２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[203: 匿名さん]

ツーバイは詳しくは知りませんが。

木造軸組みの柱、基本は１間1820間隔です。910ではないです。
間柱は910毎に入れますが、強度とは無関係です。耐力壁を貼れば、耐震には関係しますが。
これで加重には、一番安い杉の柱でも有り余るほどの強度があります。
強度を増すには、柱を増やすのはなく、柱を太くするのが木造軸組みの基本です。軸組みって言うでしょ、組むんですから。
スカスカで柱が足りないなんていう専門家は、一人もいませんよ。

[204: 匿名さん]

>スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。
ちゃんとしたHMのツーバイを見ないからそう思うんだよ･･･


ツーバイって、施工会社でそんなムラがあるんだ！

[205: 匿名さん]

>>201

>> 壁の構成としては基本は外枠１本でしょ
> どれが基本か知らないが、例えばウチの壁で木軸なら柱が立つ様な所には
> スタッド3本が立ってる。(900ピッチですべてが3本ではないけどね)
> 木軸だってすべてが900ピッチで柱立ってるわけじゃないし･･･


うーん。どこから説明して行ったら、いいものやら…。
軸組の構造だけでなくて、ツーバイの基本というか、枠組の構成とか、
基本的な要素のツーバイでいう壁というものも理解してないようですね。

通常はスタッドと面材で作った壁が一つの単位です。
その壁と壁を貼り合わせて家の骨格を作るのがツーバイを含めた枠組みの基本です。
３本入っているところは、壁と壁の間に補強としてスタッドを１本足しただけで、基本構造は壁の集合体です。
たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。


>> 隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。
> さすがに柱が2本は並ばないでしょうｗ

ツーバイの壁と同じ評価なら、軸組みの場合、柱半分と間柱と柱半分の区間なので、合計柱１本と間柱１本です。

あなたの定義は、隣同士の壁の外枠まで加えて議論しようとしているので、
それに等価なのは、柱１本と間柱と柱１本の区間になり、合計で柱２本と間柱１本で比較することになります。

[206: 匿名さん]

>>203さん

> 木造軸組みの柱、基本は１間1820間隔です。910ではないです。
> 間柱は910毎に入れますが、強度とは無関係です。

開口部を取って、間隔が広くなる場所もありますが、
軸組の基本は、柱の間隔は910、間柱は、その中間に入るので、柱と間柱の間隔は455です。

おっしゃる通り、軸組では荷重の受けに関しては間柱は強度として働きません。
そして、筋交だけを入れるときは、間柱は横方向の揺れに対する耐力としても効きませんが、
構造用面材を貼る場合は、横方向の揺れに対する耐力としては効くので寸法に規定があります。

また、窓などの開口部にある間柱は、まぐさ、窓台などの支えとして構造上意味が出てくるので、
これらにあたる間柱の寸法は規定されています。

[207: 匿名さん]

今日初見でこのスレだけ一通り読んだけど

>201
>どれが基本か知らないが、例えばウチの壁で

>決まってるみたいよ

>だからツーバイも自立なら出来るんじゃない？と思ったんだよ

とりあえず201が素人の思いつきでなんとなーくでしゃべってるだけで
一切信用してはならないということだけは分かった。

[208: 入居済み住民さん]

>205
>３本入っているところは、壁と壁の間に補強としてスタッドを１本足しただけで
どこの誰がそんな事いったのよｗ
自分で勝手に壁と壁に1本足したことにすんなよｗ

>たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。
じゃ、なんで3本並ぶの？
最近の在来の床→柱→2階床って柱をスタッドに置き換えたら、まんまツーバイじゃん？
あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
その補強ってなんの補強なの？

>あなたの定義は、隣同士の壁の外枠まで加えて議論しようとしているので、
そんなのしておらんというにｗ
隣同士の外枠だと4本とかになっとると言っておるだろうがｗ

[209: 匿名さん]

>>208
おいおい、そんなに必死になって噛みつくな。
あなた１人が熱くなってるよ。

２０５・２０６さんは丁寧に説明してるんだから
返す時は理論的で丁寧なレスしなさい。

[210: 匿名さん]

>>208

あーあ。
本当に軸組も枠組も理解してなかったんですね。

>> たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。
> じゃ、なんで3本並ぶの？

上で説明しているように、１つの壁の外枠、補強、隣の壁の外枠で３本並びません？

それらの柱は釘で打ちつけてあったり、金具で固定してませんか？
上から荷重がかかると、一本一本のスタッドが曲がらないように、そこに局在した力がかかります。
結局は、釘や金具で荷重に耐えている構造です。
これは経年的にかかり続けるので、金属疲労などの心配も生じますよね。
それとも、木材を束ねるだけで、釘や金具を使わないでも、木材だけの力で自重に耐えられますか？


> 最近の在来の床→柱→2階床って柱をスタッドに置き換えたら、まんまツーバイじゃん？

やっぱり、枠組の壁や床がどういうものかを理解してないんですね。
それとも、もしかしてプラットフォームのツーバイの話ではなく、バルーンフレームの枠組の話をしてます？


> あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
> その補強ってなんの補強なの？

そんなことは一言も言っていない。
ツーバイでスタッドを追加して木材量が局所的に増えるように、
軸組でも、通し柱や角に当たる柱は、他の柱に比べて太くする場合がある。
このように、軸組でも補強することで材料が増えるということはあるということ。
説明しても理解してくれないようだけど、一語一句説明しないといけないのかい？


ここまで理解できていなかったとは、ちょっとガッカリです。
軸組の基本を理解しろとは言いませんが、先ずは枠組工法の基本を理解してください。

[211: 匿名]

>208 多少頭悪いのでお手柔らかにお願いします。今、必死に次のレス考え中ですので。

[212: 匿名]

軸＝パワービルダー＝ローコスト


このイメージが強いし、実際に9割方の軸はその通りでしょう

[213: 匿名さん]

どっちかっつーと2ｘの方がローコストじゃないの？
別にだから悪いと言ってるわけじゃなくてそれなりの理由（工期短いとか）があって安いのであって利点の一つという認識だが

[214: 匿名さん]

話をそらしたいの？

[215: 地元不動産業者さん]

バトルが繰り替えされているようですが・・・「頭が悪い」　とかの発言、よくありませんじゃないですか？
木軸信奉者さん。

木軸信奉者は何にもまして阪神淡路での深い反省のもとで、いい家を作ろうと努力しなければいけません。
ただでさえツーバイに置いてきぼりになっているのですから。

[216: 匿名]

↑ あんたが努力しなさい。

[217: 匿名]

3より大きい数が数えられない中学生にはツーバイの構造すら難しいみたいね…

[218: 入居済み住民さん]

壁のいい写真があれば･･･と思って探したんですが、ベストショットがありません
少し判りにくいかと思いますが、これが大体900mmのパネルです（1200かも？）

これだとスタッドが4本並んでるのが判ります（3じゃなくて４だったみたい）

間仕切り壁で9本のスタッドが並んでいるのもありました

決して、スタッドを１本づつ450mmピッチで配置するわけじゃないのがお分かりいただけると思います
本当にツーバイの現場を見た事があれば、わかってるはずなんですけどねぇ･･･

[219: 入居済み住民さん]

間仕切り耐力壁です

超絶スルーか、あら捜しか
お好きなほうでどうぞ

[220: 入居済み住民さん]

>210
>上で説明しているように、１つの壁の外枠、補強、隣の壁の外枠で３本並びません？
写真のとおりです
あなたの考えるツーバイパネルはあなたの頭の中にしか存在しません
あなたは実際にツーバイの現場を見た事ないはずですよ
もう一度勉強しなおしてください

>> あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
>> その補強ってなんの補強なの？
>そんなことは一言も言っていない。
>上で説明しているように、１つの壁の外枠、「「「「補強」」」」、隣の壁の外枠で３本並びません？
レスをさかのぼらなくても、数行上で言っているではないですか！！

[221: 匿名]

必死ですね。誰かかまってあげて。写真見てやっぱりツーバイ安っぽい。性能別としてだから熱くならないでね。

[222: 匿名さん]

面白すぎる。

[223: 匿名]

ローコストのパワービルダーは軸ばかり。

結果として

軸＝パワービルダー＝ローコスト

のイメージが強い

[224: 匿名さん]

初めてツーバイの現場を見たときはコントのセットみたいと思った。

[225: 入居済み住民さん]

>224
コントのセット見た事あるほうがすごいですよｗｗｗ


210はもうこの話題には触れないかなぁ？

木軸派はすぐ逃げますもんねｗ
そしてお得意の人格否定ｗ
リアル＊＊＊みの分、ネットだけでも威張ってくださいねｗ

[226: 匿名さん]

はいはい。

[227: 匿名さん]

写真を見るほどに
軸パネルが優れているのではないか、との思いが強くなる。
ツーバイの良さを取り入れてる。

[228: 購入検討中さん]

いま三菱地所さんのツーバイと工務店の軸組みで比較検討しています。

火災保険のところの見積もり見てビックリしました。
真価方式という全焼になったときに元通りに建て直す条件で比較してもらいました。
ツーバイのほうの保険料は38万円、軸組みのほうは92万円です。

これは隣家や自分の家が火事になったときに、軸のほうが燃えやすいということでしょうか？
詳しい方いらっしゃいましたら、教えてください。

[229: 入居済み住民さん]

228さんへ。

私の家もツーバイです。ツーバイは仕様を落とさない限り、一般的には準耐火構造になります。準耐火構造は鉄骨造と同じ火災保険の評価です。

軸はあっという間に燃え広がり、事故率や火災時の死亡確率が非常に高いため必然的に火災保険料は高くなります。

[230: 周辺住民さん]

木造軸組みは地震に弱いだけでなく、火災保険会社からもある意味で見放されているのでしょうか？

ちょっと怖く感じました。

[231: 周辺住民さん]

私の家もツーバイで築12年になります。

当時の火災保険料率は準耐火構造でした。保険料は気になるほどの金額ではありませんでした。
友人が今月普通の木造で完成しましたが、真価方式で105万もの保険料を支払ったと嘆いていました。

私の家は火災に強いので安心しました。

[232: 住まいに詳しい人]

火災保険会社は事故率や事故補てん率などいろいろな条件から保険料を決めます。

木軸でも特別な仕様にして準耐火構造にすることも可能です。ツーバイの場合は概ね一般の仕様で準耐火構造になります。それだけツーバイの火災全焼率は少ないことになります。

木軸はあっという間に全焼しますので、保険料がそれに合わせて高くなっているのが現状です。
隣家が密集している場合には準耐火構造をお勧めいたします。

[233: 匿名]

コントのセットよりも地震に弱い家って…
ドリフもビックリ

[234: 地元不動産業者さん]

２１８の方の写真は間違いなくツーバイで準耐火構造に向かって工事をされているようですな。

木軸のような燃えやすい住宅でないのは、何となくわかります。
昨年うちの近くでも火災がありました。木軸ですがあっという間に燃え尽きました。せめて消防自動車が来るまでは耐える構造にしたいですな。

準耐火構造・・・これは必須です。

[235: ご近所さん]

木軸じゃそれは無理だっぺ。

[236: 匿名]

おぬしら無知もいい加減にしたまえ。木軸の準防あるし

[237: 匿名さん]

ツーバイ君・・


だんだん壊れてきたね・・

[238: 匿名さん]

軸でも、火災保険でA等級にする事は、造作もない。

ツーバイ君の書き込みは、いささか幼稚すぎる。

[239: 匿名]

準だろうと普通に燃えるよ。試したら？

[240: 匿名さん]

順だと燃えないというわけではない

避難する間の３０分ぐらいは大丈夫だと言うだけの話

[241: 匿名さん]

今度は火災かねー。ひまだねー。
どこの保険会社と契約したら１００万になるのかねー。
毎年１万くらいしか払ってないよー。

[242: 匿名]

軸でも確かに準耐火できますね。当然です。
火災保険も省令準耐火等のくくりも変わってきてます。

そこの辺は、このスレの主旨には関係ないですね。

耐力面材＋筋交いの軸。床関係は剛床仕様。

このある意味ハイブリッドができる軸組が私的にはベストですね。

[243: 入居済み住民さん]

242さんのハイブリッド軸は良いと思います。

ただ私はボックス空間のツーバイが好きでしたからツーバイにしました

[244: 購入経験者さん]

火災保険で真価方式にすると、木軸のランクが　｢木造」　は100万近くになることもありますよ

契約の内容にもよりますが・・・・・。

[245: 匿名さん]

石膏ボードの内側に張る防湿シートは木軸の場合、上下が止めにくいので、隙間に注意して工事をしなければいけません。
ツーバイは上も下も木材が入りますので確かに施工がしやすいです。ここが内部結露を誘発するところなのでちゃんと工事してもらいます。


187の周辺住民さんと同感です。

[246: 匿名さん]

アンカーもなしに、古ーいスレを参照するのは止めろ。

[247: 入居済み住民さん]

やはり木軸派お得意の超絶スルーきましたねｗ
210君ならあら捜しを頑張ってくれるかと期待しましたが･･･


木軸派のリフォーム話の続きはまだですか？？

[248: 匿名さん]

>>247

すいません。
そんなに張り付いてられないので、 すぐに対応できなくて…。


>>218や>>219のような特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。

バルーンフレームやプラットホームでも吹き抜けやリビング階段周辺などでは、
かなりの補強が必要なので、通常のパネルと同じような構成にならないものです。

それ以外だったら、この使用は通常言われているツーバイとは全く異なる作りです。
普通の一般的なツーバイのフレーミングは以下のようなものです。

なんで、ツーバイの人は、いつも軸組を語る時は、出来るだけ粗悪なサンプルだけ引き合いに出して、
ツーバイを語る時は、通常と違う特別なものを引き合いに出そうとするのでしょうかね。

[249: 匿名さん]

>>247

リフォームの話の続きって何だっけ？

[250: 入居済み住民さん]

＞248
>>218や>>219のような特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。
全然特殊じゃないですよ

>バルーンフレームやプラットホームでも吹き抜けやリビング階段周辺などでは、
>かなりの補強が必要なので、通常のパネルと同じような構成にならないものです。
ウチは吹き抜けもありませんしリビング階段もありませんよ

「かなりの補強」という言葉が出てきましたが、ツーバイの構造を考えるとスタッドを増やしたところで
補強にはならないはずなのですが、スタッドを増やすとなんの補強になるのですか？

写真のツーバイはどちらのメーカーのものなのでしょう？
ウチとはまったく違いますね･･･
これを見てスカスカという人の気持ちは良くわかりますね･･･

[251: 入居済み住民さん]

>249
要約すると
木軸がリフォームしやすい→なんで？→とりあえず柱で支えてリフォームする（多分横レス）→じゃ、ツーバイも壁建ててから壁ぬけば？

ここまで進んでます
一番最初に言い出した人と議論がしたいのですが、誰かわからないですからねぇ･･･

昔の木軸のようにパネルを使わないなら理解できるのですが、現在の木軸がリフォームしやすいとは思えないんですよ･･･

[252: 匿名さん]

木軸のパネルって外壁に貼るから、室内のリフォームには関係ないのでは？