たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。
過去のスレも確認してみて下さいね。
【過去スレ】
その1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/
その2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/
[スレ作成日時]2010-07-09 11:55:54
注文住宅のオンライン相談
２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3
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61:
匿名さん
[2010-07-12 07:13:28]
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62:
地元不動産業者さん
[2010-07-12 07:36:24]
白川郷や高山の民家、札幌の時計台は負の遺産だろうか？
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63:
申込予定さん
[2010-07-12 07:40:40]
長く住みたいとの思いで、長期優良住宅を考えていました。
それなのに倒壊実験での映像はとてもショックでした。 |
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64:
物件比較中さん
[2010-07-12 07:51:06]
入居済み住人さんの、NО。９ が説得のある答えのような気がします。
耐力上から考えると、やはり外壁下地には構造用合板がいいかも。ノボパンやダイライトと比較しましたが、やっぱり合板のほうが長い目で見て安心感があります。 |
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65:
買いたいけど買えない人
[2010-07-12 07:54:41]
倒壊実験の倒壊はすごかったです。なんか不安に感じました。いずれ建てる時には、よく考えて建てます。
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66:
匿名さん
[2010-07-12 08:27:11]
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67:
契約済みさん
[2010-07-12 10:14:28]
66さんへ
都内ではあんな感じのビルトインガレージのある家、多く見かけるけど・・・・・ |
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68:
匿名さん
[2010-07-12 10:50:23]
そうね。みんな地震には弱いよ。
ツーバイか軸組かという問題とは、全く関係ない。 私ならあの手の家に住むくらいなら、一戸建ては断念してマンションに住む。 土地が狭くても駐車場がほしい＞ビルトインガレージになる 隣家が迫っている＞狭い接道面に窓を作ってしまう＞耐震壁が少ない 「あんな」ってことは、ビデオ見たんじゃない。結論でてるのに、蒸し返し？ |
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69:
入居済み住民さん
[2010-07-12 11:38:58]
>24
>木軸で構造用合板を張った場合、ツーバイに比べて結露しやすいのは当たり前のことで、詳しく論ずる必要はないと思います。 そうだったんですか･･･ 木軸とツーバイの比較でよく出てくるのが、木軸の方が日本の気候に適している。ツーバイは元々高温多湿の地域で生まれたものではないので 壁体内結露が激しく日本の気候には適していなく耐久性がない。みたいな文だと思うのですが、 現在のように外壁に合板を貼る木軸とツーバイを比較して、上記の文が適切かどうか疑問だったんですよね･･･ で、後半の部分ですが、構造用合板を張ってるのであれば筋交いは入っていない事の方が多いと思うのですが？ |
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70:
入居済み住民さん
[2010-07-12 12:08:54]
>27
この場合の自演で私のメリットって何なんでしょうね？ 自演するなら自分のレスを擁護するようなレスしませんかね？ >30 >？？ 自分で完全な施工って言ってますけどね・・・ これの一文がどこに掛かるのか知りませんけど、 何を比べるにしても、完全な施工を前提に比べなければ意味ないですよね？ｗ そもそも施工不良を前提に家を建てる人っているんでしょうか？ >軸とツーバイの差なんて極論に近くないかい？ どう極論なのか、詳しく教えてください >そこばかりを論じるのは無理がある。 どう無理があるのか教えてください。 >軸は地震によってゆがみ、結露して倒壊。ってシナリオしかないのかね。 私は一言もそんな事言ってませんけどね･･･ ご自分が常々そう思っていると言う事なのでしょうか？ そもそも、そのような発想自体ありませんでしたし、その理論ならツーバイも同じような気がしますが 後で良く考えてみて、木軸だけの特徴なのであれば これからツーバイと軸の比較をする時のネタとして利用しようと思いますｗｗ ＞＞俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ ＞＞（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗ） ＞それを人は優劣と言うのだが、？ まったくもって意味不明です 私はツーバイの方がトータルで優れていると思っています（自分の中では優劣付いてます）が、 このスレで、ツーバイの方がトータル的に優れている等を論じたことはございません という意味なのですが、理解できましたか？ >揚げ足取ってもしょうがないかｗ 揚げ足取りにもなっていませんよｗ どうでもいいことですが礼儀としてレス返しておきますｗｗｗ |
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71:
入居済み住民さん
[2010-07-12 12:10:20]
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72:
匿名さん
[2010-07-12 12:36:54]
＞白川郷や高山の民家、札幌の時計台は負の遺産だろうか？
住居としての価値はゼロでしょ。 |
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73:
匿名さん
[2010-07-12 12:45:32]
＞そのような発想自体ありませんでしたし、その理論ならツーバイも同じような気がしますが
そう、同じです。 ＞私はツーバイの方がトータルで優れていると思っています（自分の中では優劣付いてます）が、 ＞このスレで、ツーバイの方がトータル的に優れている等を論じたことはございません ＞という意味なのですが、理解できましたか？ では今までのレスはなんだったの？ 自分の中で優劣が付いてるのに、このスレに出てくる必要性がわかりません。 それはあなたの個人的な感想でしょ？ 軸の方たちはお互い利点・欠点があると言っているのに、あなたは何が言いたいの。 |
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74:
匿名さん
[2010-07-12 12:54:00]
＞（ツーバイが）不向きという論拠を聞きたいのです
軸が結露する状況では（高気密・高断熱になるほどに） ツーバイは箱板が反ってきます。 壁内結露が問題視されていますが、日本の高温多湿という環境下では 湿度を完全にブロックすることは難しいです。 全オートマチックの超高性能住宅であれば可能かもしれませんがｗ |
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75:
匿名さん
[2010-07-12 13:40:50]
>>74
いえ、彼は実際の住宅のことを議論しようとは思っていません。 実在しない全てが完璧な住宅のことを議論しようとしているのです。 なので、未来永劫にわたって気密シートの欠損はないし、木材の反り等は一切起こらないし、 地震等々の振動で、釘などの接合部に隙間が生じるようなことはないので、 壁内には一切湿気は入りません。 なので、どんなに腐りやすい木材を使っても、ツーバイの耐久性は永遠です！ …でも、全てが完璧なら軸組でも同じじゃないかな？？ |
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76:
匿名
[2010-07-12 14:02:38]
ツーバイのビスに頼ってるのが嫌だ。
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77:
匿名
[2010-07-12 14:46:26]
76さん、木軸は釘使わないのかね。
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78:
入居済み住民さん
[2010-07-12 15:02:55]
>73
>自分の中で優劣が付いてるのに、このスレに出てくる必要性がわかりません。 自分の中で優劣が付いてたら、このスレに来ちゃ駄目なの？ どうして？ つか、私は自分の疑問点を解消しに来てるんですけど？ >それはあなたの個人的な感想でしょ？ はい。あくまで個人的な感想ですよ。 個人的な感想は述べちゃ駄目なんですか？ >軸の方たちはお互い利点・欠点があると言っているのに、 それこそ、あなた方が何しにここに来ているのかを問いただしたいですね 「どっちでもいいから好きな方で」と言うなら、ここに来て 必死に私のような小者の相手をする事もないと思うのですが？ そして、木軸派の方々の多くの方々はこのスレに論じに来ているのではなく、 人格否定や冷やかし等のために存在しているように感じています お互いにメリデリがあると言いながらツーバイのメリットは認めてはいないようにも見えます。 個別に比較されると困ることが多いかのような印象も受けてしまいます。 >あなたは何が言いたいの。 ここ最近は、一般的に言われている、「ツーバイは高温多湿の日本の環境にそぐわない」や「木軸と比べてツーバイの方が壁体内結露が多い」と言う論が 実際に正しいのかどうかを争点としていました。 実際は「構造用合板を貼った木軸の方がツーバイより壁体内結露がおきやすい」という結論でよろしいようなので一安心している所です。 私が結論付ける前に反論をお願いしたかったのですが、 木軸派の方の反論は、「施工精度の事」や「何故比較する必要があるのか」と言う論点がずれている事でしかありませんでした･･･ そして結論付いた今は、あなたのような頭の固い方の相手をして遊んでいる感じですね 遊びが終わったら、木軸の方が開口部を広く取れると言う点についても自分の疑問を解消したいと考えています |
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79:
入居済み住民さん
[2010-07-12 15:09:08]
>74
>軸が結露する状況では（高気密・高断熱になるほどに） >ツーバイは箱板が反ってきます。 箱板＝構造用合板と言うことですよね？ 木軸に貼ってある構造用合板は反らないんですか？ どちらの場合でも合板が反るのであれば、「ツーバイは高温多湿に向いていない」 という結論は導けないと思うのですが？ |
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80:
物件比較中さん
[2010-07-12 15:14:42]
ＮＯ。20の アメリカではツーバイたくさん倒壊しているって言うけどただ文句いっているだけ。
アメリカには日本の木軸はありません。だから倒壊するのはツーバイだけです。 日本では木軸もツーバイも立っている。阪神淡路、中越地震で倒壊したのは木軸だけ。 だから木軸の耐震性について論じているのですよ。倒壊実験でも長期優良の木軸が倒壊した。木軸の住宅が日本の気候風土に本当に合っているのか、知りたいのです。 |
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81:
住まいに詳しい人
[2010-07-12 15:22:25]
ＮＯ。72 さんへ送るすばらしい住宅があります。
プレハブ第1号・・・・ 大和ハウスのミゼットハウスはいかがですか？ |
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82:
入居済み住民さん
[2010-07-12 15:23:49]
>75
劣化等級３を取れば75-90年保障されると思っていた人もいるようですが、 耐震等級にしろ何にしろ、新築時の評価でしかありません 劣化の度合いは一概に比較できるものではありませんので、 性能を比較する場合には、劣化を考慮した議論は避けるべきなのです。 （木軸とツーバイを比べたときに一方が著しく劣化が激しいと言うなら別ですが･･･） > …でも、全てが完璧なら軸組でも同じじゃないかな？？ この人は今まで何を読んで何を考えて生きてきたのでしょう？？ すべてが完璧でも木軸とツーバイで違うからこそ比較をしてきた訳ですが･･･ｗ 結局の所、この人は文句を言いたいだけなんですよね･･･ |
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83:
匿名さん
[2010-07-12 16:25:26]
>>82さん
> 耐震等級にしろ何にしろ、新築時の評価でしかありません > 劣化の度合いは一概に比較できるものではありませんので、 > 性能を比較する場合には、劣化を考慮した議論は避けるべきなのです。 何かが起こった時、どれだけ劣化しにくいかを考えて、家を検討しませんか？ 雨漏りが起こった時、腐朽性の悪い樹種で建てた家と、腐りにくい樹種で建てた家を比較して、 どちらも完璧な施工なら同じだと、どちらでも選択できるのに、好んで腐朽性の悪い樹種で建てますか？ シロアリの被害に対しては、防蟻材を塗るにしても、 ５年程度で揮発したあとも蟻害に遭いにくいように樹齢の長い赤身がしっかり入った建材と 蟻害に遭い易い建材があった時、どちらも選択できるときに、 所期性能だけを考えて、わざわざ蟻害に遭い易い建材を選択しますか？ 袋詰めのグラスウールと、現場施工のグラスウールと正しい気密シートを貼るのとで、 どちらでも選択できるとき、どちらでも施工が完璧なら、壁体内結露の心配が無いと、 わざわざ万が一結露が起こった時に被害が大きくなる袋詰めグラスウールを選択しますか？ 長く住みたい家を検討するのに、所期性能だけを考えて、家の選択をするというのは不思議です。 |
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84:
匿名
[2010-07-12 16:29:19]
>80 ネットの情報だけでしょ？出直せばいい。
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85:
匿名さん
[2010-07-12 16:32:51]
＞木軸に貼ってある構造用合板は反らないんですか？
＞どちらの場合でも合板が反るのであれば、「ツーバイは高温多湿に向いていない」 ＞という結論は導けないと思うのですが？ 反りますよ。 だからこそ言いたいことは理解できますか？ 軸はツーバイの良さを取り入れつつも「合板」と「柱」で荷重を支えています。 ツーバイは合板で作った箱によって荷重を支えています。 どちらも合板が反った場合の結果を考えれば おのずと結論が導けると思いますがね。 そんな合板の大敵は湿度ですよ。 ＞そして結論付いた今は、あなたのような頭の固い方の相手をして遊んでいる感じですね いえいえ、お褒めにあずかり光栄です。 頭の固い者同志、今後ともよろしくお願いします。 |
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86:
匿名さん
[2010-07-12 17:37:57]
建売の営業マンが、2Xが一番苦情が多いって言ってたよ
何か、壁が歪むらしいよ |
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87:
匿名さん
[2010-07-12 17:40:58]
住宅本で言われていることでは
・軸組みグラスウールを使用した住宅は、壁内結露で２０年しかもたない。 ・ツーバイは日本の高温多湿環境下では２０年ももたない。 ってことが書いてありました。 |
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88:
物件比較中さん
[2010-07-12 19:28:11]
へ〜
ツーバイってもうかれこれ40年近く前からあるけどね。 不思議ですね。 |
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89:
購入検討中さん
[2010-07-12 19:44:27]
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90:
匿名
[2010-07-12 19:55:09]
>87 うちの前の家は軸組のｸﾞﾗｽｳｰﾙで35年住んでました。違う場所に建てたからそのままだけど普通に住める位の感じで建ってます。48年になります。もっと見た目古い家たくさんあるからいったい築何年なのか…
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91:
周辺住民さん
[2010-07-12 20:00:34]
ＮＯ。86さん、うちの方の建売の営業マンは、木軸のバルコニーの防水がすぐやられてしまい、クレームが多いと言ってたよ。 いろいろあるね。なんだか木軸は揺れるんだってさ。
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92:
匿名
[2010-07-12 20:20:02]
ツーバイは壁のクロスがうねるって言ってたよ。
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93:
匿名
[2010-07-12 20:29:30]
やはり阪神大震災でみせたツーバイフォーの別格的な耐震性の強さが魅力ですね
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94:
入居済み住民さん
[2010-07-12 20:32:33]
>83
>何かが起こった時、どれだけ劣化しにくいかを考えて、家を検討しませんか？ 私は何も起こらない様な家を建てたかったので、起こったときの場合は考えていませんね･･･ 少なくとも雨漏りや構造そのものには10年の保障がありますし 追加で、もう10年の保障もあります ただ、何かが起こっていないか簡単にチェックできる環境は必要だと思いますし、 それと同時にメンテを欠かさないことも重要と考えます >雨漏りが起こった時、腐朽性の悪い樹種で建てた家と、腐りにくい樹種で建てた家を比較して、 結局、総ヒノキが一番という日本人的な考えって事ですよね。自分も最初はそうでした。 私は木材の種類には詳しくありませんが、どんな木を使おうが雨漏りに気がつかなければ腐ることに変わりはないのではないのですか？ 最近は精度を出しやすいと言う理由で集成材の柱も多く使われていると聞きます それらも長いこと水に浸せばどうなるかわかったものではありませんよね それらが進んで使われていると言うことは、耐久性以上に有利な点があり、耐久性は構造で担保出来るという事なのではないでしょうか？ 逆に耐久性のある木材を使っているから雨じまいは適当でもいいと考えるほうが問題だと思いますが あなたはどう思いますか？ >５年程度で揮発したあとも蟻害に遭いにくいように樹齢の長い赤身がしっかり入った建材と シロアリに関しては防蟻剤にせよ無垢のヒノキにせよ、食べられる時はどんな事をしても食べられると思っていますよ 基礎内にシロアリが入ったら、どんな木でも食べられます シロアリへの耐久性よりも、シロアリが発生しないような環境のほうが重要と考えています。 シロアリに犯された家の基礎にシロアリが侵入するのは、その家の土台の防蟻処理が甘いからですか？ シロアリはコンクリートの上に何があるかなんて知らないと思いますよ･･･ >袋詰めのグラスウールと、現場施工のグラスウールと正しい気密シートを貼るのとで、 よく判らないのですが、グラスウールの種類により結露の発生度合いが変わるのですか？ >長く住みたい家を検討するのに、所期性能だけを考えて、家の選択をするというのは不思議です。 初期性能だけで評価を始めたのが国なので、私に言われても困ります。 あなたの言うことには同意できる部分も多くあるのですが 劣化の度合いだけはどうやっても比べることができません。 過去に起こった例で統計を取るとするなら、阪神・淡路大震災や新潟中越地震での結果がすべてになってしまうと思いますよ･･･ 私は>82で「（木軸とツーバイを比べたときに一方が著しく劣化が激しいと言うなら別ですが･･･） 」と書いています 例えば気密性を比べた時にツーバイの方が気密性の低下が激しいと言う事実があるのなら、ぜひ教えてください 各工法の劣化度合いがわかるような統計結果もあるのであれば、それもお願いします。 それらがあれば、両工法の経時的な比較を出来るかも知れませんね ちなみに、あなたは劣化を前提にした性能を評価しようとしたときに、どのような基準を設けるべきだと思いますか？ そして、その劣化度合いというのは、あくまでも仮定でのものになってしまうとは思いませんか？ そして、あなたが理想とする家と言うのが、どういったものなのか、いい意味で非常に興味があります。 もう建てているなら仕様を教えてください |
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95:
住まいに詳しい人
[2010-07-12 20:42:37]
92さんへ。
免震構造ならイザ知らず、普通のツーバイや木軸は耐震構造で造られます。 耐震は揺れに耐えることを目的にしていますから、揺れない方がいいのです。どちらが揺れないかはお分かりですね。１０年、25年、50年と経過した木軸が阪神淡路でどうなったかはご存知ですね。 揺れる方のクロスがうねるのは決まっているじゃないか。 ツーバイに対するねたみ？ |
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96:
匿名
[2010-07-12 20:49:27]
んー、基本ツーバイ嫌だね。
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97:
匿名
[2010-07-12 20:50:20]
>95 必死ｗ
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98:
ビギナーさん
[2010-07-12 21:07:56]
ＮＯ.93 さんの 「別格的な耐震性の強さ」・・・・ この表現は適していると思いますが、付け加えると
他の追随を許さない強靭性 （阪神淡路で倒壊ゼロ） 日本の近未来に合致した耐震性 （中越地震で立証） 日本の気候風土に最も適した構造と断熱性 （高気密で高断熱を実現しやすい、木軸のように結露がおきにくい） 寺社建築に匹敵するその耐久性 （札幌の時計台） ローコストハイパフォーマンス （日本の伝統工法よりかなり安く出来る） などもあるのではないでしょうか。 今勉強中ですが、このぐらいまで分かりました。 |
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99:
入居済み住民さん
[2010-07-12 21:20:32]
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100:
匿名
[2010-07-12 21:32:17]
ツーバイの現場はプレハブてかプラモデルな印象です。
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101:
匿名
[2010-07-12 21:34:19]
結局、軸組でもｹﾅﾎﾞｰﾄﾞや防湿などで結露の問題さえクリアすれば問題なしって事ですね？ありがとうございました。
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102:
入居予定さん
[2010-07-12 21:36:11]
>>94
＞私は何も起こらない様な家を建てたかったので、起こったときの場合は考えていませんね･･･ ＞少なくとも雨漏りや構造そのものには10年の保障がありますし 何も起こらないことと，保障があることは関係ないと思うが．．． 保障がある家は，何もトラブルが起こらないの？ 保障は，何か起こった時のためでしょ？ 言っていることが矛盾．．．． |
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103:
匿名さん
[2010-07-12 22:29:33]
＞確かに木軸は柱があれば自立できますが、それが家としての機能を持っているのでしょうか？
それが元々の木造軸組み工法です。 ＞木軸とツーバイ、どっちのが木が多かったですか？ 木はツーバイの方が多いと思います。しかし、あんな細い木じゃ 合板が反って箱としての強さを発揮できなくなったら、荷重を支え切れないと思われ。 私はツーバイの箱としての強さは軸を超えていると認めていますよ。 だからこそ、ＨＭは元々の軸に合板を合わせたモノコック構造で地震対策を進めてますよね。 ツーバイは地震には強いと思います。ただ、湿度にはべらぼうに弱い。 前スレでは逆転結露が問題になってましたが、あれは内外温度差による水蒸気の透過が原因です。 でもよく考えてください。内外の温度差以前に、日本の梅雨時では外気全体が 湿度８０～９０％なんて当たり前です。ツーバイも軸も同じ木造です。 木材の呼吸容量が超えると木は反り、曲がります。 軸組みの中断熱・低気密の時代は、まだ木材自体の呼吸があればこそ 日本独特の高温多湿＆四季の気候に対応していたのですが 今の高断熱・高気密は内・外の防湿層が劣化したら、たちまち結露の餌食になります。 だからこそ、お互い一長一短だと指摘しているのです。 |
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104:
匿名さん
[2010-07-12 22:58:11]
>木軸とツーバイ、どっちのが木が多かったですか？
ツーバイが多いことを優位と解釈するつもりだったんでしょう。 もう何十年前、三井ホームがそうやってＰＲしていました。だから強いって。 今なら、恥ずかしいですね。違う工法だと、強度と木材量は何の比較にもなりません。 エコでなければいけない今では、同じ強度なら木材量が少ないほど優れていることになります。 同じ間取りなら、耐震強度は壁倍率で決まるだけです。 |
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105:
匿名
[2010-07-12 23:00:54]
>103 共感。
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106:
匿名
[2010-07-12 23:09:32]
木が呼吸するというのはだまされてるよ。
そういっている業者は施工中に濡れると乾燥材だから大丈夫という。 湿気を問題視しながらツーバイのグラスウールビシャビシャなんてネット以外でみたことないよ。 最近はリフォームに力を入れて手掛けている業者が多いのに、宣伝用の写真ですらお目にかかることはほとんどない。 日本よりも高温多湿の地域なんていっぱいあるよ。 |
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107:
匿名さん
[2010-07-12 23:13:52]
↑日本語の勉強が必要です。
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108:
匿名さん
[2010-07-12 23:16:16]
>湿気を問題視しながらツーバイのグラスウールビシャビシャなんてネット以外でみたことないよ。
よく聞くけど？？ |
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109:
匿名さん
[2010-07-12 23:21:55]
>確かに木軸は柱があれば自立できますが、それが家としての機能を持っているのでしょうか？
それこそ、家としての必要最低限の機能ですが？ 耐力壁なしでも、垂直荷重を支えることができます。ツーバイと本質的な違い。 もちろん十分条件と言うつもりはないですが、あまりにも偏った見方なので、呆れました。 |
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110:
匿名さん
[2010-07-12 23:29:58]
＞日本よりも高温多湿の地域なんていっぱいあるよ。
そうですが、多湿であればある程住宅の寿命は短命に比例します。 ＞木が呼吸するというのはだまされてるよ。 昔は木が呼吸するのが当たり前だったんですよ。 日本の気候で育った木を使い、湿度を吸排出できる家を建てるのが 伝統的な日本家屋の建て方だったんです。 しかし、それは裏を返せば（今の時代にあっては） 家には優しく、人には厳しいんです。 今の時代に求められるのは（木造住宅について） 人には優しく、家には厳しい建て方です それが高断熱・高気密住宅ですが、高気密に伴って、木材には呼吸がしずらい 環境が出来あがってしまったんですよね。 結果わずかな劣化が結露の原因となり木材が腐朽するんです。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
あくまで自分がでしょ？
３０歳で建てたって築５０年の時には８０歳。
子供が住みたいと思うかはまた別問題だし、土地は資産として残せても
築５０年の建物なんて大手だろうがローコストだろうが負の遺産でしかないからね。