２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[601: 匿名さん]

それを言ったら終わりだろ。そのスレ。
あーだこーだ言って、もっと引っ張れよ。

[602: 匿名]

もう少しお待ち下さい。ツーバイ達が必死に思考しております。お楽しみに。

[603: 購入検討中さん]

軸でツーバイと同じ壁量を稼ぐのがどれだけ大変か分からないみたいですね。

阪神淡路等は軸もツーバイ、鉄骨、RC、いずれも様々な間取り、築年数の家が混在している中で、ツーバイだけは倒壊ゼロだった。
確かに、同じ場所で同じ間取りではないが、ツーバイは地震に強いと言う、十分な証拠になる。

[604: 匿名]

大変ではないよ。どんだけ阪神淡路繰り返すの？頼みの綱的な？で、603どこのＨＭ・工務店で建てるか決まったのかい？

[605: 匿名はん]

阪神大震災のときは、ツーバイは強かった。在来がバタバタ倒れた。

でもね、それは理由があったの。

ツーバイは外国の工法だったからお役所は厳しくチェックしたんだよね。
壁量や金物を。
在来は日本の工法だったからお役所は日本の大工や設計士を信用したんだよ。
で、信用が裏目にでたわけ。

現在はその反省から、在来であろうとツーバイであろうと、
壁量も金物もガチガチにチェックされるしガチガチに取り付けるから。
いまや木造は、金物で補強された金物サイボーグになってる。
在来とツーバイを比べて、どちらが耐震性が上も下もないですから。

阪神大震災と比べて現在は状況が全く違うわけ。
わかった？

[606: マンション投資家さん]

> 605さん
> ツーバイは外国の工法だったからお役所は厳しくチェックしたんだよね。
> 壁量や金物を。
> 在来は日本の工法だったからお役所は日本の大工や設計士を信用したんだよ。
> で、信用が裏目にでたわけ。

ぜんぜん違うんですが・・・。（笑）

正しくは、
阪神大震災以前は、地震研究者は建築関係にはほとんど居なかったのです。
（地震といえば、地質学者ばかりだった。プレートテクトニクスとか、ね）
だから在来工法がバタバタ倒れたのは、大地震のことを考慮せずに建てられていた、
というのが正しい。

その後の研究で、「ホゾをどれだけ工夫しても駄目だ。
応力集中する部分には、最低でも金物がたくさん要る。
できればツーバイのように、壁で地震のエネルギーを受ける構造にするべし」
という方向に変わってきています。

ツーバイは外来の工法ですが、日本への導入時に
「高品質なものを、ばらつき少なく提供したい」という真面目な取り組みをする人たちがいて、
釘のピッチなどを規格化したのです。
大地震に強かったのは、狙ってやった訳ではなくたまたまだったとも言えますが、
構造的に有利だったのは事実ですね。（現に被害は少なかった）

今は在来工法が、ツーバイの良い点を取り入れ、壁で地震に耐える方向に開発が進んでます。

ただそれはツーバイのように規格化されたものではないので、
ツーバイに比べれば、相変わらずバラつきは大きいですよ。
残念ですが。

[607: 匿名さん]

>>606

つまり、工法としてツーバイ（枠組工法）が木軸（軸組工法）より優れている
と認めた訳ですね。

壁で地震に耐える方向に進む＝軸組工法に限界が有る、ということですから。

[608: 匿名さん]

ツーバイ：建て方が細かく規定されている＝欠陥住宅を建てにくい　ということですね。
つまり工法としてより成熟している。

木軸：細かい規定がなく、建てる人によってやり方はまちまち＝品質にばらつきがある
つまり工法として未成熟ということ。

[609: マンション投資家さん]

> 607さん
> つまり、工法としてツーバイ（枠組工法）が木軸（軸組工法）より優れている
> と認めた訳ですね。

私は建築の耐震性に関する605さんの誤解を正したに過ぎません。
なので、その解釈は飛躍しすぎです。

阪神大震災以降、さまざまな研究が始まりました。
これから各工法における耐震性の研究はますます進むと思われます。
双方の良いところを取り込んで、日本の建築の耐震性が総体的にあがれば、
それで良いと思います。

> 608さん

確かにツーバイは導入時に関係者の努力があってそれが実り、
高い耐震性とバラつきの小ささを得ました。

ただ逆に言うと、その後の進歩は少ないとも言えます。

耐震性に関してはすでに十分なのかもしれませんけど・・・。
住宅に求められる開発は、他にもまだまだたくさんあるのです。
リフォームのしやすさと耐震性の両立、さらなる断熱性能の向上、ヘタリにくい素材、
火災に強い仕組みなど、ね。

伸びしろという意味では、今後は在来の方が期待できるかもしれません。
バラつき低減と両立してもらいたいところです。

さて、
困ったことに、このところ、住宅着工件数が減っています。
さらに今後は少子化で、新規着工で成り立っていた今までのビジネスモデルが
成り立たなくなりそうです。

そうなったとき、各メーカーさんはどういう動きをしますかね？
もしかすると、海外進出するのかもしれませんよ。

[610: マンション投資家さん]

> 600さん
> 地震に関しては、新築ならツーバイも軸組みも変わりない。

先に書きましたとおり、これは正しくありません。

> 同じ間取りで比較しないと無意味。
> 同じ間取り、同じ耐力壁では、同じ耐震強度になる。当たり前の話。

同じ間取りで比較しても意味ありません。
といいますか、同じ間取りでは同じ耐震強度にはなりません。
長くなるためここでは細かく説明いたしませんが、関連の書籍をお読みください。

> 602さん
> もう少しお待ち下さい。ツーバイ達が必死に思考しております。お楽しみに。

耐震性は「思考して」どうなるものでもありません。
また、建築において耐震性はある一面に過ぎません。

いろいろな方がおられるようですが、こういったスレをきっかけに、
建築の知識を得、建築の道に進む若い方が増えるとありがたいと思っております。

[611: 匿名]

ここで２×に住んでいる方。
もちろん大手で建てたんですよね？

ハイムとか。まさか四角柱のダサい家？

[612: 匿名]

>610 申し訳ありませんが、何様でしょうか？

[613: 匿名]

↑ですね。

『変わりない』と『同じ』を一緒にしてる。

[614: 匿名さん]

600の「同じ間取り、同じ耐力壁では、同じ耐震強度になる」てのは、工法違っても厳密にそうなるのか？って部分で確かに疑問なんだけど、610の「同じ間取りで比較しても意味ありません」はさらに意味不明。
同じ間取りにしないと比較しようもないと思うんだが。

[615: マンション投資家さん]

610です。
> 612さん
> 600の「同じ間取り、同じ耐力壁では、同じ耐震強度になる」てのは、
> 工法違っても厳密にそうなるのか？って部分で確かに疑問なんだけど、
> 610の「同じ間取りで比較しても意味ありません」はさらに意味不明。

日本語は難しいですね・・・。
600に書いてあるのですが、工法が異なるため、同じ間取りでは同じ耐震強度になりません。
そんなわかりきったことを比較すること自体に意味が無いのです。

耐震性だけで比較すれば、ツーバイが優れています。
それはもうとっくに結論が出ている、と思いますよ。
ただし在来工法も努力していますし、近づこうとしています。

また、建築において大事なのは耐震性だけではないと思いますが、どうでしょう。

> 613さん
> >610 申し訳ありませんが、何様でしょうか？

かなりぶしつけな書き方ですね。失礼ですよ。
答える必要ありませんね。

> 613さん
> 『変わりない』と『同じ』を一緒にしてる。

そうですか。耐震性に差があることはご理解いただけてるのですね。
私の誤読であったようです。失礼しました。
わたくしもその差は歴然としていると思います。
その意味で、あなたと私の意見は同じです。

[616: マンション投資家さん]

> 612さん →614さん
の誤りですね。
訂正します。

[617: 匿名]

マンション投資家は投資だけしてこんな所で暇潰ししないでね。何も役にたつ事言ってないし。今まで出てきた内容を少し表現変えてるだけに過ぎない。なのでサヨナラ。

[618: 匿名さん]

>マンション投資家は投資だけしてこんな所で暇潰ししないでね。何も役にたつ事言ってないし。
>今まで出てきた内容を少し表現変えてるだけに過ぎない。

同意。
ほとんど同じことを、違うと強調しても仕方がない話。

[619: 匿名さん]

ツーバイは、軸と比べると施工業者が少ないから選択肢が狭い・・

軸でも洋風の家は建てれるが、ツーバイで和風の家はできないしね

[620: 匿名]

和風だろ？出来るよ。和の家は出来ないけどね。

軸も洋風なら出来るが、洋館は厳しい。

お互いなんちゅって風なら出来るよ。
お互い歴史の浅い工法だから伝統とかないし。

[621: 匿名さん]

現実的に考えて、和風の家をツーバイ建てるバカはいないだろ

現実的に考えて、軸で洋風は普通だろ？

[622: 匿名]

↑ 一つ言える事。君は普通ではない。

[623: 匿名さん]

理論的に頼むよ
理系なんでしょ？

[624: 匿名]

>623 君が理論的に書いてみれば？お手本を見せてあげればいいよ。今までに書かれてない事希望。

[625: 購入経験者さん]

確かに木軸は和風から洋館までなんでもできますね。

ツーバイで建てる人は最初から、耐震性、高断熱、高気密、省エネルギーなど「なんとか風」にこだわらない
で、スタイルより建物の性能や断熱性能などの内容を重視して建てる方が多そうです。
でも今の和風はどう見ても安っぽいし、プレハブ的に見えてきます。
たとえ吹き抜けに大きな梁が見えていてもそれだけでしょ。
地震の時に揺れないといいですネ。

[626: 入居済み住民さん]

現実的に考えて、耐震性の高い住宅を木軸で建てるバカはいないだろう。

[627: 匿名さん]

ツーが耐震等級3を取りやすい理由を教えて下さい

[628: 匿名]

627、散々でてますからスレ１、２も含め、全部読んでから質問したら？

[629: 匿名さん]

へ？
出てないよ？？

出てるなら教えてよ

[630: 匿名さん]

>>626

うちは耐震性を考えて軸組にしました。
吹き抜けを入れると、ツーバイではその周辺は確実に弱くなるから。
床が入らないと、計算上は耐力壁として計算できても、有効的な壁倍率はかなり落ちる。

建築当初だけでなく、耐震強度が持続できるように、
SPFのツーバイよりも、高耐久の建材を使える軸組を選びました。
土台は白蟻、腐りに強いサイプレス、柱は樹齢80年を超える吉野檜、
梁や胴差などの横架材は、成が大きくとれて、強く粘りがある米松を使っています。
ちなみに、北米で米松は耐久等級が４段階で一番高い１、SPFは３です。

勿論、耐震等級は３（壁量は耐震等級３の基準の1.3倍）だし、省令準耐火構造です。

[631: 匿名]

>625 だからどこで建てるのか大体決まったでしょ？教えて下さい。

[632: 匿名]

>626 君は家無し。漫喫が君の家。矛盾だらけの書き込み。

[633: 匿名さん]

>ツーバイで建てる人は最初から、耐震性、高断熱、高気密、省エネルギーなど「なんとか風」にこだわらない
で、スタイルより建物の性能や断熱性能などの内容を重視して建てる方が多そうです。


お前個人の意見など誰も聞いてないのだが？

[634: 入居済み住民さん]

誰か630に「すげ〜」って言ってやれよ。
スルーじゃ可哀想だ。
みんなに自慢出来る軸の家を建てたのに。

[635: 匿名]

別に「すげー」って言うほどのこともない。
ごく普通ですから。

[636: 匿名さん]

だね。しょせん地震、火災に弱い軸の家だし。

[637: 三井のツーバイ]

よお！おまえら久しぶり！
相変わらず軸派はバカばっかりだな
これからもがんばれよ

[638: 匿名さん]

ミサワがツーバイから撤退したのは正解だったね

[639: 匿名]

ミサワは軸でもないくどな

[640: 匿名]

>627 お前が一番バカに見えるよ。

[641: 匿名]

>634 君のような謎の多い家よりはスゴいと思う。

[642: 匿名]

>636 君の家は燃えないの？家の中が物だらけなら意味ないし。暇なら掃除でもしてなさい。

[643: 地元不動産業者さん]

リフォーム屋です。

それにしても築10年ぐらいの木軸で、グラスウールを使った家は結露がひどいですな。
筋交いは大丈夫だろうか？

[644: 入居済み住民さん]

633へ

お前の話も聞きたくないよ。くだらんからね。まるで素人じゃ。ｗ

[645: 匿名]

>643 画像をUPして施工業者を公開するべきだよ。ちゃんとしたとこが建てればそんな事無いけどね。逆に厳しい規定無いからアメリカなんかツーバイで腐敗なんて当たり前だけど。心配性な君はツーバイで建てるしかないよ。合板家で。地震の前に素材が先に駄目になる可能性の方が高いのがツーバイの今の現実。

[646: 匿名]

>644 ネット知識だけの君もつまらない。

[647: 物件比較中さん]

645さんへ

じゃあなんで阪神淡路で木造軸組みは、あのような壊滅的な被害にあったのですか？
当時はあなたの言う　「素材が先にダメになる」　ツーバイがたくさん建っていたと思いますが？

木軸派の方がいい加減なことを言うとますます信用できず、セールスマン的に見えてきます。

[648: マンション投資家さん]

経営危機に陥ったミサワがツーバイから撤退したのは、ツーバイの利益率の低さに見る。
軸はガッポリ、ツーバイはショボショボの儲けなんです。

[649: 匿名]

↑バッカだな〜>^_^<
軸は手抜きしほうだいだからだろー(^-^)/

[650: 匿名]

645もツーバイの素材がダメになってる写真を公開しろよ。業者名も。