２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[243: 入居済み住民さん]

242さんのハイブリッド軸は良いと思います。

ただ私はボックス空間のツーバイが好きでしたからツーバイにしました

[244: 購入経験者さん]

火災保険で真価方式にすると、木軸のランクが　｢木造」　は100万近くになることもありますよ

契約の内容にもよりますが・・・・・。

[245: 匿名さん]

石膏ボードの内側に張る防湿シートは木軸の場合、上下が止めにくいので、隙間に注意して工事をしなければいけません。
ツーバイは上も下も木材が入りますので確かに施工がしやすいです。ここが内部結露を誘発するところなのでちゃんと工事してもらいます。


187の周辺住民さんと同感です。

[246: 匿名さん]

アンカーもなしに、古ーいスレを参照するのは止めろ。

[247: 入居済み住民さん]

やはり木軸派お得意の超絶スルーきましたねｗ
210君ならあら捜しを頑張ってくれるかと期待しましたが･･･


木軸派のリフォーム話の続きはまだですか？？

[248: 匿名さん]

>>247

すいません。
そんなに張り付いてられないので、 すぐに対応できなくて…。


>>218や>>219のような特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。

バルーンフレームやプラットホームでも吹き抜けやリビング階段周辺などでは、
かなりの補強が必要なので、通常のパネルと同じような構成にならないものです。

それ以外だったら、この使用は通常言われているツーバイとは全く異なる作りです。
普通の一般的なツーバイのフレーミングは以下のようなものです。

なんで、ツーバイの人は、いつも軸組を語る時は、出来るだけ粗悪なサンプルだけ引き合いに出して、
ツーバイを語る時は、通常と違う特別なものを引き合いに出そうとするのでしょうかね。

[249: 匿名さん]

>>247

リフォームの話の続きって何だっけ？

[250: 入居済み住民さん]

＞248
>>218や>>219のような特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。
全然特殊じゃないですよ

>バルーンフレームやプラットホームでも吹き抜けやリビング階段周辺などでは、
>かなりの補強が必要なので、通常のパネルと同じような構成にならないものです。
ウチは吹き抜けもありませんしリビング階段もありませんよ

「かなりの補強」という言葉が出てきましたが、ツーバイの構造を考えるとスタッドを増やしたところで
補強にはならないはずなのですが、スタッドを増やすとなんの補強になるのですか？

写真のツーバイはどちらのメーカーのものなのでしょう？
ウチとはまったく違いますね･･･
これを見てスカスカという人の気持ちは良くわかりますね･･･

[251: 入居済み住民さん]

>249
要約すると
木軸がリフォームしやすい→なんで？→とりあえず柱で支えてリフォームする（多分横レス）→じゃ、ツーバイも壁建ててから壁ぬけば？

ここまで進んでます
一番最初に言い出した人と議論がしたいのですが、誰かわからないですからねぇ･･･

昔の木軸のようにパネルを使わないなら理解できるのですが、現在の木軸がリフォームしやすいとは思えないんですよ･･･

[252: 匿名さん]

木軸のパネルって外壁に貼るから、室内のリフォームには関係ないのでは？

[253: 匿名さん]

プラスタボードも壁倍率に入ってるんでしょ？
それだけでも、けっこうやっかいだよ

水道屋も電気屋も、2ｘ4はめんどくさいって言うし・・

あと施工会社が潰れた場合、2ｘで実績のある業者探すの大変でしょ？
仕事だから、そこらへんの大工に頼んでも断られないと思うけど、間違いなくぼられるよ

リフォームの事を考えたら、間違いなく軸の方が無難
なんだかんだ言っても、軸は施工が楽なんだよ

[254: 匿名さん]

>>250
横からスマソ、あなたのツーバイは三井でしたっけ？
三井がその方法でツーバイを建てているのだとしたら
他のツーバイの方たちとは別に話をしないといけなくないかな。

>>258さんは
＞特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。
とのレスに、あなたは>>250で
＞これを見てスカスカという人の気持ちは良くわかりますね･･･

我々（このスレにくる人）は一般的な工法としての話をしてるのではないの？

大手でも住林と積水では軸の建て方が違うし、その他ＨＭも規格が統一されているわけではない。
あなたがそれを言い出したら、ＨＭごとの比較になると思うのですが。

[255: 匿名さん]

>>250

>「かなりの補強」という言葉が出てきましたが、ツーバイの構造を考えるとスタッドを増やしたところで
> 補強にはならないはずなのですが、スタッドを増やすとなんの補強になるのですか？

通常はスタッドを増やして、それを釘や金具などで固定することで、
荷重の集中しやすいところの荷重の受けを補強します。

何度も言ってますが、実際には、木材だけの力で補強しているのではなくて、
それらを繋いでいる釘や金具に力がかかっていますので、
純粋に木材だけで荷重に耐えている訳ではありません。


> 写真のツーバイはどちらのメーカーのものなのでしょう？
> ウチとはまったく違いますね･･･

近くのツーバイのビルダーが建てたものです。
どこにでもある通常の規定に沿った建て方をしている一般的なツーバイです。
近くの建築現場を見せてもらっては如何でしょうか？


>>251

私はリフォーム関係の会話は関係ないのですが、ツーバイを中心とした枠組工法、
特に最近の住宅では、ほぼ使われているプラットホーム工法の勉強をしてください。

ツーバイでは、壁を作ってから床を張ります。壁一枚一枚が床を支える構成要素です。
壁の構成で２階の根太張りの構成も変わってきます。
なので、壁を外すということは、一から荷重を受けるバランス計算を、やり直さないといけない大工事になります。
簡単に壁を外したから、他のところに壁を入れれば良いというものではありません。

一方、軸組は荷重は柱で受けていて、壁は横揺れに対しての支えなので、
単なる壁量を考慮すれば、壁の位置は自由に変えることは可能です。

ツーバイの壁と、軸組の壁では、役割が違っています。

あなたは、しきりに拘っているようですが、
このことは家を建てるときに構造を考える基本中の基本のことなので、
面倒くさくて、誰も反応しなかったのではないでしょうか？

[256: 入居済み住民さん]

>253
木軸でも耐力壁は動かせないと思うんですよ･･･
同じような間取りで、どちらも耐震等級3で比べた場合
木軸の方が耐力壁はすくないんですか？
倍率の関係から、逆に木軸の方が多いのかと思ってました･･･

>あと施工会社が潰れた場合、2ｘで実績のある業者探すの大変でしょ？
>仕事だから、そこらへんの大工に頼んでも断られないと思うけど、間違いなくぼられるよ
この辺りを考慮して、ツーバイのほうがリフォームしにくいと言うなら納得できるのですが･･･

[257: 入居済み住民さん]

>254
>三井がその方法でツーバイを建てているのだとしたら
その方法と言うのは？？

>他のツーバイの方たちとは別に話をしないといけなくないかな。
スタッドの本数に関してはそうかもしれませんね

>我々（このスレにくる人）は一般的な工法としての話をしてるのではないの？
別に三井が特殊ではないでしょう
現に>255に書いてあるようにスタッドを足すのは普通のことみたいですよ？

[258: 入居済み住民さん]

>255
加重の受けの補強をするのですね
うーん、木軸の柱のようですが、どこが違うのでしょうか？

>どこにでもある通常の規定に沿った建て方をしている一般的なツーバイです。
でも、この建物は一般住宅ではありませんよね？
そして、あなたのいう加重の受けの為のスタッドが入っていないのですが？
加重を受けるスタッドを入れるのと入れないので、どちらが通常なのでしょうか？

あなたは隣り合ったパネルでスタッドが2本連なると言うような事を言っていますが、
あなたの提示した写真にはそういう部分がありませんよね？
あなたが見た現場が、この写真のものなのであれば、上記のように解釈したのは何故なのでしょうか？？
これは、あなたが撮った写真ではないのではないでしょうか？

仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

>単なる壁量を考慮すれば、壁の位置は自由に変えることは可能です。
そうなんですね！
木軸もツーバイと同じで、耐力壁には基礎の立ち上がりが必須なのだと思っていました。
木軸は建築後に耐力壁線の移動が基礎の形状に関わらず出来ると言う事でよろしいんですね！
これは目から鱗です！！

[259: 匿名さん]

>>256

なんで、こんなにピントのずれた質問を繰り返せるんですか？
とりあえず、まずツーバイのこと、特にツーバイで言う壁のことを勉強してください。

なんで、ツーバイ擁護の人に、こんなこと言わないといけないの？

[260: 買いたいけど買えない人]

カメラでもピントがずれるとぼけます。

もっと地震のことや火災のことなどの話が聞きたいです。

[261: 匿名]

>258 入居済み住民←１日中居るみたいだけどニートですか？結婚は？する事ないの？自分の家が１番だと思ってる事だけはわかりました。所詮、庶民の建てる家など…

[262: 匿名さん]

>木軸がリフォームしやすい→なんで？→とりあえず柱で支えてリフォームする（多分横レス）→じゃ、ツーバイも壁建ててから壁ぬけば？

最初からいろんな人が言ってるのに、どうしても蒸し返したがる。
「とりあえず柱で支えて」ではなく、柱で支えることで、軸組み住宅の基本構造はもう成立してるの。
だから仕口が大事なの。仕口無しに、軸組みは成立しないのよ。
リフォーム中のわずかな期間に地震が来たら話は別だけど、それは建築中だって同じ事だし。
丁寧な答えをする人も、書いてるじゃない。

>ツーバイの壁と、軸組の壁では、役割が違っています。
>あなたは、しきりに拘っているようですが、
>このことは家を建てるときに構造を考える基本中の基本のことなので、
>面倒くさくて、誰も反応しなかったのではないでしょうか？

基本を理解出来なさずぎなのに、自身満々で書きすぎ。

[263: 匿名さん]

そろそろお決まりの

「木軸派はすぐ逃げますもんねｗ
　そしてお得意の人格否定ｗ」

　　　　　　　＆

「ローコストのパワービルダーは軸ばかり。
　結果として軸＝パワービルダー＝ローコスト のイメージが強い」

ですかね。

[264: 匿名さん]

＞仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、
＞それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

個人が特定される情報が含まれていなければ
写真に撮ることもネットに掲載することも問題なく合法ですよ。
（まして内観を撮影しているわけでも、敷地内に立ち入っているわけでもない）

[265: 匿名さん]

ちなみに勘違いしそうなので言っておくと
内観とは、間取りが推測される恐れのある場合のことなので、あしからず。

[266: 入居済み住民さん]

>262
>最初からいろんな人が言ってるのに、どうしても蒸し返したがる。
何処のどの人がいろいろ言ってるんですか？
自分は読んでないと思うので、アンカーお願いします

>柱で支えることで、軸組み住宅の基本構造はもう成立してるの
それだけでは弱いから、現在のような仕様になってるんでしょ？
木軸派の誰かが言ってたけど、結局は壁倍率でしょう
耐震強度の計算をするときに柱の存在は考慮されないらしいですよ

>264
誰も合法非合法を問うてはいませんけど？

木軸派の255への頼りっぷりが笑える
少しは自分たちで対抗材料探して来なさい

[267: 匿名さん]

>もっと地震のことや火災のことなどの話が聞きたいです。
とりあえず火災についてちょろっと。
耐火の考え方は
「燃えないこと」ではなくて「避難するまで倒壊しないこと（避難する時間をかせぐ）」です。
準耐火ついてたからと言って火災に強いというわけではありません。
耐火性能を付与していない木軸が致命的ダメージを受けるような火災を想定する場合　
2ｘ4だから大丈夫ということはまずないです。最終的なダメージはさして変わらないんじゃないかなあ。
外壁耐火つければかなり違うと思うけど、そこまでやると木軸か2ｘ4かなんて関係なくなるかな。

[268: 匿名さん]

いちいち説明が必要なのね・・・
＞誰も合法非合法を問うてはいませんけど？
非常識ではないってこと。ここまで言わないと理解できないのね。

＞それだけでは弱いから、現在のような仕様になってるんでしょ？
それは今の「地震対策」に対しての弱さからであって
もともとは壁がなくても軸組みとしては成り立つのよ。
過去レスしっかり読め。

もしかして、あなた人格障害ですか？
（これも人格否定だと思うんだろうな・・・）

[269: 匿名]

ツーバイは安っぽい。建てる側からみてもそう思う。

[270: 入居済み住民さん]

>268
常識の意味をしらない人に言われたくないですね
あなたの常識だと非合法なら何をやっても常識の範疇に入るんですか？

>もともとは壁がなくても軸組みとしては成り立つのよ。
誰もそんな事は聞いていないだろ？

地震に対する対策のために木軸パネルと言う工法が生まれた
でも、木軸の規制はあいまいだから自由気ままに耐力壁など考えずにリフォームできる
その結果、耐震性が著しく低下しても、そもそも木軸とはそういうものだから問題ない
という事でよろしいか？

リフォーム後も耐震性を保つツーバイとリフォーム後は耐震性が著しく低下する木軸とを比べて、
木軸のほうがリフォームしやすいと言っていると解釈してよろしいのだな

[271: 匿名さん]

だめだ、話がかみ合わない・・・

[272: 匿名さん]

>>270ツーバイ君

とりあえず>>255を理解してからレスしなさい。
理解してたら、そんなレスにならないでしょう？

[273: 匿名さん]

ここまでくると人格否定されても、致し方あるまい

[274: 匿名さん]

>>258

> あなたは隣り合ったパネルでスタッドが2本連なると言うような事を言っていますが、
> あなたの提示した写真にはそういう部分がありませんよね？
> あなたが見た現場が、この写真のものなのであれば、上記のように解釈したのは何故なのでしょうか？？
> これは、あなたが撮った写真ではないのではないでしょうか？

ありますよ。良く見てください。見ずらいというようならば、別の写真を添付します。

壁も床根太も面材の端になるところはスタッドが２重になっています。
一本のスタッドに面材を２枚張ると思っているのですか？
普通はツーバイで、そんな危険な施工はしません。
あなたと議論していると、こちらがツーバイの擁護に回らないといけなくなります。


> 仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、
> それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

家を検討しているときに、色々な工法、HM、ビルダーを回って、その上で検討しました。
この写真は、ツーバイのビルダーの営業さんに連れられて、建築中の家の構造を写真で撮ったものです。
勿論、写真の許可は貰いました。

ただ他の人の家をネットに載せるのは気分が良くないという気持ちは分かります。
なので、家が同定出来ないようにしたつもりですし、ビルダーの名前も載せてません。
そして、ツーバイの構造の説明に使っているだけで、この家に対して非難などは一切してないつもりです。
それでも問題があると思われるなら、削除依頼を出してください。


>>270

> 地震に対する対策のために木軸パネルと言う工法が生まれた
> でも、木軸の規制はあいまいだから自由気ままに耐力壁など考えずにリフォームできる
> その結果、耐震性が著しく低下しても、そもそも木軸とはそういうものだから問題ない
> という事でよろしいか？

何度説明すれば、いいのでしょうか。
もっとツーバイの構造を勉強してください。
ツーバイでいう壁は、面材だけのことを意味するのではなく、
外枠や中央部に入るスタッドを含めた構造全体のことを言います。

当たり前ですが、構造が絡む大規模リフォームの時は、
当然、建築確認を出すので、耐力壁の配置や量は考えて入れます。

軸組のリフォームを考えるとき、先ずは既存の柱を動かさないリフォームを考えます。
柱は動かさなくても、間取りはある程度変更できます。

一方ツーバイでは、壁一枚外すにも、建築確認が必要な大規模リフォームになってしまいます。
ツーバイでいう壁を無くすということと、軸組で面材は外すということは全く別の意味です。

[275: 匿名さん]

補足です。

大抵の軸組みではPB,石膏ボードは、
実際には耐力は有しても、構造計算上耐力としてカウントしていない場合が多いです。
内壁の面材をはがすことは、構造上考えないで良い場合が殆どです。

ただ、筋交をとる場合は、建築確認が必要になりますが、
２階建ての軸組では、荷重に関しては考慮する必要が無いので、
単純に壁量だけを考えて、リフォームすれば良くなります。

[276: 匿名さん]

一部の筋かいをとるだけで確認申請は必要にはなりません。
申請が不要だからと言って好きにやっていいわけではなくて
もちろん適法に保たなければなりません。

[277: 匿名]

三○のツーバイ現場で仕事してる友人は自分は絶対に他で建てると言ってました。

[278: 物件比較中さん]

っていうか、中学生に建築を教えるってのは大変なんだな。
出来のいい中学生なら理解出来るだろうが、底辺クラスだとまさにテーヘンダだ〜

[279: 匿名さん]

せっかく２７４さんが丁寧に説明しても
ツーバイ君は読解力がないor都合が悪い事はスルーなんですよね。
最後には自分に都合がいいように解釈してますし。

ぼちぼちお決まりのセリフでますかね。

[280: 入居済み住民さん]

>274
＞軸組のリフォームを考えるとき、先ずは既存の柱を動かさないリフォームを考えます。
>柱は動かさなくても、間取りはある程度変更できます。
いやいや、私は柱の話はしてないでしょう？
耐力壁の話をしているんですよ？

そもそも耐震等級１の建物の比較ではなく耐震等級３の建物の比較をしてますよね？
それならば木軸でも耐力壁線が存在するはずですよね？
その壁（筋交いと読んでもいいです）を簡単に動かせるのですか？という事を聞いているのです。
そして、木軸の場合は耐力壁 （筋交い）直下に基礎の立ち上がり部分は必要ないのですか？という事も聞いています。

>大抵の軸組みではPB,石膏ボードは、
>実際には耐力は有しても、構造計算上耐力としてカウントしていない場合が多いです。
（四周止めできないので、倍率は取れないのでは？（これはどうでもいいですけど･･･））
これは、ツーバイでも同じですよ。
すべての壁が耐力壁として倍率をとれますが、
だからといってすべての壁が耐力壁と計算されているわけではありませんよ

>一方ツーバイでは、壁一枚外すにも、建築確認が必要な大規模リフォームになってしまいます。
>ツーバイでいう壁を無くすということと、軸組で面材は外すということは全く別の意味です。
耐力壁以外をはずすのでも確認申請が必要になるのですか？

http://www.2x4assoc.or.jp/column/interview/200901/200901_1.html
ここにツーバイのリフォームのルールが書いてあります
木軸とルールが違うところはどこなのですか？

[281: 匿名]

>280 入居済みなら家の掃除・メンテナンスでもしてなさい。30年もたないよ。口ばかりで腕は無しかな。

[282: 匿名さん]

>>270ツーバイ君

とりあえず>>255を理解してからレスしなさい。

[283: 匿名さん]

よくこんなのとまともに会話しようとするなあ
尊敬に値する我慢強さだ
ぼちぼち受講料請求してもいいな

[284: 入居済み住民さん]

案の定ガヤばっかりだなｗ

[285: 匿名]

相手してる時点で同類

[286: 入居済み住民さん]

ほれほれ、木軸のガヤども
ローコスト業者に頼ってないで、自分で突っ込んでみなさい

[287: 入居済み住民さん]

>282
ガヤの中でも君には特別に質問をしてあげよう

最初は「三井の」ツーバイ君と呼ばれたのだが、いつの間にか「三井の」が消えてしもうた
それは何故なのじゃ？

木軸派の人が言うには三井のツーバイとローコストのツーバイは工法的に分けて考えた方がいいそうなんだ
三井のツーバイは特殊なんだそうじゃ。
それなら余計に「三井の」を略したらやばいと思うのじゃが
そなた、どう考える？

聞いてやるから、さっさと答えるのじゃ

[288: 匿名]

>287 キモい。自分がまともだと？イタイね。

[289: 契約済みさん]

きもいのは281のノータリンだわナ。

[290: 購入検討中さん]

バトルが繰り返されているようだが、

木軸のグラスウールの阪神淡路での結露による大被害や、燃えやすい構造に必然的になってしまう木軸の火災保険料の高さはどうなっているんやろう？

[291: 匿名さん]

＞最初は「三井の」ツーバイ君と呼ばれたのだが、いつの間にか「三井の」が消えてしもうた
＞それは何故なのじゃ？

スレの流れに必要ないからでござる。
君はすでに、このスレにあってオンリーワンなので
「三井」がなくてもだいたいわかるのじゃ。というより三井でツーバイ建てた人達と
ひと括りにするのが失礼にあたるのじゃ。

さあ、答えたから私に感謝するのであ～る。

[292: 申込予定さん]

木造在来工法の土台は、ツーバイに比べて腐りやすいと聞きましたが、大丈夫でしょうか？