２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[421: 匿名]

ツーバイで地震で倒壊はゼロのはずだが…

[422: 匿名]

ツーバイはSPFなど使っても耐震性を確保しやすいだけ。建ててるのを見ると住みたいと思わない。建築家さんで自宅をツーバイで建てる人って何人居るのだろうか…
こんな事を言うとツーバイ派がムキになるのかな？

[423: 申込予定さん]

木軸の上棟現場を見せてもらいましたが、先週見たツーバイに比べて、材木がスカスカに見えました。
金物もツーバイのより小さくて心細いです。

なんでこんなのがいいんだろう？

[424: 匿名さん]

木軸は上棟後に菅柱・筋交い等を入れるので、上棟後１週間ぐらいした後に
見にった方が良いと思いますよ。

[425: 匿名]

>423 ツーバイは使ってる部材が多いだけで細い

[426: 匿名さん]

軸組の木材がスカスカって・・

メガネ代えた方がいいよw

[427: 入居済み住民さん]

でも地震に弱いからね・・・
建てようとは思わない。

[428: 匿名]

>427 の亀裂入ってる家より軸組まし

[429: 匿名さん]

> 軸組の木材がスカスカって・・
>
> メガネ代えた方がいいよw

良く読んでみなよ。上棟現場と書いてある。
間柱が入ってないんだからスカスカでしょ。

ツーバイの営業の常套戦術で、途中経過の現場を見せられて、騙されちゃっただけでしょ。
ツーバイは宣伝で嘘をつくのが好きなので、そんなこと沢山あるよ。

[430: 匿名]

両方ともお金かければ問題ない。
罵りあってないで早く家建てたら？

[431: 匿名さん]

このスレは３９８～４０２あたりですでに終了しています。
が、しかし
２×で建てたけど軸の方が良かったっていう人　か
逆に軸で建てたけ２×にすべきだったっていう人
のレスなら、これは聞いてみる価値があるんじゃないでしょうか。

でもそういう人っているのかなあ・・・
もしいたらその勇気は尊敬に値すると思うんですけど。

[432: 匿名さん]

そんな問題は両方建てて実際に地震に遭った人でないと分からないのでは？

[433: 匿名]

ツーバイは安い木材仕様

[434: 匿名さん]

すでに終了してるっていうのに、だーれも見向きもしないようなレスする人って・・・・

[435: 匿名]

↑自分じゃん

[436: 物件比較中さん]

木軸の集成材の柱って、安っぽくないですか？

[437: 購入検討中さん]

私は在来住宅の構造が安っぽいことより、火災保険が高すぎるので建てる気になれません

（きっと燃えやすいからでしょ）　燃えにくい鉄骨かツーバイのほうが安心かしらね。

[438: 匿名]

ツーバイが燃えにくい？普通に燃えやすいけど。

[439: 購入検討中さん]

木軸よりは燃えにくいよ。
ファイヤーストップとか概念がしっかりしてるし。
だから火災保険が安くなる。

[440: 匿名]

>439宣伝文句です。普通に燃えます。内装仕上げ材にもよるし住む人によっても変わるでしょう。ツーバイだから燃えにくいと思い込むのは危険ですよ。そもそも燃えやすく耐久性の無い外材を使用してツーバイを作っているのですから。早くツーバイで建ててみたら？

[441: 匿名]

じゃ火災保険が高いのはなぜでしょうね？
保険会社がツーバイの宣伝の為に安くしてるとは思えませんが…


準耐火って木軸で簡単に取れるんだっけ？

[442: 匿名]

軒数が少ないからだよ。自動車と一緒。売れる車は必然的に等級が上がります。普通にわかるでしょ。

[443: 匿名さん]

相手にするなよ。
ツーバイのファイヤーストップ構造がわかってないだけ。

[444: 匿名]

売れてる車の車両保険が高い？
嘘ばっかり…

プリウスやインサイト、フィット、クラウンやアコードの料率が高いか?

インプレッサやランエボやZの料率が高いのは事故が多いから。売れてるからじゃない。高くしないと保険会社のリスクが高くなるから。

木軸の火災保険が高いのはリスクが高いから。それだけの話。

[445: 匿名さん]

ローコスト住宅なら　　　　　ツーバイ＞軸組
普通の予算なら　　　　　　　ツーバイ＝軸組
坪８０以上の予算があれば　　ツーバイ＜軸組
軸組でも省令準耐火は可能だね


省令準耐火なら３０年　建物３０００万で保険料は４０万ぐらい？
省令準耐火なしだと倍の８０万ぐらい？
差額４０万なら木をふんだんに使った軸組の家がいいかな

[446: 匿名]

フィット乗ってるけど保険高いよ。スイフトよりね。売れる分事故率も上がるからだってさ。

[447: 匿名]

>443の家は火がついてもストップするの？具体的に何時間持つのでしょうか？参考にさせて下さい。

[448: 匿名]

売れてる車だから保険高いなど真顔で言うとは呆れますね。
保険てのはそのリスクによって値段が変わるのですよ。生命保険も自動車保険も、火災保険もです。
そもそもフィットかスイフトかなどじゃなく契約内容と等級が違うんじゃないか。

[449: 匿名]

売れたら率が上がるって何の率だよ(笑)

分母が増えた分だけ分子が増えても率は変わらんよ。

[450: 匿名さん]

木造軸組…外壁が木張りの家と普通のサイディング張りの家　極端に言うと省令準耐火は満たしていない（室内に構造体の木材が見えるようになっている）ＡＬＣ張りの家
皆同じ保険料

保険の料率は一つの目安であってすべてではないよ

[451: ご近所さん]

以前私の住む家の近くで火災がありました。

普通の木造のようでした　(ツーバイではなさそうです）
あっという間に火が燃え広がったのを覚えています。
やはり保険会社がツーバイに対して保険料を安くしているのは理由あってのことでしょう。

あとで建築士さんに聞いたのですが、内部を石膏ボードなどの不燃材で覆わないと、火事になった時には普通の木造はあっという間に燃え広がると言っておりました。

[452: 住まいに詳しい人]

ローコスト住宅は建売に多い木軸でしょう。

[453: 申込予定さん]

木造軸組みのセールスマンは、ツーバイは結露が多いなどとウソツキが多いので信用できません。

[454: 住まいに詳しい人]

木軸より、２バイの方が地震に強いと言う意見が多いようですが、耐震等級3で建築すれば、２バイでも木軸でも、鉄骨でも、ＲＣでも全部強さは同じだよ

[455: 匿名さん]

そのとおりです。ツーバイの方が耐震性が取りやすいというだけです。
大手ＨＭは、規格、仕様で耐震等級を取っているので、
注文住宅の場合には、注意が必要です。
実際には、ちゃんと計算していない例もあると聞きました。

[456: 匿名]

>452 アメリカのツーバイはあっという間に燃えてますけど？なんで？詳しくお願いします。

[457: 匿名さん]

>>456
規格が違うもの一緒にしても。
アメリカのハンバーガーと日本のハンバーガー、同じ扱いでカロリー計算しても無意味だろ？

[458: 匿名]

て事はアメリカのツーバイは燃えやすいという事なのでしょうか？ツーバイなのに？

[459: 匿名さん]

ツーバイというだけで、保険料が安くなるコトなんてあるんですか。
耐震等級や仕様で決まることだと思うんですけど。
ファイヤーストップのことを言っているなら、それだけで決まるわけではないですし、
軸組でも、ファイヤーストップ構造を入れているところがあります。
中身が大事で、この比較自体、あまり意味ありません。
巨人ファンと阪神ファンの言い合いみたいなもの。

[460: 匿名]

ツーバイは軸よりも耐震や耐火で性能が上だと思って建てた人が必死になっているのです。軸も耐震や耐火とれるんだけどね。結局、ツーバイが相手にしてるのは建売の軸なのです。安い木材大量に使ったツーバイと軸組の建売。建築に詳しい人はちゃんとした軸で建てます。木材の質がいいなら(SPF以外)ツーバイでもいいけどね。

[461: 匿名]

ツーバイフォーってだけで保険安いよ

[462: 匿名]

保険料が安くて得だと思うならツーバイで建てればいいだけの話。本当に建築に詳しい人に聞いてみたら？ツーバイ派は少ないよ。良い悪い別として。ムキにならないでねツーバイ君達。

[463: 契約済みさん]

　　　　↑


木軸がムキになってるよ

[464: 契約済みさん]

安いロシアから輸入された集成材を柱に使った木軸はあまり好きになれません。

[465: 入居済み住民さん]

へー、ツーバイってだけで保険安くなるんだ。
知らなかったけど、我が家はツーバイ。
でも、保険だけで選ぶわけでないし、
工法より中身だと思っています。
選んだ工務店がツーバイメインだっただけで、
ツーバイの方が優れているとは思いません。

[466: 匿名]

>464 あなたの家は国産材のツーバイですか？

[467: 匿名]

>465 住んで実感

[468: 匿名]

うちはカナダ産のツーバイ。

[469: 匿名]

↑ｾﾙｺかい？ﾋﾉｷ系の木材を使用し１本の木を伐採したら３本植えるってやつ。軸組以外で建てるとしたら候補だね。三井よりはいいよ。ツーバイ６だし。>464の家よりはいいと思うよ。

[470: 購入検討中さん]

地震に弱いし、火災にも弱い家に、なんで住むの？お金が無いから？？

[471: 匿名]

>470 能書きはいいのでどこのＨＭを予定でしょうか？君は高いお金を払って地震にも火災にも強い家を建てるだろうと思うので教えて下さい。みんな知りたがってますよ。

[472: 匿名さん]

ローコストならツーバイがいいな
安くて性能良くてミスも少なそう

けど金あるなら軸組みの方がいいな
ツーバイは味気ない　三井ホームの注文住宅ぐらいなら許せるけど

[473: 物件比較中さん]

ロシア産の集成材を、柱や梁にたくさん使っている在来工法の注文住宅が多いです。
これにスウェーデン産のサッシをつけた時は、在来でも輸入住宅になるのでしょうか？

[474: 匿名さん]

もしなったら、何なの？

[475: 匿名]

三井はそれなり。普通レベルです。

[476: 匿名]

外材だからとか言ってる人は外出を控え家に引きこもって下さい。ちゃんと計算して設計してるんだから大丈夫です。いきなり崩れたりはしません。外出を控えましょう。

[477: 入居済み住民さん]

木軸はないな・・・
ツーバイよりも将来的な増改築が容易っていう以外にメリットがない。
地震、火災に弱い家なんて、家族の事を考えたら選べないよ。
自分だけならいいけど。

[478: 匿名]

>477 地震に対しての強さは等級によって決まるので２級のツーバイより３級の軸組の方が強いことになります。477さんはもちろん３級ですよね？

[479: 匿名]

>477さんはもちろんｱｲｼﾈﾝなんだろうな…

[480: 匿名]

亀裂の入るような家は絶対に嫌です。

[481: 入居済み住民さん]

まだ馬鹿が居座っているのねｗ

[482: 匿名]

いい歳してｗ使う人って生理的に嫌！

[483: 匿名]

>482 多分481の家は亀裂入ってるからそっとしといてあげな。いろんなスレに出没してるからニートだよ。

[484: 入居済み住民さん]

ツーバイなんて普通に建てりゃ等級3取れるでしょ。
っていうか、HMの方で等級3取れない間取りはおすすめしないと言われるよ。
木軸だと頑張らないと等級3取れないけど。

[485: 匿名]

頑張るってなに？普通に間取りとｹﾅﾎﾞｰﾄﾞとかで簡単に等級３なるよ。建築知識はあまりないでしょ？484は素人がちょっと建築に詳しくなったレベルとみた。ツーバイで建ててしまったから軸組よりいいと思いたい気持ちはわかるけど、耐震なんかどっちでも同じように取得できるんだよ。ツーバイで建てたなら使用木材確認したの？そっちの方が大事だよ。構造用合板の透湿性とか。

[486: 匿名]

普及してるローコストパワービルダーの軸…
耐震性…

[487: 購入経験者さん]

ここまで読んで思ったこと。

ツーバイ派の方々はどちらかというと論理的に議論を展開しているのに対して
木軸派の方々は感情的な意見が多いように見受けられます。

例えば、ツーバイ派の意見は

「ツーバイは構造上ファイヤストップがあるので準耐火性能を取り易い」
「構造上、面で支えるので耐震性の面で有利」
「木軸は構造上気密断熱性を上げにくく、高高住宅には向かない」

といった感じですが、木軸派は

「ツーバイはバイトでも建てられるような安っぽい造り」
「ツーバイは柱がなくて頼りない。木軸は太い柱で丈夫そう」
「やっぱり大工が腕をかけた木軸がいい。ツーバイはプラモデルみたいで嫌。」
「ツーバイはＳＰＦみたいな腐り易い安い木を使ってる。建てるなら檜じゃないと」

といった「なんとなく」イメージにとらわれた意見がほとんど。
で、ツーバイ派に論理的にやり込められそうになると、木軸派の方々は「どちらも
一長一短がある」「人によって違うので好き好きで良い」などと話をそらしたり、
ツーバイ派の方々の人格否定に走ったりしているような。

こういった傾向を見ていると、ツーバイ派は理系タイプ（論理的に物事を考える）、
木軸派は文系タイプ（理屈より感情、イメージ優先）といった感じがします。
日本人は理系より文系の方が多いので、木軸の方が比率が高いのもうなづけますね。

また、家を建てるには奥さんや両親の意見も無視出来ないので、こういう人達
（理屈が苦手で保守的）の好みを取り入れると木軸が多くなるように思います。

[488: 物件比較中さん]

ケナボード＋筋交いでもようやく壁倍率4.8倍か。
かなり間取りに制限がでるんだね、木軸でツーバイと同じ耐力壁の量を確保するには。
とてもツーバイと同じように耐震等級3を取得するのは容易ではないね。

[489: 匿名さん]

487は自分の意見だろ
横着しないで最初から読めよ

[490: 匿名]

>488 結論出たなら早く建てれば？うちは木軸で耐震等級３です。普通に使い安く広い間取りですよ。

[491: 匿名]

ちなみに使い安いじゃなくて使い易いだ。
ますます安物に思われちゃうよ！

[492: 匿名]

ただの打ち間違いじゃん。あんた絶対に無いって言えるの？もー、子供なんだから。早く寝なさい。

[493: 入居済み住民さん]

４８７さんは、うまくまとめていると思います。

４９０＝４９２は、木軸派のレベルの低さを４８７さんが言っているように
「ただ打ち間違えただけじゃん」と反論しています。
木軸派は文系タイプというか、文系を目指す三流高校を何度も滑った中卒レベルの方が多いのでは？

感情を表に出す前に、今の木造軸組みが抱える

室内側の防湿シートの施工のしにくさ
筋交とグラスウールの隙間の問題による結露
火災保険料の高さ
高気密、高断熱ならツーバイには施工レベルでかなわない
古い民家や農家などの在来住宅と、今の木軸は本質的に違う
そもそも合理的でない架構方式のため、施工精度に問題を残す
ロシア産の安い集成材で注文住宅の多くが作られている
長期優良住宅の倒壊実験で、木軸が全壊した

などの問題点をひとつひとつ考えていかなければ、この先、今までどおりの
理論派のツーバイの方々とは太刀打ちできないのではないでしょうか？

さらに　「ツーバイの負け」　などの同じようなスレには飽き飽きしました。
自分が白旗を上げたんでこのように書き込んだのでしょう。
木軸もいいところがたくさんありますから、論理的にツーバイを批判してください。
私はいつでも、論戦します。

[494: 入居済み住民さん]

壁倍率最高でも4.8（筋交い入り）か。これでやっとツーバイの壁倍率と同等か。
やっぱ、木軸でツーバイ並に耐震強度あげるには、ツーバイと同じに耐力壁を配置しないといけないんだ？
外壁とか間仕切りも全部筋交いとか入れてるの？？

[495: 販売関係者さん]

筋交いとか入れてるわけないじゃん。

アー、危ねー。

[496: 匿名]

つまりツーバイの等級3と軸組の3は耐力壁の量でみたらかなり違うと言うことでしょうか?

[497: 匿名さん]

耐震等級はツーバイの方が取りやすいのは事実ですね。
火災保険料も安いですし。

しかし、不思議なことに
総合的にツーバイの方が優れていると思っていても
大手HMではツーバイより木軸の方が施工メーカーが多いんですよ。
なぜなんでしょうか？

[498: 匿名]

そうか?
積水ハウス
ダイワ
住友
vs
セキスイハイム
三井
住友

ミサワホームは枠組だろうし。

そんなに変わらないんじゃない？
むしろ軸組は少数かもよ？大手なら。
ハウスもダイワも軸組の客は少ないだろうし。

[499: 匿名]

>493･494 よく聞くｾﾘﾌ。何回説明するの？ちゃんと書いた事忘れないようにメモしておこうね。わかった？

[500: 匿名さん]

静岡市在住の者ですが、ツーバイなんて全っ然見ないよ

[501: 匿名]

静岡が日本の住宅の傾向を表してるとでも思ってるの?

俺の周りなんかマツダ車だらけだよ。広島だけど。

[502: 匿名]

ミサワですが、保険の書類みたら分類はツーバイフォーになってました。

[503: 匿名さん]

だから何だよw

[504: 匿名]

>502 で日本のどこでツーバイだらけ見れますか？

[505: 匿名さん]

軸でも耐震等級3はめずらしくないし、気密にこだわる工務店ならC値1以下だよ
ツーバイ君は、軸の悪い部分を引き合いに出しては、大袈裟にして批判する
終まいには、ツー派は理系とか言い出すし（苦笑）

軸の事知らないのか、ヘソが曲がってるのか何なのか知らないけど、そんな人と会話が成立しないでしょ

こんな事書くと、また487に戻っちゃうかな（笑）

[506: 購入経験者さん]

>>500さんや>>504さんが木軸派かどうかはわかりませんが、

「木軸の方が断然多くの人が選んでいる」「ツーバイなんて全然増えてないじゃん」

なんていう意見も、「皆が選んでいるんだからいいんだろう」的ないかにも文系
タイプに多い（つまり論理的でない、イメージにとらわれた）意見ですよね。

[507: 購入経験者さん]

>>505さんは、知らず知らずのうちに木軸がツーバイに劣ることを認めてしまって
いますね。

珍しくない＝稀ではない。「珍しい」というほどでもない。

木軸で耐震等級３というのは、”当たり前ではない”が、特に珍しいという程でもない。
ツーバイで耐震等級３は当たり前です。普通に建てたらまず等級３はいくでしょうね。
つまり、「工法として」耐震性は木軸よりもツーバイの方が優れる、ということですね。

[508: 匿名]

最初から読んだけど、ツーバイも軸もこだわって作れば差なんてなくない？ツーバイは体力壁をたくさん必要とする構造だから耐震等級３なんでしょ。あんだけ壁だらけなら強くて当たり前。けどいつ来るか分からない大地震に備えて耐震等級３のツーバイより家らしい梁のある耐震等級３の設計にて軸組で建てます。同じ等級なら変わらないみたいだしね。だとしたらツーバイにメリット感じない。気密もしっかりと結露で筋交いが…なんて言われたくないしね。

[509: 匿名さん]

ツーバイで建てた知人の家に行ったら、壁の漆喰がクラックだらけ
知人は、｢ツーバイだから、これは想定内｣と言っていたが、コレってどーなの！？

[510: 匿名]

だから両方ともお金かければ問題ないです。
工法で罵り合うのは中学生がお互いがどこの小学校出身かで罵り合ってんのと変わらないですよ。
かなり前に結論出てますので終わりで。

[511: 匿名]

ツーバイのクラックや壁紙の歪みは想定内です。でも地震には強いし燃えにくいんです。それだけが取り柄ですから。

[512: 購入経験者さん]

＞地震に強くて燃えにくい

それって家として基本的かつ最重要な部分じゃ？

[513: 匿名さん]

俺の家軸だけど、火災等級Aだったよ

[514: 購入経験者さん]

「どちらも長所短所があってどちらが優れているとは言えない」
「両方ともお金かければ問題ない」

みたいなことを言う人って木軸派が多いよね。
「ツーバイより優れている」とは論理的に証明出来ないから、なんとか引き分けに
持っていこうとしている風に感じてしまうのは穿った見方でしょうか？

[515: 匿名]

>514 ってツーバイ派だからいつも必死。頑張ってね。ツーバイの営業にでもなればいいのに。うちのツーバイ見に来て下さいよ！って。多少のクラックは仕様ですから！って。

[516: 入居済み住民さん]

>513
火災等級Aって何よ？
性能表示だと１～４だぞ

[517: 匿名さん]

ツーバイ派は安い軸組みしか知らないらしいね

Ｈ構造　Ｔ構造の保険料の差は約２倍　３０年で３０万～４０万の差

保険料が気になるならツーバイか省令準耐火対応の軸組みだね

けどさ、一戸建て建てる上で火災保険料の差なんて微々たるもんだろう

俺なら軸組みで国産材をふんだんに使用した平屋がいいな！


なんて書き込みしながら住まいは鉄骨３階建てだけど・・・

[518: 購入経験者さん]

＞ツーバイか省令準耐火対応の軸組み

「省令準耐火対応の」と但し書きをつけないといけないところが、木造は耐火性能
では相対的に劣るということを含んでますよね。

それと、保険料の差の話ですが、保険とは統計学ですから、保険料が安いということは
統計的に火事で受ける被害（リスク）が小さいことを意味します。
ツーバイの耐火性能が優れていることを客観的に数値で示しているわけです。
別に保険料を浮かせようとか、そんなさもしいつもりではありませんよ。

[519: 競合物件企業さん]

木軸派は安いツーバイしか知らないらしいね。

米松の２×６もあるよ。
ロシア産の安い集成材を使った木軸とは比べ物にならないよ。

[520: 匿名]

519 自宅は勿論、米松の２×６ですよね？