２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[201: 入居済み住民さん]

>195
>前段
語るだけ不毛

>112で
>と書いてます
まるで自分の意見のようにおっしゃりますが、
それも私の意見を受けて急に書いたことですよね？
あなたの一番最初のレスでは劣化前提の話でしたよね？

シロアリに対して強いのは軽量鉄骨なので、そこまでシロアリを気にするなら軽量鉄骨が一番なので持ち出したまでです

>壁の構成としては基本は外枠１本でしょ
どれが基本か知らないが、例えばウチの壁で木軸なら柱が立つ様な所には
スタッド3本が立ってる。(900ピッチですべてが3本ではないけどね)
木軸だってすべてが900ピッチで柱立ってるわけじゃないし･･･

ツーバイはここは何本ここは何本って規定で決まってるみたいよ
規定がしっかりしてるからこそ検査しやすいんだろうね

だからツーバイも自立なら出来るんじゃない？と思ったんだよ

>隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。
さすがに柱が2本は並ばないでしょうｗｗｗ
隣り合うスタッドならウチは2本2本の4本が並ぶ所もあったなぁ
太さだけなら4寸以上だね

>スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。
ちゃんとしたHMのツーバイを見ないからそう思うんだよ･･･
俺は木軸の方がスカスカに感じたし、嫁もそう言った
木軸の構造見に行ったときに木軸の営業に言ったら納得してたし

というか、君たち別人だと思ってたけど、同一人物なんだ･･･
ふーん･･･

[202: 入居済み住民さん]

>194
高倍率が必要な所は合板を貼ることもありますよ
ただ、ツーバイの場合は石膏ボード貼りでも耐力壁になります。

何倍の耐力壁が必要かは壁量計算や構造計算の結果次第です

[203: 匿名さん]

ツーバイは詳しくは知りませんが。

木造軸組みの柱、基本は１間1820間隔です。910ではないです。
間柱は910毎に入れますが、強度とは無関係です。耐力壁を貼れば、耐震には関係しますが。
これで加重には、一番安い杉の柱でも有り余るほどの強度があります。
強度を増すには、柱を増やすのはなく、柱を太くするのが木造軸組みの基本です。軸組みって言うでしょ、組むんですから。
スカスカで柱が足りないなんていう専門家は、一人もいませんよ。

[204: 匿名さん]

>スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。
ちゃんとしたHMのツーバイを見ないからそう思うんだよ･･･


ツーバイって、施工会社でそんなムラがあるんだ！

[205: 匿名さん]

>>201

>> 壁の構成としては基本は外枠１本でしょ
> どれが基本か知らないが、例えばウチの壁で木軸なら柱が立つ様な所には
> スタッド3本が立ってる。(900ピッチですべてが3本ではないけどね)
> 木軸だってすべてが900ピッチで柱立ってるわけじゃないし･･･


うーん。どこから説明して行ったら、いいものやら…。
軸組の構造だけでなくて、ツーバイの基本というか、枠組の構成とか、
基本的な要素のツーバイでいう壁というものも理解してないようですね。

通常はスタッドと面材で作った壁が一つの単位です。
その壁と壁を貼り合わせて家の骨格を作るのがツーバイを含めた枠組みの基本です。
３本入っているところは、壁と壁の間に補強としてスタッドを１本足しただけで、基本構造は壁の集合体です。
たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。


>> 隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。
> さすがに柱が2本は並ばないでしょうｗ

ツーバイの壁と同じ評価なら、軸組みの場合、柱半分と間柱と柱半分の区間なので、合計柱１本と間柱１本です。

あなたの定義は、隣同士の壁の外枠まで加えて議論しようとしているので、
それに等価なのは、柱１本と間柱と柱１本の区間になり、合計で柱２本と間柱１本で比較することになります。

[206: 匿名さん]

>>203さん

> 木造軸組みの柱、基本は１間1820間隔です。910ではないです。
> 間柱は910毎に入れますが、強度とは無関係です。

開口部を取って、間隔が広くなる場所もありますが、
軸組の基本は、柱の間隔は910、間柱は、その中間に入るので、柱と間柱の間隔は455です。

おっしゃる通り、軸組では荷重の受けに関しては間柱は強度として働きません。
そして、筋交だけを入れるときは、間柱は横方向の揺れに対する耐力としても効きませんが、
構造用面材を貼る場合は、横方向の揺れに対する耐力としては効くので寸法に規定があります。

また、窓などの開口部にある間柱は、まぐさ、窓台などの支えとして構造上意味が出てくるので、
これらにあたる間柱の寸法は規定されています。

[207: 匿名さん]

今日初見でこのスレだけ一通り読んだけど

>201
>どれが基本か知らないが、例えばウチの壁で

>決まってるみたいよ

>だからツーバイも自立なら出来るんじゃない？と思ったんだよ

とりあえず201が素人の思いつきでなんとなーくでしゃべってるだけで
一切信用してはならないということだけは分かった。

[208: 入居済み住民さん]

>205
>３本入っているところは、壁と壁の間に補強としてスタッドを１本足しただけで
どこの誰がそんな事いったのよｗ
自分で勝手に壁と壁に1本足したことにすんなよｗ

>たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。
じゃ、なんで3本並ぶの？
最近の在来の床→柱→2階床って柱をスタッドに置き換えたら、まんまツーバイじゃん？
あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
その補強ってなんの補強なの？

>あなたの定義は、隣同士の壁の外枠まで加えて議論しようとしているので、
そんなのしておらんというにｗ
隣同士の外枠だと4本とかになっとると言っておるだろうがｗ

[209: 匿名さん]

>>208
おいおい、そんなに必死になって噛みつくな。
あなた１人が熱くなってるよ。

２０５・２０６さんは丁寧に説明してるんだから
返す時は理論的で丁寧なレスしなさい。

[210: 匿名さん]

>>208

あーあ。
本当に軸組も枠組も理解してなかったんですね。

>> たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。
> じゃ、なんで3本並ぶの？

上で説明しているように、１つの壁の外枠、補強、隣の壁の外枠で３本並びません？

それらの柱は釘で打ちつけてあったり、金具で固定してませんか？
上から荷重がかかると、一本一本のスタッドが曲がらないように、そこに局在した力がかかります。
結局は、釘や金具で荷重に耐えている構造です。
これは経年的にかかり続けるので、金属疲労などの心配も生じますよね。
それとも、木材を束ねるだけで、釘や金具を使わないでも、木材だけの力で自重に耐えられますか？


> 最近の在来の床→柱→2階床って柱をスタッドに置き換えたら、まんまツーバイじゃん？

やっぱり、枠組の壁や床がどういうものかを理解してないんですね。
それとも、もしかしてプラットフォームのツーバイの話ではなく、バルーンフレームの枠組の話をしてます？


> あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
> その補強ってなんの補強なの？

そんなことは一言も言っていない。
ツーバイでスタッドを追加して木材量が局所的に増えるように、
軸組でも、通し柱や角に当たる柱は、他の柱に比べて太くする場合がある。
このように、軸組でも補強することで材料が増えるということはあるということ。
説明しても理解してくれないようだけど、一語一句説明しないといけないのかい？


ここまで理解できていなかったとは、ちょっとガッカリです。
軸組の基本を理解しろとは言いませんが、先ずは枠組工法の基本を理解してください。

[211: 匿名]

>208 多少頭悪いのでお手柔らかにお願いします。今、必死に次のレス考え中ですので。

[212: 匿名]

軸＝パワービルダー＝ローコスト


このイメージが強いし、実際に9割方の軸はその通りでしょう

[213: 匿名さん]

どっちかっつーと2ｘの方がローコストじゃないの？
別にだから悪いと言ってるわけじゃなくてそれなりの理由（工期短いとか）があって安いのであって利点の一つという認識だが

[214: 匿名さん]

話をそらしたいの？

[215: 地元不動産業者さん]

バトルが繰り替えされているようですが・・・「頭が悪い」　とかの発言、よくありませんじゃないですか？
木軸信奉者さん。

木軸信奉者は何にもまして阪神淡路での深い反省のもとで、いい家を作ろうと努力しなければいけません。
ただでさえツーバイに置いてきぼりになっているのですから。

[216: 匿名]

↑ あんたが努力しなさい。

[217: 匿名]

3より大きい数が数えられない中学生にはツーバイの構造すら難しいみたいね…

[218: 入居済み住民さん]

壁のいい写真があれば･･･と思って探したんですが、ベストショットがありません
少し判りにくいかと思いますが、これが大体900mmのパネルです（1200かも？）

これだとスタッドが4本並んでるのが判ります（3じゃなくて４だったみたい）

間仕切り壁で9本のスタッドが並んでいるのもありました

決して、スタッドを１本づつ450mmピッチで配置するわけじゃないのがお分かりいただけると思います
本当にツーバイの現場を見た事があれば、わかってるはずなんですけどねぇ･･･

[219: 入居済み住民さん]

間仕切り耐力壁です

超絶スルーか、あら捜しか
お好きなほうでどうぞ

[220: 入居済み住民さん]

>210
>上で説明しているように、１つの壁の外枠、補強、隣の壁の外枠で３本並びません？
写真のとおりです
あなたの考えるツーバイパネルはあなたの頭の中にしか存在しません
あなたは実際にツーバイの現場を見た事ないはずですよ
もう一度勉強しなおしてください

>> あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
>> その補強ってなんの補強なの？
>そんなことは一言も言っていない。
>上で説明しているように、１つの壁の外枠、「「「「補強」」」」、隣の壁の外枠で３本並びません？
レスをさかのぼらなくても、数行上で言っているではないですか！！

[221: 匿名]

必死ですね。誰かかまってあげて。写真見てやっぱりツーバイ安っぽい。性能別としてだから熱くならないでね。

[222: 匿名さん]

面白すぎる。

[223: 匿名]

ローコストのパワービルダーは軸ばかり。

結果として

軸＝パワービルダー＝ローコスト

のイメージが強い

[224: 匿名さん]

初めてツーバイの現場を見たときはコントのセットみたいと思った。

[225: 入居済み住民さん]

>224
コントのセット見た事あるほうがすごいですよｗｗｗ


210はもうこの話題には触れないかなぁ？

木軸派はすぐ逃げますもんねｗ
そしてお得意の人格否定ｗ
リアル＊＊＊みの分、ネットだけでも威張ってくださいねｗ

[226: 匿名さん]

はいはい。

[227: 匿名さん]

写真を見るほどに
軸パネルが優れているのではないか、との思いが強くなる。
ツーバイの良さを取り入れてる。

[228: 購入検討中さん]

いま三菱地所さんのツーバイと工務店の軸組みで比較検討しています。

火災保険のところの見積もり見てビックリしました。
真価方式という全焼になったときに元通りに建て直す条件で比較してもらいました。
ツーバイのほうの保険料は38万円、軸組みのほうは92万円です。

これは隣家や自分の家が火事になったときに、軸のほうが燃えやすいということでしょうか？
詳しい方いらっしゃいましたら、教えてください。

[229: 入居済み住民さん]

228さんへ。

私の家もツーバイです。ツーバイは仕様を落とさない限り、一般的には準耐火構造になります。準耐火構造は鉄骨造と同じ火災保険の評価です。

軸はあっという間に燃え広がり、事故率や火災時の死亡確率が非常に高いため必然的に火災保険料は高くなります。

[230: 周辺住民さん]

木造軸組みは地震に弱いだけでなく、火災保険会社からもある意味で見放されているのでしょうか？

ちょっと怖く感じました。

[231: 周辺住民さん]

私の家もツーバイで築12年になります。

当時の火災保険料率は準耐火構造でした。保険料は気になるほどの金額ではありませんでした。
友人が今月普通の木造で完成しましたが、真価方式で105万もの保険料を支払ったと嘆いていました。

私の家は火災に強いので安心しました。

[232: 住まいに詳しい人]

火災保険会社は事故率や事故補てん率などいろいろな条件から保険料を決めます。

木軸でも特別な仕様にして準耐火構造にすることも可能です。ツーバイの場合は概ね一般の仕様で準耐火構造になります。それだけツーバイの火災全焼率は少ないことになります。

木軸はあっという間に全焼しますので、保険料がそれに合わせて高くなっているのが現状です。
隣家が密集している場合には準耐火構造をお勧めいたします。

[233: 匿名]

コントのセットよりも地震に弱い家って…
ドリフもビックリ

[234: 地元不動産業者さん]

２１８の方の写真は間違いなくツーバイで準耐火構造に向かって工事をされているようですな。

木軸のような燃えやすい住宅でないのは、何となくわかります。
昨年うちの近くでも火災がありました。木軸ですがあっという間に燃え尽きました。せめて消防自動車が来るまでは耐える構造にしたいですな。

準耐火構造・・・これは必須です。

[235: ご近所さん]

木軸じゃそれは無理だっぺ。

[236: 匿名]

おぬしら無知もいい加減にしたまえ。木軸の準防あるし

[237: 匿名さん]

ツーバイ君・・


だんだん壊れてきたね・・

[238: 匿名さん]

軸でも、火災保険でA等級にする事は、造作もない。

ツーバイ君の書き込みは、いささか幼稚すぎる。

[239: 匿名]

準だろうと普通に燃えるよ。試したら？

[240: 匿名さん]

順だと燃えないというわけではない

避難する間の３０分ぐらいは大丈夫だと言うだけの話

[241: 匿名さん]

今度は火災かねー。ひまだねー。
どこの保険会社と契約したら１００万になるのかねー。
毎年１万くらいしか払ってないよー。

[242: 匿名]

軸でも確かに準耐火できますね。当然です。
火災保険も省令準耐火等のくくりも変わってきてます。

そこの辺は、このスレの主旨には関係ないですね。

耐力面材＋筋交いの軸。床関係は剛床仕様。

このある意味ハイブリッドができる軸組が私的にはベストですね。

[243: 入居済み住民さん]

242さんのハイブリッド軸は良いと思います。

ただ私はボックス空間のツーバイが好きでしたからツーバイにしました

[244: 購入経験者さん]

火災保険で真価方式にすると、木軸のランクが　｢木造」　は100万近くになることもありますよ

契約の内容にもよりますが・・・・・。

[245: 匿名さん]

石膏ボードの内側に張る防湿シートは木軸の場合、上下が止めにくいので、隙間に注意して工事をしなければいけません。
ツーバイは上も下も木材が入りますので確かに施工がしやすいです。ここが内部結露を誘発するところなのでちゃんと工事してもらいます。


187の周辺住民さんと同感です。

[246: 匿名さん]

アンカーもなしに、古ーいスレを参照するのは止めろ。

[247: 入居済み住民さん]

やはり木軸派お得意の超絶スルーきましたねｗ
210君ならあら捜しを頑張ってくれるかと期待しましたが･･･


木軸派のリフォーム話の続きはまだですか？？

[248: 匿名さん]

>>247

すいません。
そんなに張り付いてられないので、 すぐに対応できなくて…。


>>218や>>219のような特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。

バルーンフレームやプラットホームでも吹き抜けやリビング階段周辺などでは、
かなりの補強が必要なので、通常のパネルと同じような構成にならないものです。

それ以外だったら、この使用は通常言われているツーバイとは全く異なる作りです。
普通の一般的なツーバイのフレーミングは以下のようなものです。

なんで、ツーバイの人は、いつも軸組を語る時は、出来るだけ粗悪なサンプルだけ引き合いに出して、
ツーバイを語る時は、通常と違う特別なものを引き合いに出そうとするのでしょうかね。

[249: 匿名さん]

>>247

リフォームの話の続きって何だっけ？

[250: 入居済み住民さん]

＞248
>>218や>>219のような特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。
全然特殊じゃないですよ

>バルーンフレームやプラットホームでも吹き抜けやリビング階段周辺などでは、
>かなりの補強が必要なので、通常のパネルと同じような構成にならないものです。
ウチは吹き抜けもありませんしリビング階段もありませんよ

「かなりの補強」という言葉が出てきましたが、ツーバイの構造を考えるとスタッドを増やしたところで
補強にはならないはずなのですが、スタッドを増やすとなんの補強になるのですか？

写真のツーバイはどちらのメーカーのものなのでしょう？
ウチとはまったく違いますね･･･
これを見てスカスカという人の気持ちは良くわかりますね･･･

[251: 入居済み住民さん]

>249
要約すると
木軸がリフォームしやすい→なんで？→とりあえず柱で支えてリフォームする（多分横レス）→じゃ、ツーバイも壁建ててから壁ぬけば？

ここまで進んでます
一番最初に言い出した人と議論がしたいのですが、誰かわからないですからねぇ･･･

昔の木軸のようにパネルを使わないなら理解できるのですが、現在の木軸がリフォームしやすいとは思えないんですよ･･･

[252: 匿名さん]

木軸のパネルって外壁に貼るから、室内のリフォームには関係ないのでは？

[253: 匿名さん]

プラスタボードも壁倍率に入ってるんでしょ？
それだけでも、けっこうやっかいだよ

水道屋も電気屋も、2ｘ4はめんどくさいって言うし・・

あと施工会社が潰れた場合、2ｘで実績のある業者探すの大変でしょ？
仕事だから、そこらへんの大工に頼んでも断られないと思うけど、間違いなくぼられるよ

リフォームの事を考えたら、間違いなく軸の方が無難
なんだかんだ言っても、軸は施工が楽なんだよ

[254: 匿名さん]

>>250
横からスマソ、あなたのツーバイは三井でしたっけ？
三井がその方法でツーバイを建てているのだとしたら
他のツーバイの方たちとは別に話をしないといけなくないかな。

>>258さんは
＞特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。
とのレスに、あなたは>>250で
＞これを見てスカスカという人の気持ちは良くわかりますね･･･

我々（このスレにくる人）は一般的な工法としての話をしてるのではないの？

大手でも住林と積水では軸の建て方が違うし、その他ＨＭも規格が統一されているわけではない。
あなたがそれを言い出したら、ＨＭごとの比較になると思うのですが。

[255: 匿名さん]

>>250

>「かなりの補強」という言葉が出てきましたが、ツーバイの構造を考えるとスタッドを増やしたところで
> 補強にはならないはずなのですが、スタッドを増やすとなんの補強になるのですか？

通常はスタッドを増やして、それを釘や金具などで固定することで、
荷重の集中しやすいところの荷重の受けを補強します。

何度も言ってますが、実際には、木材だけの力で補強しているのではなくて、
それらを繋いでいる釘や金具に力がかかっていますので、
純粋に木材だけで荷重に耐えている訳ではありません。


> 写真のツーバイはどちらのメーカーのものなのでしょう？
> ウチとはまったく違いますね･･･

近くのツーバイのビルダーが建てたものです。
どこにでもある通常の規定に沿った建て方をしている一般的なツーバイです。
近くの建築現場を見せてもらっては如何でしょうか？


>>251

私はリフォーム関係の会話は関係ないのですが、ツーバイを中心とした枠組工法、
特に最近の住宅では、ほぼ使われているプラットホーム工法の勉強をしてください。

ツーバイでは、壁を作ってから床を張ります。壁一枚一枚が床を支える構成要素です。
壁の構成で２階の根太張りの構成も変わってきます。
なので、壁を外すということは、一から荷重を受けるバランス計算を、やり直さないといけない大工事になります。
簡単に壁を外したから、他のところに壁を入れれば良いというものではありません。

一方、軸組は荷重は柱で受けていて、壁は横揺れに対しての支えなので、
単なる壁量を考慮すれば、壁の位置は自由に変えることは可能です。

ツーバイの壁と、軸組の壁では、役割が違っています。

あなたは、しきりに拘っているようですが、
このことは家を建てるときに構造を考える基本中の基本のことなので、
面倒くさくて、誰も反応しなかったのではないでしょうか？

[256: 入居済み住民さん]

>253
木軸でも耐力壁は動かせないと思うんですよ･･･
同じような間取りで、どちらも耐震等級3で比べた場合
木軸の方が耐力壁はすくないんですか？
倍率の関係から、逆に木軸の方が多いのかと思ってました･･･

>あと施工会社が潰れた場合、2ｘで実績のある業者探すの大変でしょ？
>仕事だから、そこらへんの大工に頼んでも断られないと思うけど、間違いなくぼられるよ
この辺りを考慮して、ツーバイのほうがリフォームしにくいと言うなら納得できるのですが･･･

[257: 入居済み住民さん]

>254
>三井がその方法でツーバイを建てているのだとしたら
その方法と言うのは？？

>他のツーバイの方たちとは別に話をしないといけなくないかな。
スタッドの本数に関してはそうかもしれませんね

>我々（このスレにくる人）は一般的な工法としての話をしてるのではないの？
別に三井が特殊ではないでしょう
現に>255に書いてあるようにスタッドを足すのは普通のことみたいですよ？

[258: 入居済み住民さん]

>255
加重の受けの補強をするのですね
うーん、木軸の柱のようですが、どこが違うのでしょうか？

>どこにでもある通常の規定に沿った建て方をしている一般的なツーバイです。
でも、この建物は一般住宅ではありませんよね？
そして、あなたのいう加重の受けの為のスタッドが入っていないのですが？
加重を受けるスタッドを入れるのと入れないので、どちらが通常なのでしょうか？

あなたは隣り合ったパネルでスタッドが2本連なると言うような事を言っていますが、
あなたの提示した写真にはそういう部分がありませんよね？
あなたが見た現場が、この写真のものなのであれば、上記のように解釈したのは何故なのでしょうか？？
これは、あなたが撮った写真ではないのではないでしょうか？

仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

>単なる壁量を考慮すれば、壁の位置は自由に変えることは可能です。
そうなんですね！
木軸もツーバイと同じで、耐力壁には基礎の立ち上がりが必須なのだと思っていました。
木軸は建築後に耐力壁線の移動が基礎の形状に関わらず出来ると言う事でよろしいんですね！
これは目から鱗です！！

[259: 匿名さん]

>>256

なんで、こんなにピントのずれた質問を繰り返せるんですか？
とりあえず、まずツーバイのこと、特にツーバイで言う壁のことを勉強してください。

なんで、ツーバイ擁護の人に、こんなこと言わないといけないの？

[260: 買いたいけど買えない人]

カメラでもピントがずれるとぼけます。

もっと地震のことや火災のことなどの話が聞きたいです。

[261: 匿名]

>258 入居済み住民←１日中居るみたいだけどニートですか？結婚は？する事ないの？自分の家が１番だと思ってる事だけはわかりました。所詮、庶民の建てる家など…

[262: 匿名さん]

>木軸がリフォームしやすい→なんで？→とりあえず柱で支えてリフォームする（多分横レス）→じゃ、ツーバイも壁建ててから壁ぬけば？

最初からいろんな人が言ってるのに、どうしても蒸し返したがる。
「とりあえず柱で支えて」ではなく、柱で支えることで、軸組み住宅の基本構造はもう成立してるの。
だから仕口が大事なの。仕口無しに、軸組みは成立しないのよ。
リフォーム中のわずかな期間に地震が来たら話は別だけど、それは建築中だって同じ事だし。
丁寧な答えをする人も、書いてるじゃない。

>ツーバイの壁と、軸組の壁では、役割が違っています。
>あなたは、しきりに拘っているようですが、
>このことは家を建てるときに構造を考える基本中の基本のことなので、
>面倒くさくて、誰も反応しなかったのではないでしょうか？

基本を理解出来なさずぎなのに、自身満々で書きすぎ。

[263: 匿名さん]

そろそろお決まりの

「木軸派はすぐ逃げますもんねｗ
　そしてお得意の人格否定ｗ」

　　　　　　　＆

「ローコストのパワービルダーは軸ばかり。
　結果として軸＝パワービルダー＝ローコスト のイメージが強い」

ですかね。

[264: 匿名さん]

＞仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、
＞それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

個人が特定される情報が含まれていなければ
写真に撮ることもネットに掲載することも問題なく合法ですよ。
（まして内観を撮影しているわけでも、敷地内に立ち入っているわけでもない）

[265: 匿名さん]

ちなみに勘違いしそうなので言っておくと
内観とは、間取りが推測される恐れのある場合のことなので、あしからず。

[266: 入居済み住民さん]

>262
>最初からいろんな人が言ってるのに、どうしても蒸し返したがる。
何処のどの人がいろいろ言ってるんですか？
自分は読んでないと思うので、アンカーお願いします

>柱で支えることで、軸組み住宅の基本構造はもう成立してるの
それだけでは弱いから、現在のような仕様になってるんでしょ？
木軸派の誰かが言ってたけど、結局は壁倍率でしょう
耐震強度の計算をするときに柱の存在は考慮されないらしいですよ

>264
誰も合法非合法を問うてはいませんけど？

木軸派の255への頼りっぷりが笑える
少しは自分たちで対抗材料探して来なさい

[267: 匿名さん]

>もっと地震のことや火災のことなどの話が聞きたいです。
とりあえず火災についてちょろっと。
耐火の考え方は
「燃えないこと」ではなくて「避難するまで倒壊しないこと（避難する時間をかせぐ）」です。
準耐火ついてたからと言って火災に強いというわけではありません。
耐火性能を付与していない木軸が致命的ダメージを受けるような火災を想定する場合　
2ｘ4だから大丈夫ということはまずないです。最終的なダメージはさして変わらないんじゃないかなあ。
外壁耐火つければかなり違うと思うけど、そこまでやると木軸か2ｘ4かなんて関係なくなるかな。

[268: 匿名さん]

いちいち説明が必要なのね・・・
＞誰も合法非合法を問うてはいませんけど？
非常識ではないってこと。ここまで言わないと理解できないのね。

＞それだけでは弱いから、現在のような仕様になってるんでしょ？
それは今の「地震対策」に対しての弱さからであって
もともとは壁がなくても軸組みとしては成り立つのよ。
過去レスしっかり読め。

もしかして、あなた人格障害ですか？
（これも人格否定だと思うんだろうな・・・）

[269: 匿名]

ツーバイは安っぽい。建てる側からみてもそう思う。

[270: 入居済み住民さん]

>268
常識の意味をしらない人に言われたくないですね
あなたの常識だと非合法なら何をやっても常識の範疇に入るんですか？

>もともとは壁がなくても軸組みとしては成り立つのよ。
誰もそんな事は聞いていないだろ？

地震に対する対策のために木軸パネルと言う工法が生まれた
でも、木軸の規制はあいまいだから自由気ままに耐力壁など考えずにリフォームできる
その結果、耐震性が著しく低下しても、そもそも木軸とはそういうものだから問題ない
という事でよろしいか？

リフォーム後も耐震性を保つツーバイとリフォーム後は耐震性が著しく低下する木軸とを比べて、
木軸のほうがリフォームしやすいと言っていると解釈してよろしいのだな

[271: 匿名さん]

だめだ、話がかみ合わない・・・

[272: 匿名さん]

>>270ツーバイ君

とりあえず>>255を理解してからレスしなさい。
理解してたら、そんなレスにならないでしょう？

[273: 匿名さん]

ここまでくると人格否定されても、致し方あるまい

[274: 匿名さん]

>>258

> あなたは隣り合ったパネルでスタッドが2本連なると言うような事を言っていますが、
> あなたの提示した写真にはそういう部分がありませんよね？
> あなたが見た現場が、この写真のものなのであれば、上記のように解釈したのは何故なのでしょうか？？
> これは、あなたが撮った写真ではないのではないでしょうか？

ありますよ。良く見てください。見ずらいというようならば、別の写真を添付します。

壁も床根太も面材の端になるところはスタッドが２重になっています。
一本のスタッドに面材を２枚張ると思っているのですか？
普通はツーバイで、そんな危険な施工はしません。
あなたと議論していると、こちらがツーバイの擁護に回らないといけなくなります。


> 仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、
> それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

家を検討しているときに、色々な工法、HM、ビルダーを回って、その上で検討しました。
この写真は、ツーバイのビルダーの営業さんに連れられて、建築中の家の構造を写真で撮ったものです。
勿論、写真の許可は貰いました。

ただ他の人の家をネットに載せるのは気分が良くないという気持ちは分かります。
なので、家が同定出来ないようにしたつもりですし、ビルダーの名前も載せてません。
そして、ツーバイの構造の説明に使っているだけで、この家に対して非難などは一切してないつもりです。
それでも問題があると思われるなら、削除依頼を出してください。


>>270

> 地震に対する対策のために木軸パネルと言う工法が生まれた
> でも、木軸の規制はあいまいだから自由気ままに耐力壁など考えずにリフォームできる
> その結果、耐震性が著しく低下しても、そもそも木軸とはそういうものだから問題ない
> という事でよろしいか？

何度説明すれば、いいのでしょうか。
もっとツーバイの構造を勉強してください。
ツーバイでいう壁は、面材だけのことを意味するのではなく、
外枠や中央部に入るスタッドを含めた構造全体のことを言います。

当たり前ですが、構造が絡む大規模リフォームの時は、
当然、建築確認を出すので、耐力壁の配置や量は考えて入れます。

軸組のリフォームを考えるとき、先ずは既存の柱を動かさないリフォームを考えます。
柱は動かさなくても、間取りはある程度変更できます。

一方ツーバイでは、壁一枚外すにも、建築確認が必要な大規模リフォームになってしまいます。
ツーバイでいう壁を無くすということと、軸組で面材は外すということは全く別の意味です。

[275: 匿名さん]

補足です。

大抵の軸組みではPB,石膏ボードは、
実際には耐力は有しても、構造計算上耐力としてカウントしていない場合が多いです。
内壁の面材をはがすことは、構造上考えないで良い場合が殆どです。

ただ、筋交をとる場合は、建築確認が必要になりますが、
２階建ての軸組では、荷重に関しては考慮する必要が無いので、
単純に壁量だけを考えて、リフォームすれば良くなります。

[276: 匿名さん]

一部の筋かいをとるだけで確認申請は必要にはなりません。
申請が不要だからと言って好きにやっていいわけではなくて
もちろん適法に保たなければなりません。

[277: 匿名]

三○のツーバイ現場で仕事してる友人は自分は絶対に他で建てると言ってました。

[278: 物件比較中さん]

っていうか、中学生に建築を教えるってのは大変なんだな。
出来のいい中学生なら理解出来るだろうが、底辺クラスだとまさにテーヘンダだ〜

[279: 匿名さん]

せっかく２７４さんが丁寧に説明しても
ツーバイ君は読解力がないor都合が悪い事はスルーなんですよね。
最後には自分に都合がいいように解釈してますし。

ぼちぼちお決まりのセリフでますかね。

[280: 入居済み住民さん]

>274
＞軸組のリフォームを考えるとき、先ずは既存の柱を動かさないリフォームを考えます。
>柱は動かさなくても、間取りはある程度変更できます。
いやいや、私は柱の話はしてないでしょう？
耐力壁の話をしているんですよ？

そもそも耐震等級１の建物の比較ではなく耐震等級３の建物の比較をしてますよね？
それならば木軸でも耐力壁線が存在するはずですよね？
その壁（筋交いと読んでもいいです）を簡単に動かせるのですか？という事を聞いているのです。
そして、木軸の場合は耐力壁 （筋交い）直下に基礎の立ち上がり部分は必要ないのですか？という事も聞いています。

>大抵の軸組みではPB,石膏ボードは、
>実際には耐力は有しても、構造計算上耐力としてカウントしていない場合が多いです。
（四周止めできないので、倍率は取れないのでは？（これはどうでもいいですけど･･･））
これは、ツーバイでも同じですよ。
すべての壁が耐力壁として倍率をとれますが、
だからといってすべての壁が耐力壁と計算されているわけではありませんよ

>一方ツーバイでは、壁一枚外すにも、建築確認が必要な大規模リフォームになってしまいます。
>ツーバイでいう壁を無くすということと、軸組で面材は外すということは全く別の意味です。
耐力壁以外をはずすのでも確認申請が必要になるのですか？

http://www.2x4assoc.or.jp/column/interview/200901/200901_1.html
ここにツーバイのリフォームのルールが書いてあります
木軸とルールが違うところはどこなのですか？

[281: 匿名]

>280 入居済みなら家の掃除・メンテナンスでもしてなさい。30年もたないよ。口ばかりで腕は無しかな。

[282: 匿名さん]

>>270ツーバイ君

とりあえず>>255を理解してからレスしなさい。

[283: 匿名さん]

よくこんなのとまともに会話しようとするなあ
尊敬に値する我慢強さだ
ぼちぼち受講料請求してもいいな

[284: 入居済み住民さん]

案の定ガヤばっかりだなｗ

[285: 匿名]

相手してる時点で同類

[286: 入居済み住民さん]

ほれほれ、木軸のガヤども
ローコスト業者に頼ってないで、自分で突っ込んでみなさい

[287: 入居済み住民さん]

>282
ガヤの中でも君には特別に質問をしてあげよう

最初は「三井の」ツーバイ君と呼ばれたのだが、いつの間にか「三井の」が消えてしもうた
それは何故なのじゃ？

木軸派の人が言うには三井のツーバイとローコストのツーバイは工法的に分けて考えた方がいいそうなんだ
三井のツーバイは特殊なんだそうじゃ。
それなら余計に「三井の」を略したらやばいと思うのじゃが
そなた、どう考える？

聞いてやるから、さっさと答えるのじゃ

[288: 匿名]

>287 キモい。自分がまともだと？イタイね。

[289: 契約済みさん]

きもいのは281のノータリンだわナ。

[290: 購入検討中さん]

バトルが繰り返されているようだが、

木軸のグラスウールの阪神淡路での結露による大被害や、燃えやすい構造に必然的になってしまう木軸の火災保険料の高さはどうなっているんやろう？

[291: 匿名さん]

＞最初は「三井の」ツーバイ君と呼ばれたのだが、いつの間にか「三井の」が消えてしもうた
＞それは何故なのじゃ？

スレの流れに必要ないからでござる。
君はすでに、このスレにあってオンリーワンなので
「三井」がなくてもだいたいわかるのじゃ。というより三井でツーバイ建てた人達と
ひと括りにするのが失礼にあたるのじゃ。

さあ、答えたから私に感謝するのであ～る。

[292: 申込予定さん]

木造在来工法の土台は、ツーバイに比べて腐りやすいと聞きましたが、大丈夫でしょうか？

[293: 競合物件企業さん]

286さんを応援します。

木軸のガヤは「どやがい」によくいるよ。　東京でいえば山谷だな

[294: 物件比較中さん]

木造在来で建てた場合

小さな地震が起きる、すると
筋交が変形する
グラスウールに隙間が発生
隙間が熱僑になる
その部分が結露を誘発する
結露水が下に落ちる
筋交の釘が錆びる
筋交が役目を果たさない
大きな地震が起きる
倒壊

これはきわめて解析的でわかりやすいです。

[295: 匿名]

事例は全ての軸組で発生しますか？結露の垂れた水で筋交いが腐れ倒壊？日本の経済も終わりですね。ホームレス大国。

[296: 匿名]

結局のところツーバイの規模は水平。

[297: 匿名]

ここはツーバイの良さをアピールし軸組を批評するスレでよろしいでしょうか？

[298: 購入経験者さん]

２７４さんを応援します。

ツーバイのガヤは「どやがい」によくいるよ。　大阪でいえば西成だな

[299: 競合物件企業さん]

135のリフォーム屋です。

今日はツーバイの増築の案件で現場を見ました。
ツーバイは入り隅の部分が軸に比べて少しねじれやすいです。築13年ですが少しねじれています。
外壁のところを壊しましたが、ロックウール断熱材は何ともなかったです。

入り隅のクロスのねじれはツーバイの欠点かもしれません。ただ構造には全く影響なさそうです。

[300: 物件比較中さん]

２９５さん、きっと多いと思いますよ。

[301: 匿名さん]

ここは少数派のツーバイ（ジオン公国）が自らを守るために
軸組（地球連邦）に戦いを挑むスレです。

[302: 購入検討中さん]

いま購入を検討していますが、297さんの考え方で宜しいかと存じます。

[303: 匿名さん]

No.292 by 申込予定さん　2010-07-16 22:25:19
No.293 by 競合物件企業さん　2010-07-16 22:27:34
No.294 by 物件比較中さん　2010-07-16 22:32:45

いつもセットやね。いちいち名前変えるなよ。
いつもいつも同じことを書く理由は分からんが。

[304: ビギナーさん]

100金ショップでいつも買い物してる軸屋が、横を歩く紳士が付けているアルフレッドダンヒルのベルトをよだれを垂らして見ているコーナーです。

[305: 購入検討中さん]

いま購入を検討していますが
その考え方で宜しいかと存じます。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[306: 匿名]

>303 彼はニートで暇だからネットで調べた知識をあげてるだけでしょう。

[307: 匿名]

>304 つまんない

[309: 匿名さん]

ついに

[310: 匿名さん]

ツーバイが

[311: 匿名さん]

壊れたか

[316: 匿名さん]

このスレ見てたら、ツーバイという工法までダメに思えてきた

[317: 匿名]

ツーバイ負け

[318: 匿名]

IKEAキッチンとツーバイの組み合わせ最悪

[319: 匿名]

>入居済み住民 ←ゲリラ豪雨にて家の外壁に亀裂。じわじわと水の侵入。軸組の結露とか言ってる場合ではない。欠陥だったのか？ツーバイは雨が侵入したって大丈夫！？

[320: 申込予定さん]

307~319まで書き込んでいるあなた、大丈夫ですか？
仕事ありますか？

[321: いつか買いたいさん]

普通に建ててなぜ、軸組みよりツーバイのほうの火災保険料は安くなるのでしょうか？

教えて頂くと助かります。

[322: 匿名さん]

>>320

304はどう考えてもつまらなすぎるだろ
307ははずしてやれよw

[323: ビギナーさん]

スレ違いだったらスミマセン。
梁の太さについて以前に質問したものです。
在来の軸組みにおいて、梁の一般的な断面寸法って、どの程度なのでしょうか？
検索を頑張ったのですが、難しい内容が理解できず、困っています。
おそらく簡単に算出できる数値ではないと思うのですが、完全分離型２世帯において、105*240という梁がどうしても細く感じています･･･
ノボパン9㎜を外周に貼って、耐震等級３とはいっても、梁の数と太さにどうしも疑問が･･･
積水ハ〇スは最大で120*450の梁を使っているとHPで確認しました。
こういった部分から察するに、梁の太さって重要なんじゃないかなぁと思っています。
何度もスミマセン。
詳しい方がいらっしゃいましたら、ご教授願います。

[324: 入居済み住民さん]

むむ、ローコスト業者は休みかな？

ガヤどもは全然答えないから、ガヤどもでも答えられように俺様の質問を簡潔に書いておこう

１．木軸の場合でも、耐震等級2以上をとるためには耐力壁線が必要と思いますが、それはあってますか？

２．耐力壁線が存在する場合、その直下に基礎立ち上がりは存在しますか？

とりあえず、こんな所だな
この位なら、木軸で家を立てたのであろう木軸派のガヤでも答えられるだろう･･･
ツーバイと比較しているのだから、まさか等級１と言うこともあるまい

[325: 匿名]

亀裂だらけの住民

[326: 入居済み住民さん]

>291
それでは、何故、最初は「三井の」が付いてあったのであるか？

貴様！三井で建てた人とひと括りにするのが失礼と申すか！！
そのくせにツーバイで建てた人とはひと括りにしておるではないか！！
結局は三井で建てた人もひと括りにしておるのじゃぞ！
これが、木軸派の面々が意味もわからずに使っておる「矛盾」と言うものであろうぞ！

木軸派のある一部は語彙が少ない低学歴者と言うのはわかっているが
もう少し考えないと、脳みそがどんどん萎縮してしまうぞｗ

[327: 入居済み住民さん]

>301
それだと、俺はシャア的なポジションですよね？
赤い彗星って呼んでもいいですよ

ガンダム良く知らんけど･･･

[328: 匿名]

↑ 亀裂住民つまんない

[329: 匿名]

軸→ローコストパワービルダー→安物

大半の軸はこの安物感がある。


ただ住林や積水などの一流HMの軸なら2×4よりも高級感がある。

[330: 匿名さん]

>324
>1
あってますよ
>2
必要ですよ

リフォームのしやすさという点では総合的には　木軸＞２ｘ　かなあ
でもそれ以前に耐震等級2以上を前提にした計画のしやすさは　２ｘ＞木軸　だよねえ（計画によるけど）
２以上なんていらんよという人には　木軸＞＞＞２ｘ　だろうし
まあ結局のところ一長一短でどっちが優れてるかなんてケースバイケースだから
どっちがどうと結論つける意味があんまないと思うけど。

木軸派って言い方してるけど、実際のところそんなにいる？
ツーバイクンとどっちでもいい派とアンチツーバイクン派しかいなくね？

[331: 匿名]

>327 既に脳萎縮住民

[335: 匿名]

つまんないツーバイ信者＆理論

[337: 匿名]

>330 うざい

[340: 匿名]

終了

[343: 英語]

つまん9

[345: 匿名]

つまん7971？

[347: 契約済みさん]

３３１　~　３４６

何か嫌なことでもあったのか？
少し落ち着け、時間はたっぷりあるよ。
落ち着いて頭を冷やしてからまた出直してこい。

[350: 匿名]

つまる

[353: 匿名]

つまんなくもない

[354: 匿名]

欠陥ツーバイ

[355: 匿名]

ツーバイのリフォームで壁剥がしたら…

[356: 匿名]

ツーバイのリフォームで壁剥がしたら…

[357: 匿名]

興奮した木軸信者が2回クリックしちゃいました

[358: 匿名]

ツーバイのリフォームで壁剥がしたら…

[359: 匿名]

つまる

[360: 匿名]

発泡系断熱材の経年・劣化にて出来た僅かな隙間に集中して結露が発生した為に腐敗・カビがぁ～

[361: 匿名さん]

発砲系断熱材の経年劣化なんて、そんなにあるものでしょうか。
ウレタン、ポリスチレン、ネオマで、経年劣化が少ないのは、どれでしょうか。
スレ違いですみません。

[362: 匿名さん]

劣化が少ないのは、ポリスチレンでしょう。
劣化が問題になるのは、断然現場発泡です。

[363: 匿名さん]

筋交いが入る木軸だと、現場発泡の方が施工しやすいでしょうが、注意が必要ですね。

[364: 競合物件企業さん]

グラスウールの方がビショビショになるから注意が必要だよ。

[365: 匿名さん]

そういう低レベルの施工は相手にしていません。

[366: 匿名]

グラスウールがビショビショになるなんてどんだけ施工悪いのやら。ちゃんとすればなりません。変なイメージやネット情報だけで全てがそうだと思われたくないです。少なくともウチで建てリフォームした家でそのような事は無かったです。昔は中気密で断熱材薄いからだとか関係なく施工の問題。

[367: 匿名]

つまる

[371: 購入検討中さん]

360のような誤ったネット情報に、踊らされないようにする注意が必要です。

規制の厳しいドイツやアメリカでは現場発砲の断熱材は古くから採用されています。
現場発泡は注意・・・・とのことが書かれていますが、正しい情報が大切です。

[372: 入居済み住民さん]

362さん、劣化が問題になるのはグラスウールのほうではないですか？

[373: 匿名]

発泡ウレタン系は劣化します。試してみて壁一つ将来剥がしてみたら？

[374: 匿名]

>371 古くから採用されていれば大丈夫なのですか？では軸組なんかも昔のままで良かったことになりますよ。アメリカ・ドイツなんか後に有害だったなんてわかるケースが沢山あるほどです。規格で当てになるのは強度くらいでは？

[375: ビギナーさん]

皆さん、有難うございます。
イデアホ〇ムの躯体に惚れてしまい、他者と比較するとどうしもこちらに軍配があがります。
ただ、提案力やセンスなどが、どうも好きになれなくて、クレバリ〇ホ〇ムと迷っています･･･
どうしたらいいものか、本当に悩みどころです。
モノコック構造を売りにした耐震設計と、精算法を用いた強度のある躯体。
間取りは、極めて箱に近い総2階なのですが、モノコック（パネル）構造がどうしても納得がいきません。
実物大実験をしているものの、実験で建てられた家と同様の家を建てるわけではないので、どうも信憑性を疑ってしまいます。
クレバリ〇　http://www.cleverlyhome.com/technology/safe/s01.html
イデアホ〇ム　http://www.idea-h.net/making/point1_2.html

[386: 匿名さん]

つまんない２７

[387: 匿名さん]

ツーバイ君が、標準的なツーバイを見て、

>ウチとはまったく違いますね･･･
>これを見てスカスカという人の気持ちは良くわかりますね･･･

って書いた時点で終わりましたね。

[388: 匿名さん]

つまんない２８

[389: 匿名]

ツーバイ終わった

[390: ビギナー]

つまない１～２８の人は軸組み信者ですか、それとも２バイ信者ですか、それともただの暇つぶしの
ニート君ですかｗ

[391: 入居済み住民さん]

軸組み信者のニートではないかな？

[392: 匿名さん]

そうかもね

ツーバイ君の話は、本当につまらないから

[393: 匿名]

ローコスト軸

[394: 匿名]

まだ居のね。亀裂住民。亀裂って…

[395: 購入検討中さん]

ここは、新築をかんがえている人が軸組みにするか２バイにするかの参考にするスレですが
軸組みで建てた人は軸組みが良いと言い、２バイで建てたひとは２バイが良いと言い、まったく参考にならないのですが、中立的な立場の人はどちらが良いとおもいますか？

[396: 匿名さん]

>395
マジレスしましょう。
木軸、2ｘに限らず、鉄骨、RC、その他諸々、各構法それぞれ一長一短です。
敷地形状、地盤状況、間取りに対する要望、予算、その他諸々の条件でどの構法が適しているかというのは変わってきます。
どれかひとつで決まるのではなくて総合的に判断が必要になります。
敷地条件や要望等なんの情報もなくどの構法が良いなんて誰にも言えるわけがないのです。
どれが良いなんて簡単に言ってしまう人のことは信用してはいけないということでもあります。
真剣に相談したいなら敷地条件や要望その他の情報を出さないと話になりません。

[397: 匿名]

耐震・結露の面でツーバイと言ってるみたいだけど、中立からすれば軸も今から建てるのであれば大した差無いですね。結露も施工の問題の方が大きいので当てにならないでしょう。396のいう通りです。

[398: 購入検討中さん]

それでは一見落着
終了と言うことでよろしいのでしょうか？

[399: 匿名]

終了

[400: 入居済み住民さん]

異議なし、終了。