２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[481: 入居済み住民さん]

まだ馬鹿が居座っているのねｗ

[482: 匿名]

いい歳してｗ使う人って生理的に嫌！

[483: 匿名]

>482 多分481の家は亀裂入ってるからそっとしといてあげな。いろんなスレに出没してるからニートだよ。

[484: 入居済み住民さん]

ツーバイなんて普通に建てりゃ等級3取れるでしょ。
っていうか、HMの方で等級3取れない間取りはおすすめしないと言われるよ。
木軸だと頑張らないと等級3取れないけど。

[485: 匿名]

頑張るってなに？普通に間取りとｹﾅﾎﾞｰﾄﾞとかで簡単に等級３なるよ。建築知識はあまりないでしょ？484は素人がちょっと建築に詳しくなったレベルとみた。ツーバイで建ててしまったから軸組よりいいと思いたい気持ちはわかるけど、耐震なんかどっちでも同じように取得できるんだよ。ツーバイで建てたなら使用木材確認したの？そっちの方が大事だよ。構造用合板の透湿性とか。

[486: 匿名]

普及してるローコストパワービルダーの軸…
耐震性…

[487: 購入経験者さん]

ここまで読んで思ったこと。

ツーバイ派の方々はどちらかというと論理的に議論を展開しているのに対して
木軸派の方々は感情的な意見が多いように見受けられます。

例えば、ツーバイ派の意見は

「ツーバイは構造上ファイヤストップがあるので準耐火性能を取り易い」
「構造上、面で支えるので耐震性の面で有利」
「木軸は構造上気密断熱性を上げにくく、高高住宅には向かない」

といった感じですが、木軸派は

「ツーバイはバイトでも建てられるような安っぽい造り」
「ツーバイは柱がなくて頼りない。木軸は太い柱で丈夫そう」
「やっぱり大工が腕をかけた木軸がいい。ツーバイはプラモデルみたいで嫌。」
「ツーバイはＳＰＦみたいな腐り易い安い木を使ってる。建てるなら檜じゃないと」

といった「なんとなく」イメージにとらわれた意見がほとんど。
で、ツーバイ派に論理的にやり込められそうになると、木軸派の方々は「どちらも
一長一短がある」「人によって違うので好き好きで良い」などと話をそらしたり、
ツーバイ派の方々の人格否定に走ったりしているような。

こういった傾向を見ていると、ツーバイ派は理系タイプ（論理的に物事を考える）、
木軸派は文系タイプ（理屈より感情、イメージ優先）といった感じがします。
日本人は理系より文系の方が多いので、木軸の方が比率が高いのもうなづけますね。

また、家を建てるには奥さんや両親の意見も無視出来ないので、こういう人達
（理屈が苦手で保守的）の好みを取り入れると木軸が多くなるように思います。

[488: 物件比較中さん]

ケナボード＋筋交いでもようやく壁倍率4.8倍か。
かなり間取りに制限がでるんだね、木軸でツーバイと同じ耐力壁の量を確保するには。
とてもツーバイと同じように耐震等級3を取得するのは容易ではないね。

[489: 匿名さん]

487は自分の意見だろ
横着しないで最初から読めよ

[490: 匿名]

>488 結論出たなら早く建てれば？うちは木軸で耐震等級３です。普通に使い安く広い間取りですよ。

[491: 匿名]

ちなみに使い安いじゃなくて使い易いだ。
ますます安物に思われちゃうよ！

[492: 匿名]

ただの打ち間違いじゃん。あんた絶対に無いって言えるの？もー、子供なんだから。早く寝なさい。

[493: 入居済み住民さん]

４８７さんは、うまくまとめていると思います。

４９０＝４９２は、木軸派のレベルの低さを４８７さんが言っているように
「ただ打ち間違えただけじゃん」と反論しています。
木軸派は文系タイプというか、文系を目指す三流高校を何度も滑った中卒レベルの方が多いのでは？

感情を表に出す前に、今の木造軸組みが抱える

室内側の防湿シートの施工のしにくさ
筋交とグラスウールの隙間の問題による結露
火災保険料の高さ
高気密、高断熱ならツーバイには施工レベルでかなわない
古い民家や農家などの在来住宅と、今の木軸は本質的に違う
そもそも合理的でない架構方式のため、施工精度に問題を残す
ロシア産の安い集成材で注文住宅の多くが作られている
長期優良住宅の倒壊実験で、木軸が全壊した

などの問題点をひとつひとつ考えていかなければ、この先、今までどおりの
理論派のツーバイの方々とは太刀打ちできないのではないでしょうか？

さらに　「ツーバイの負け」　などの同じようなスレには飽き飽きしました。
自分が白旗を上げたんでこのように書き込んだのでしょう。
木軸もいいところがたくさんありますから、論理的にツーバイを批判してください。
私はいつでも、論戦します。

[494: 入居済み住民さん]

壁倍率最高でも4.8（筋交い入り）か。これでやっとツーバイの壁倍率と同等か。
やっぱ、木軸でツーバイ並に耐震強度あげるには、ツーバイと同じに耐力壁を配置しないといけないんだ？
外壁とか間仕切りも全部筋交いとか入れてるの？？

[495: 販売関係者さん]

筋交いとか入れてるわけないじゃん。

アー、危ねー。

[496: 匿名]

つまりツーバイの等級3と軸組の3は耐力壁の量でみたらかなり違うと言うことでしょうか?

[497: 匿名さん]

耐震等級はツーバイの方が取りやすいのは事実ですね。
火災保険料も安いですし。

しかし、不思議なことに
総合的にツーバイの方が優れていると思っていても
大手HMではツーバイより木軸の方が施工メーカーが多いんですよ。
なぜなんでしょうか？

[498: 匿名]

そうか?
積水ハウス
ダイワ
住友
vs
セキスイハイム
三井
住友

ミサワホームは枠組だろうし。

そんなに変わらないんじゃない？
むしろ軸組は少数かもよ？大手なら。
ハウスもダイワも軸組の客は少ないだろうし。

[499: 匿名]

>493･494 よく聞くｾﾘﾌ。何回説明するの？ちゃんと書いた事忘れないようにメモしておこうね。わかった？

[500: 匿名さん]

静岡市在住の者ですが、ツーバイなんて全っ然見ないよ

[501: 匿名]

静岡が日本の住宅の傾向を表してるとでも思ってるの?

俺の周りなんかマツダ車だらけだよ。広島だけど。

[502: 匿名]

ミサワですが、保険の書類みたら分類はツーバイフォーになってました。

[503: 匿名さん]

だから何だよw

[504: 匿名]

>502 で日本のどこでツーバイだらけ見れますか？

[505: 匿名さん]

軸でも耐震等級3はめずらしくないし、気密にこだわる工務店ならC値1以下だよ
ツーバイ君は、軸の悪い部分を引き合いに出しては、大袈裟にして批判する
終まいには、ツー派は理系とか言い出すし（苦笑）

軸の事知らないのか、ヘソが曲がってるのか何なのか知らないけど、そんな人と会話が成立しないでしょ

こんな事書くと、また487に戻っちゃうかな（笑）

[506: 購入経験者さん]

>>500さんや>>504さんが木軸派かどうかはわかりませんが、

「木軸の方が断然多くの人が選んでいる」「ツーバイなんて全然増えてないじゃん」

なんていう意見も、「皆が選んでいるんだからいいんだろう」的ないかにも文系
タイプに多い（つまり論理的でない、イメージにとらわれた）意見ですよね。

[507: 購入経験者さん]

>>505さんは、知らず知らずのうちに木軸がツーバイに劣ることを認めてしまって
いますね。

珍しくない＝稀ではない。「珍しい」というほどでもない。

木軸で耐震等級３というのは、”当たり前ではない”が、特に珍しいという程でもない。
ツーバイで耐震等級３は当たり前です。普通に建てたらまず等級３はいくでしょうね。
つまり、「工法として」耐震性は木軸よりもツーバイの方が優れる、ということですね。

[508: 匿名]

最初から読んだけど、ツーバイも軸もこだわって作れば差なんてなくない？ツーバイは体力壁をたくさん必要とする構造だから耐震等級３なんでしょ。あんだけ壁だらけなら強くて当たり前。けどいつ来るか分からない大地震に備えて耐震等級３のツーバイより家らしい梁のある耐震等級３の設計にて軸組で建てます。同じ等級なら変わらないみたいだしね。だとしたらツーバイにメリット感じない。気密もしっかりと結露で筋交いが…なんて言われたくないしね。

[509: 匿名さん]

ツーバイで建てた知人の家に行ったら、壁の漆喰がクラックだらけ
知人は、｢ツーバイだから、これは想定内｣と言っていたが、コレってどーなの！？

[510: 匿名]

だから両方ともお金かければ問題ないです。
工法で罵り合うのは中学生がお互いがどこの小学校出身かで罵り合ってんのと変わらないですよ。
かなり前に結論出てますので終わりで。

[511: 匿名]

ツーバイのクラックや壁紙の歪みは想定内です。でも地震には強いし燃えにくいんです。それだけが取り柄ですから。

[512: 購入経験者さん]

＞地震に強くて燃えにくい

それって家として基本的かつ最重要な部分じゃ？

[513: 匿名さん]

俺の家軸だけど、火災等級Aだったよ

[514: 購入経験者さん]

「どちらも長所短所があってどちらが優れているとは言えない」
「両方ともお金かければ問題ない」

みたいなことを言う人って木軸派が多いよね。
「ツーバイより優れている」とは論理的に証明出来ないから、なんとか引き分けに
持っていこうとしている風に感じてしまうのは穿った見方でしょうか？

[515: 匿名]

>514 ってツーバイ派だからいつも必死。頑張ってね。ツーバイの営業にでもなればいいのに。うちのツーバイ見に来て下さいよ！って。多少のクラックは仕様ですから！って。

[516: 入居済み住民さん]

>513
火災等級Aって何よ？
性能表示だと１～４だぞ

[517: 匿名さん]

ツーバイ派は安い軸組みしか知らないらしいね

Ｈ構造　Ｔ構造の保険料の差は約２倍　３０年で３０万～４０万の差

保険料が気になるならツーバイか省令準耐火対応の軸組みだね

けどさ、一戸建て建てる上で火災保険料の差なんて微々たるもんだろう

俺なら軸組みで国産材をふんだんに使用した平屋がいいな！


なんて書き込みしながら住まいは鉄骨３階建てだけど・・・

[518: 購入経験者さん]

＞ツーバイか省令準耐火対応の軸組み

「省令準耐火対応の」と但し書きをつけないといけないところが、木造は耐火性能
では相対的に劣るということを含んでますよね。

それと、保険料の差の話ですが、保険とは統計学ですから、保険料が安いということは
統計的に火事で受ける被害（リスク）が小さいことを意味します。
ツーバイの耐火性能が優れていることを客観的に数値で示しているわけです。
別に保険料を浮かせようとか、そんなさもしいつもりではありませんよ。

[519: 競合物件企業さん]

木軸派は安いツーバイしか知らないらしいね。

米松の２×６もあるよ。
ロシア産の安い集成材を使った木軸とは比べ物にならないよ。

[520: 匿名]

519 自宅は勿論、米松の２×６ですよね？

[521: 匿名]

安いSPFを使ったツーバイ

[522: 購入経験者さん]

安いロシア産集成材を使った木軸、これは危ない。

柱が結露すると、張り合わせのところがパリパリはがれてくるかもよ。

[523: 匿名]

>522 推測での意見いりません。自宅のツーバイでも点検してなさい。わかった？取り返しのつかない事になってるよ。

[524: 匿名さん]

ツーバイ君へ
筋かいの使えないツーバイが、軸より耐震等級3を取りやすい理由を、理論的に教えて下さい

[525: 匿名]

ツーバイよりハイムの方が強さで言ったら上ですか？いくつもの金属の箱で成り立っています。

[526: 入居済み住民さん]

亀裂が入るツーバイって、具体的にどういう風に亀裂が入るのですか？

[527: 匿名さん]

>>524
その前にツーバイで筋交いが使えない理由を教えてくれ。
仕切り壁には普通に入ってると思うが。

[528: 匿名さん]

ツーバイて筋違い使うの？

軸と変わらんじゃんw

ちなみに、壁倍率は？

[529: 匿名]

何で２×に筋交。ないない。
軸の壁パネルと２×の違いなど散々今までレスあるだろ。

[530: 匿名]

>527 無知。出てくるな。

[531: 匿名]

526 亀裂が入るのは君の家の外壁だよ。

[532: 入居済み住民さん]

それ、モルタル外壁だからでねーの？

[533: 匿名]

で？

[534: 入居済み住民さん]

なんで木軸は断熱材にグラスウールを使って、地震や火災に弱いということになっているの？

合板だけは使いたくない派

[535: 匿名さん]

で、ツーバイの筋かいの壁倍率はいくつなの？

[536: 匿名]

だからツーバイの筋交て何？存在しないものをどう誰が答えるんだ。
無知は消えろ。

[537: 匿名]

そもそも527が余計な事を言うからこうなる。534は素通りして下さい。

[538: 匿名さん]

527はツーバイ君？

[539: 物件比較中さん]

ツーバイは耐力壁が基本、木軸は柱が命、とセールスマンに言われました。

そこの会社は柱に集成材を使っているのですが大丈夫でしょうか？
筋交いを入れた後の現場を見せてもらいましたが、明らかにツーバイより
材木の量が少なく感じました。
筋交いを手で押すと，ブランブランしていました。

[540: 匿名さん]

で、ツーバイの筋かいの壁倍率はいくつなの？

[541: 匿名さん]

うちが特殊なのかな？
ツーバイだけど、内壁には筋交い入れてたよ。
両面PBだと弱いから？かなんか知らんが。
もちろん外に面した壁はパネルとPBだけど。

[542: 匿名さん]

ありえへん。ツーバイでなく、金物工法で、パネルを使っているパターンでないの？

[543: 541]

追加。

本来パネルは工場生産のHMだが、自分の場合は土地の関係で現場組み立てだった。
筋交いって言わなくて単なる補強材なのかもしれないけど、シロートなので違いがわからん。
トイレと洗面の間などに、見かけは片筋交いっぽい感じで斜めに入れてあった。

あいにく写真は撮ってなかった。
ちなみに527とは別人。

[544: 541]

>>542
ツーバイだと思うけど。
住友○動産ってとこ。

[545: 匿名]

544さん、そりゃ仮止めで後で外してあるんじゃないです？補強ならスタッドか梁、まぐさの本数が増えるだけでしょう。
うちも住不ですが、基本455ピッチでスタッドが並んでる、どこにでもある普通の２×でしたよ。

[546: 匿名]

そもそもツーバイのどこに筋交い入れれるスペースがあるんですかね。
ツーバイで両面ＰＢだけは弱すぎるでしょ。
ツーバイじゃなくて他の工法じゃない？

[547: 541]

>>545
外周はただスタッド並んでるだけだったけど、中の壁は違ったがなあ・・・。
わざわざ外してからPB張ったんだろうか？
そこまでは確認しなかったけど、外して何か利点あるのかな？
下請け工務店によって違うとか？

>>546
ツーバイ内壁で両面PBは当たり前だと思うけど。
スタッド間には隙間あるから、筋交い（補強材？）入る余地あるよ。

[548: 545]

547さん、写真見てないからよく分かりませんね。
思い出しましたが、うちも建築中には所々斜めに固定させるよう２×材がありました。外周じゃなくて、室内壁にです。ただ最終的には外されてましたから。うちは工場生産でしたけど。

[549: 541]

>>548
本題と違ったところに話題がずれて申し訳ない。

ツーバイは壁が重要な工法なので、壁パネルの強度さえ取れれば別にスタッドと面材に拘ることないわなあと、斜め材入ってたことを今まであまり重く考えてなかった。

[550: 匿名さん]

で、ツーバイが軸より耐震等級3を取りやすい理由は、いつ教えてもらえるのかな？

[551: 匿名さん]

んーよく分からんけどたれ壁とかの分も加算できる（じゃなかったっけ？）分楽なんじゃね？

[552: 匿名]

>539 筋交いがプラプラはあり得ない。どこのＨＭか工務店か公表するべきだよ。言えない？嘘ですか？

[553: 匿名さん]

ツーバイ君の狂言でしょ

[554: 匿名]

ツーバイの建築現場を見せてもらった時に転びそうになり壁に手を伸ばしたら壁がメキメキボコッとなりました。

[555: 匿名]

まあ、在来はツーバイフォーを真似てパワーボードを使ってきているが、ツーバイフォーは在来の筋交いなんて使わない。


なんでもそうだけど良いものは真似される。


これが全て

[556: 匿名]

木軸は地震で沢山倒壊しているがツーバイはゼロ。等級以前にそれが全て。

[557: 匿名]

アメリカでは沢山ツーバイ倒壊している事実。ま、軸組が少ないって事だけど。築年数の経った古いものや、新築でも欠陥なら倒壊はするよね。なんでツーバイで建てた人は軸組を批判ばかりするのだろうか？自分の家が優れていると信じたいの？それとも売れないツーバイＨＭなのかな？大分前に結論出てるのにね。必死過ぎて醜いよ。

[558: 匿名]

ツーバイがアメリカで倒壊しているが、アメリカには殆ど軸が無いからね。
軸が建ってたらもっと倒壊してるかもしれないし。アメリカの出来事では比較出来ない。
少なくとも日本では比率は違うが軸もツーバイも建っている。
欠陥が倒壊するのは軸もツーバイも同じ。ツーバイは欠陥が生じにくい証拠。
築年数だってツーバイは30年以上の歴史はある。軸とさほど変わらんよ。フレーミングから考えたらもっと古い歴史はあるし。

[559: 匿名さん]

＞ツーバイがアメリカで倒壊しているが、アメリカには殆ど軸が無いからね

軸がある無いの問題ではない。
施工が悪い？とツーバイでも地震で倒壊するという事の証明です。

[560: 匿名]

ツーバイでも倒壊することは有るだろうが、幸い日本ではまだない。
軸は沢山倒壊しているが。

[561: 購入経験者さん]

やはり、論理的なツーバイ派に対して木軸派は感情的な意見が多いですね。
ツーバイ派＝理系、木軸派＝文系　ってのはあたってるかも。

[562: 競合物件企業さん]

ひとことに今の木軸が日本の気候風土に合ってないことが原因だな。

昔の農家住宅は金物使わないで、地震であまり倒壊しなかった。
今の木軸は細い金物使っているからかなりやられてしまった。
本来伝統的な木軸は、断熱材など壁に入れないで筋交いもなかった。
ただし冬はえらく寒いが。　地震の時かなり揺れるが。

エコロジーと省エネ・耐震性のことを真剣に考えたら、ツーバイが理想的だね。
もうすでに結論出ているのにね。

[563: 銀行関係者さん]

木造在来工法の火災保険の料率が高めに設定しているのは、耐震性の低さとも関係しています。
ただしただし一般的なツーバイと同じ準耐火構造に仕様をアップすると同じ料率になります。

準耐火構造でない木造は、火災時に主要構造の柱がすぐ燃え尽きます。
そうしますとその柱が支える2階の梁が倒壊します。次にその梁が支える床構面が倒壊します。
これらは一瞬のうちに現れます。

このようなことはツーバイではありえません。したがってツーバイの場合は、料率を低く設定しております。

[564: 匿名さん]

ただし、あまり延焼しないので全焼扱いにならず、
保険金は少ししかおりません。　立て直しは厳しいです。
軸だとあっという間に燃えて全焼になる可能性が高いので
立て直しできるぐらいの保険金がおりるかもしれません。

まぁ、あっというまに燃えて死んじゃったら意味ないですが。

[565: 匿名さん]

>準耐火構造でない木造は、火災時に主要構造の柱がすぐ燃え尽きます。
>そうしますとその柱が支える2階の梁が倒壊します。次にその梁が支える床構面が倒壊します。
>これらは一瞬のうちに現れます。

また、知ったかぶりばかり。火災現場、見たことないでしょ。
軸組み構造は、そう簡単に倒壊しません。
炎が燃え広がるのは、また別の話。ほとんどは炎で逃げ場所を失い、煙にやられます。

[566: 匿名]

ちょっとツーバイを叩くと感情的になりあっという間にスレがのびる。冷静なコメントを書いてるけどどっちが感情的なのか？今の軸組は日本の風土似合わないならツーバイも合ってるいないよ。

[567: 入居済み住民さん]

ツーバイも木造だから燃えるよ。
ただし、燃えるまでに避難する時間を稼ぐのがファイヤーストップの意味合い。
全焼を防げるものではない。
ツーバイだからと言って逃げ遅れることだってあるだろうが。


軸だと、残念ながら家中に火と煙が充満してしまうのが恐ろしいところ。

[568: 消防士]

↑間取り次第だよ。ツーバイみたいに壁だらけにしたら直ぐには広がりません。

[569: 消防士]

言い忘れたけど、ツーバイの方が現場で有害な煙が発生している場合が多いので、火が広がる前に煙を吸い込み意識を失い死亡するケースが多いです。実際ツーバイだから火災に対して優れているかというと…

[570: 匿名]

火の用心つーことで…

火がつけば軸もツーバイも何もあったもんじゃない。
命あっての住まいだよ。

[571: 競合物件企業さん]

>ツーバイの方が現場で有害な煙が発生している場合が多いので、火が広がる前に煙を吸い込み意識を失い死亡するケースが多いです

ソースは？？
適当なことを言わないようにね。

[572: 消防士]

実際の現場を体験しています。

[573: 匿名さん]

ツーバイ派が理系って、どんだけ勘違いヤローだよw
見てるこっちが恥ずかしいわ！

[574: 競合物件企業さん]

実際の体験であれば
軸の火災現場数と死亡者数、ツーバイの火災現場数と死亡者数を出して下さいな。

[575: 匿名さん]

>火の用心つーことで…
>火がつけば軸もツーバイも何もあったもんじゃない。

いや、まったくそのとおりで。
ここは知ったかぶりして、地震だとか火災だとか深刻な災害なのに間違った風評ばかり流布するスレですか？
災害にはもっと謙虚になりましょう。被害者に失礼ですよ。

[576: 匿名]

>574 気になるなら自分でどうぞ調べて下さい。実際の火災現場での経験を述べたまでです。575さんの言う通り火災を起こさないのが鉄則。なのでツーバイが軸が耐火的になどと言う必要がないです。

[577: 救命救急士]

私も現場を良く見ますが、火災現場は悲惨ですね・・・
消防士の方達は大変だと思います。
ただ、自分の体験としては、軸組で焼死している方の方が圧倒的に多い気がします。
ツーバイで有毒ガスで倒れたという方はそんなに多いでしょうか？
有毒ガス云々であれば、軸組もツーバイも頻度としては変わらない気がしますが（むしろ密閉されたRCの方が多い？）

ま、完全に助かる可能性がゼロならば、我々は関与せずに知らずに終わっているのかも知れませんが。

火災は起さないのが一番。起きてしまった時は早く気付いてとにかく脱出をする、これに尽きると思います。
そのためには、やはり燃え広がりにくい構造が大切だと思います。

[578: 匿名さん]

地震で軸の方が多く倒れてるというのは
軸の方が築年数経ってるものが多かったからです。
築5年のツーバイと戦後ドタバタイイカゲンに建てられた築50年の軸と比べたって全く意味がありません。（築年数は例）
比べるなら最低限一番新しい耐震基準で建てられた同築年数のもので比べないと意味ないです

[579: 匿名]

住んでみれば共に都。
燃えれば共に灰になって、
M9直下なら共に瓦礫。

好みで宜しいのでは？

by 東京ドーム

[580: 住まいに詳しい人]

築同年程度（20〜30年）の軸は倒れてましたけどね。ツーバイは大丈夫だったようですが。それでもダメですか？？

阪神淡路で建築基準が変わったように、軸というのは発展途上、未完成な工法ですよ。現在の軸組が安全かどうかの保証もない。
もうこれ以上進歩がないであろうツーバイよりも強くなるのかもしれないし、永遠に追いつかないのかもしれないし。それは将来の大地震が証明してくれる。