん]

どうでもいいけどｗだけはやめてくれ

[721: 匿名]

>719 同じような事の繰り返し。頭悪い。消えな。ローコストしか相手に出来ないツーバイ。

[722: デベにお勤めさん]

木軸派の方々は、相手がローコストツーバイでないと勝てないみたいですね。

地震、火災保険、気密性、金物、断熱性、防湿シート、阪神淡路、準耐火構造、施工合理性、耐震性・・・・などの言葉が出てくると、ピクピクしていますよ。
いつまでたってもなんで変わらないのでしょうか？

[723: 匿名さん]

２×４って人気あるの？

[724: 匿名]

>722 逆だよ。最初から読み直せ。ﾏﾇｹ

[725: 入居済み住民さん]

>702だけどHNのせいで混乱を招いた？
ごめんなさいツーバイ好きの長文の方とは別人です
ウチは結局軸組にしました
いろいろ見ていたときツーバイもいいなと思ったからここを読みにきてしまいました

きちんと勉強したわけではないんだけど
シロアリ被害についてツーバイの方がリスクが高い気がしました
過去スレに出た話題だったらごめんなさい

耐震性はツーバイの方がよいと思いました
お金をかければ軸組でよいものができるのですが、ツーバイは安価で耐震性を高められると感じました

[726: 入居済み住民さん]

>692
>検討中に、ツーバイの現場を見るのに何か不思議なことはありますか？
そして勝手に写真を取りネットに掲載？
しかも、見学したのは事務所みたいな安く上げようとしてるだけの建物でしょ…
それを見てツーバイを理解した気になってる奇特な人も居るってのが笑いどころ？

>地震の横揺れに対するもの凄く簡略化した考え方ですね。
そんなの俺様に言わないで基準を決めている人達にいいなさいな
多分、高卒のあんたよりは頭の良い人達が決めた事だと思うよｗ

>不具合に強いものを選ぶのは普通だと思いますが。
前も同じ話をしただろうに･･･
木軸派の人は同じ話を何回も繰り返さないと理解できないアホですか？？

>木材だけで計算した時の縦荷重に対する耐力が明らかに、軸組みと比べると劣っています。
勝っているのは縦加重に対する耐力だけなんですねｗ
そのご自慢の太い柱が土台から抜けて、簡単に倒壊してしまうわけですね･･･

>通常のツーバイよりもスタッドを多く重ねるということは、
>部分的に縦荷重の耐力を大きく持たせるということでしょう。
さあ？どうなんでしょう？
自分は三井の関係者ではないので詳細はわかりませんね
三井に行って聞いてみたらどうですか？

>如何にも中途半端じゃないですか？
木軸の工夫は前向きなマージンで、ツーバイの工夫は中途半端という風になるんですねぇｗ
俺様から言わせてもらえれば、木軸工法自体が中途半端ですがねｗ

それよりも、あなた
何回も同じ話を繰り返して、よっぽど暇なんですね
最近、忙しくてあまり相手をしてあげられないので寂しいのですか？ｗ
ハンドルを縦加重君にしなさいなｗｗｗ

[727: 入居済み住民さん]

で、ローコストを排除するのは一向に構わないんだけど、
このスレ読んでると軸はローコストの奴らしか居ないんじゃね？ｗｗｗ

んで、俺様の場合、軸は住林・一条・東日本ハウスを検討してローコストの軸ってのはわからないわけだが、
大手HMや中堅HMの軸とローコスト軸ってのは、どこがどう違うんだ？

[728: 入居済み住民改め725]

ええと横からスミマセン>726さん

>692さんの>如何にも中途半端じゃないですか？

というのはツーバイがすべて中途半端だという話ではないのでは？
三井の工法が典型的なツーバイではなくなっているという話をしているのではないですか？

別にいいじゃないですか中途半端と言われても
要するにツーバイと軸組両方のいいとこどりの工法ってことですよね？

[729: 入居済み住民改め725]

えーと…
ローコストパワービルダーの建築物は唯一にして最大の長所が安いということだけだからだと思います
それ以外はいいところが何もないと思うんですよ

木軸本来の持っている長所を体現する建物でないので論ずるに値しないという話かと

ローコストの建築物がはびこる現状は在来工法にとっても見過ごしにできない状況だとは思いますが

[730: 入居済み住民さん]

>728
えーっと、>692の場合
三井がツーバイ工法に手を加えた場合は中途半端
木軸HMが木軸工法に手を加えた場合は工夫・マージンと言っているわけですよね

ツーバイにせよ木軸にせよ、よりよくするために色々工夫をしているわけですね
例えば木軸にパネルを貼って壁倍率を稼ぐ（典型的な木軸ではないですよね）のは工夫でしょうか中途半端でしょうかと言う事ですよね

中途半端という言葉に悪意が篭っていないなら良いのですがね･･･

>要するにツーバイと軸組両方のいいとこどりの工法ってことですよね？
軸組みの良いとこ取りの意味がわかりませんが？？？
具体的に何処に軸組みの仕組みを取り入れているのでしょうか？？？