２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[181: 匿名さん]

>>149さん

> 壁体内結露が起こるので、腐りにくい柱orスタッドを使いましょうというHMと
> 壁体内結露は起こりません。万が一起こったら保障しますというHMでどちらが信用できるのか
> という話なのですが？

> 保障してもらうので

業者は建てて、完了検査が済んで、お金が支払われれば、
それ以後は、細かなクロスの補修、ドアの調整などのメンテはしますが、
大きな問題では、明らかに業者側の瑕疵と分かるもの以外は対応しません。

明らかな瑕疵ですら、それを認めさせるのに、施主がどれだけ苦労して、
多くの場合では、どれだけ涙を飲んでいることか。

壁体内結露とか生活の仕方で影響が全く変わる問題が起きたときに、
業者に瑕疵だと認めさせることが出来ると思いますか？


> シロアリに強い木材を使うことも重要かもしれませんが、環境と定期的な床下チェックの方が重要と思いますね。

環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いやすい建材を使うのと、
環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いにくい建材を使うので、
どちらが良いかという問題ですが…。


> それだけを論じるなら軽量鉄骨がいいのでは？と思いますねｗ

軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？

軽量鉄骨の場合、大抵の柱の耐力は４寸角の木製の柱と同程度になるように肉厚が決まっています。
そして、肉厚が1mm減ったら、ある方向からかかった力に対しての耐力は半分程度まで落ちる仕様も多いです。

建材自体は錆止め塗装されても、実際の現場では傷がつきます。
それらをどれだけ丁寧に対処するかで、耐久性は変わってきます。
特に、鉄骨は熱橋になりやすく、壁体内で結露が起こる確率は木造の比ではありません。

[182: 購入検討中さん]

＞壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。
ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。

ツーバイだと6本です。

＞答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。

スタッド1本なら4倍ですが、2本束ねていれば答えは違います。再度計算してみましょうね。

[183: ビギナーさん]

スミマセン、教えてください。
現在、いくつかのハウスメーカーと商談中です。
その中で、梁のサイズについて気になっています。
積水などは、120×450が最大。
現在商談中のＨＭは105×240が最大。
２階の筋交いは殆ど無く、耐力壁として９ミリパネル（壁倍率2.5）が全周囲に貼られるそうです。
これにより耐震等級３との話ですが、見た感じの剛性感を感じません。
聞く人によると、梁の太さはあまり関係ないというひとも居ます。
しならせて逃がすことも必要と･･･
耐震を考えたとき、壁量計算が常に出てきますが、梁の太さは耐震構造に大きく関係しないのでしょうか？
梁を細かく井桁状に組まれている躯体と、そうではない現場をみましたが、これで耐震等級３が取れるのだろうかと感じました。
本当に大震災の1.5倍のゆれがあっても大丈夫なのか些か疑問に感じてしまいます。
スミマセン、どなたかアドバイスいただけますでしょうか？
宜しくお願い致します。

[184: 匿名]

ツーバイ派必死。ほらもっと頑張りなよ！

[185: 入居済み住民さん]

>180
>ツーバイの木材の数は多くても、木材量はそんなに多くありません。
意味わからんわｗ
ツーバイは木材の部品数が1.5倍なんすかね？
このスレでも、良くツーバイの方が木材量が多く重いとか言う話が木軸派の方々から出てきますが･･･？

>ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。
ダウト！！
3尺の壁にスタッドが3本？？？
一度ツーバイの現場を見てみなよ
君が思う以上のスタッドが立ってるはずだよ

>床を考えると、ツーバイは2x10を450ピッチですよね
ツーバイも耐力壁の下部などで強度が必要な梁のところは408とか410（ってあったかな？）とか使いますね

>木材量を真面目に換算すると、ちゃんと作っている木軸なら、木軸の方が多くなる場合が殆どです。
それでは、ツーバイの方が重いと言うのも嘘なんですねー
よかったです

>後半部分
ツーバイは面で受ける構造なので、1本1本のスタッドを比べても意味がないですねー
自立云々に対して言ってるのであれば、ツーバイが自立できたとしても長いこと自立出来るとは思ってないですし
その自立してる間に合板貼りなおせばいいじゃん？的な考えですね
軸だって筋交いも火打ちもなければ、長いことは持たないでしょ？

[186: 入居済み住民さん]

>160
誰かさんのように、ここに張り付いてるわけじゃないので仕方がないのです
「w」は止めませんし、止めろといわれる筋合いもありません

>161
現代の在来工法の話です

>167
そうですね
多分、自分たちが名前を変えて書き込みしているので、
”三井の”ツーバイこと、わたくし入居済み住民もそうしていると思うのでしょうねｗｗｗ
管理人さんが急にIPの表示とかしてくれると面白いのですがｗ
ちなみに私は会社と家ではIPが違いますので、それをもって自演とか言うのは止めましょうねｗ

>171
説得力があるも何も、木軸派の大部分は「馬鹿」だの「幼稚」だの言ってるだけで
理論も糞もないですからね･･･
数人の方はまともですが、それでも反抗したくて屁理屈言ってるだけの部分もありますし

ツーバイは良いですよ。良い家を建ててくださいね


リフォームの話の続きが楽しみです！

[187: 周辺住民さん]

178さん・・・・

木軸の石こうボードの下に貼る気密シートは確かに止めにくいです。
両脇はいいのですが、上下がどうしてもすいてきます。ですから壁体内の結露は完全には止めることは出来ません。
ここのところはご了承してください。

[188: 入居済み住民さん]

>181
性能表示制度を利用したので、10年であれば紛争解決に協力してもらえますし
雨漏りや構造躯体に関する保障はしっかり記載してありますね
先日、点検時にアフター担当に結露が発生しているかどうかを見分けるポイントを教えてもらえました

ちなみにクロスやドアなどの保障期間は2年間だと思いますが･･･？
あなた、家建てたことないでしょ？？

>環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いやすい建材を使うのと、
>環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いにくい建材を使うので、
最初に比べ、どんどん条件が増えていきますねｗ
最初は劣化が起こる・シロアリに食われることが前提だったと思いますが・・・？
前提を崩されると、こちらとしてはレスのしようがございません

>軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？
シロアリの話ですが？
急に錆びの話に変わったのですか？？

で、劣化の度合いのデータはまだですか？
自分に都合の良い部分だけの回答だと、信用は得られませんよ。

[189: 匿名さん]

>耐震を考えたとき、壁量計算が常に出てきますが、梁の太さは耐震構造に大きく関係しないのでしょうか？
>梁を細かく井桁状に組まれている躯体と、そうではない現場をみましたが、これで耐震等級３が取れるのだろうかと感じました。

梁の設計と耐震計算は、簡単じゃありません。
ここではなぜか地震のことばっかり言われていますが、地震があってもなくても、一定の強度は必要です。梁のサイズは、スパンとか、どれくらいの垂直加重を受けるかなどで、ずいぶん変わってきます。強度計算して不足なら建築確認下りませんから、最低限の強度はあるはずです。どんな間取りでも105×240が最大ってことはあり得ないと思います。
それよりも、間取りで梁のかけ方と柱の立て方が変わりますから、構造的に無理のない間取りにするほうが大切です。あまり大開口部を作らず、バランス良く柱、壁が配置できれば、自然と大きな梁も必要がなくなります。
例えば平面が単純な長方形だとしたら、隅には壁をつけるとか、窓の位置を１階と２階でなるべく一致させるとか。つまり、窓の位置が合えば、１階と２階の外周で、同じ位置に柱が来るので、梁の負荷が減ります。

ただねー
>現在商談中のＨＭは105×240が最大。
これはいかにも弱い。柱も梁も土台も、全部105幅ってことだよね。建売並。
>聞く人によると、梁の太さはあまり関係ないというひとも居ます。
関係あるに決まってるじゃない。

[190: 匿名さん]

>>182

＞壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。
ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。

> ツーバイだと6本です。
え！90cmの壁は外枠2本間に１本の3本で一つの壁を作るのが基本じゃないんですか？
どのように6本入れるのですか？

>> 答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、
> 38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。
>
> スタッド1本なら4倍ですが、2本束ねていれば答えは違います。再度計算してみましょうね。

応力の計算を真面目にし直してみてください。
短軸方向に曲げるときは、長軸は長さに反比例して、短軸は長さの３乗に反比例して変位が出ます。
(1/2)^3*2=1/4 です。

[191: 匿名]

ツーバイ君って頭悪いし、我慢強くないよね。やっぱりまた出てきた。もっと勉強してから来たら？ ｗとかキモッ！

[192: 匿名]

ツーバイのスタッドは45間隔じゃないの?普通

[193: 入居済み住民さん]

外枠が1本と思ってるのがツーバイを知らない証拠なんだよなぁ･･･
机上の思い込みだけじゃなく、ツーバイの現場を見て木軸と比べればよかったのに…

ちなみに俺は7本だと思ってた

>191
>やっぱりまた出てきた
俺、消えるとか言ってないですけど？？

あんたに質問なんだけど、なんで「三井の」が消えたの？
前スレでも聞いたんだけど回答がないので、
特に理由がないなら、三井のツーバイ君と書くようにお願いしますねｗ

[194: 匿名さん]

2Xって、間仕切り壁も合板を貼るのですか？

[195: 匿名さん]

>>188

> 性能表示制度を利用したので、10年であれば紛争解決に協力してもらえますし
> 雨漏りや構造躯体に関する保障はしっかり記載してありますね

実際に、瑕疵からくる劣化だと認めさせられると思っていますか？
その条件で家を建てても、雨漏りなどの問題に合い、苦労している人は沢山います。


>>112で、

> 私も当然、まずは何も起こらないことを前提での家つくりをしました。
> その上で何かが起こっても、被害を最小限に抑えると考えるのは普通じゃないでしょうか？

と書いてます。

この前提に対してのレスとして、勝手に劣化が起こることが前提と条件を変えてくる。
矛盾しているのは、どちらでしょうか？


>>軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？
> シロアリの話ですが？
> 急に錆びの話に変わったのですか？？

急に、軽量鉄骨を持ち出したのは、誰でしょう。
それに対しての劣化に対する安全性の議論でしょう？


>>193

> 外枠が1本と思ってるのがツーバイを知らない証拠なんだよなぁ･･･
> 机上の思い込みだけじゃなく、ツーバイの現場を見て木軸と比べればよかったのに…

壁の構成としては基本は外枠１本でしょ。
外周と中間に１本づつのスタッドに面材を貼って、１つの壁を構成するのが基本でしょ。

その横にあるのは、隣の壁を構成するスタッド。
場所によっては、補強を入れることもあるが、それは木軸も同じ。
隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。

ツーバイの現場も当然見ましたよ。
ただ、スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。

[196: 住まいに詳しい人]

木軸派の方は批判するのでしたら、もっとツーバイを正しく勉強してからお願いします。

今重要な問題となっているのは、

木軸で合板を張ったときの結露対策は現実には可能なのか？
筋交とグラスウールとの相性、
安売りローコストメーカーがなぜ軸なのか、
大工による出来不出来が多い軸は今後大丈夫か、
ОＭソーラーのような問題をなぜ軸は犯したか、
本当に日本の気候風土にあっているのか？
室内側の気密シートの施工性は解決できるのか
横揺れに対する問題
戦後なぜ変わってしまったか
経年にわたりボルトの緩みは大丈夫か？

といったことではないしょうか？

[197: 匿名さん]

レベルの低い質問だなぁ（苦笑）


ちょっと在来の事勉強してる人だったら、こんな質問しないと思うよ？

[198: 匿名]

>196 住まいに詳しくない人に改名

[199: 匿名]

>193 ツーバイ君指図するなよキモイから

[200: 匿名]

もっとツーバイをアピールしないと軒数は増えませんよ。同じネタばかりの繰り返しばかり。新しいネタはないの？これではツーバイオタクの悪あがきって言われちゃう…

[201: 入居済み住民さん]

>195
>前段
語るだけ不毛

>112で
>と書いてます
まるで自分の意見のようにおっしゃりますが、
それも私の意見を受けて急に書いたことですよね？
あなたの一番最初のレスでは劣化前提の話でしたよね？

シロアリに対して強いのは軽量鉄骨なので、そこまでシロアリを気にするなら軽量鉄骨が一番なので持ち出したまでです

>壁の構成としては基本は外枠１本でしょ
どれが基本か知らないが、例えばウチの壁で木軸なら柱が立つ様な所には
スタッド3本が立ってる。(900ピッチですべてが3本ではないけどね)
木軸だってすべてが900ピッチで柱立ってるわけじゃないし･･･

ツーバイはここは何本ここは何本って規定で決まってるみたいよ
規定がしっかりしてるからこそ検査しやすいんだろうね

だからツーバイも自立なら出来るんじゃない？と思ったんだよ

>隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。
さすがに柱が2本は並ばないでしょうｗｗｗ
隣り合うスタッドならウチは2本2本の4本が並ぶ所もあったなぁ
太さだけなら4寸以上だね

>スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。
ちゃんとしたHMのツーバイを見ないからそう思うんだよ･･･
俺は木軸の方がスカスカに感じたし、嫁もそう言った
木軸の構造見に行ったときに木軸の営業に言ったら納得してたし

というか、君たち別人だと思ってたけど、同一人物なんだ･･･
ふーん･･･

[202: 入居済み住民さん]

>194
高倍率が必要な所は合板を貼ることもありますよ
ただ、ツーバイの場合は石膏ボード貼りでも耐力壁になります。

何倍の耐力壁が必要かは壁量計算や構造計算の結果次第です

[203: 匿名さん]

ツーバイは詳しくは知りませんが。

木造軸組みの柱、基本は１間1820間隔です。910ではないです。
間柱は910毎に入れますが、強度とは無関係です。耐力壁を貼れば、耐震には関係しますが。
これで加重には、一番安い杉の柱でも有り余るほどの強度があります。
強度を増すには、柱を増やすのはなく、柱を太くするのが木造軸組みの基本です。軸組みって言うでしょ、組むんですから。
スカスカで柱が足りないなんていう専門家は、一人もいませんよ。

[204: 匿名さん]

>スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。
ちゃんとしたHMのツーバイを見ないからそう思うんだよ･･･


ツーバイって、施工会社でそんなムラがあるんだ！

[205: 匿名さん]

>>201

>> 壁の構成としては基本は外枠１本でしょ
> どれが基本か知らないが、例えばウチの壁で木軸なら柱が立つ様な所には
> スタッド3本が立ってる。(900ピッチですべてが3本ではないけどね)
> 木軸だってすべてが900ピッチで柱立ってるわけじゃないし･･･


うーん。どこから説明して行ったら、いいものやら…。
軸組の構造だけでなくて、ツーバイの基本というか、枠組の構成とか、
基本的な要素のツーバイでいう壁というものも理解してないようですね。

通常はスタッドと面材で作った壁が一つの単位です。
その壁と壁を貼り合わせて家の骨格を作るのがツーバイを含めた枠組みの基本です。
３本入っているところは、壁と壁の間に補強としてスタッドを１本足しただけで、基本構造は壁の集合体です。
たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。


>> 隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。
> さすがに柱が2本は並ばないでしょうｗ

ツーバイの壁と同じ評価なら、軸組みの場合、柱半分と間柱と柱半分の区間なので、合計柱１本と間柱１本です。

あなたの定義は、隣同士の壁の外枠まで加えて議論しようとしているので、
それに等価なのは、柱１本と間柱と柱１本の区間になり、合計で柱２本と間柱１本で比較することになります。

[206: 匿名さん]

>>203さん

> 木造軸組みの柱、基本は１間1820間隔です。910ではないです。
> 間柱は910毎に入れますが、強度とは無関係です。

開口部を取って、間隔が広くなる場所もありますが、
軸組の基本は、柱の間隔は910、間柱は、その中間に入るので、柱と間柱の間隔は455です。

おっしゃる通り、軸組では荷重の受けに関しては間柱は強度として働きません。
そして、筋交だけを入れるときは、間柱は横方向の揺れに対する耐力としても効きませんが、
構造用面材を貼る場合は、横方向の揺れに対する耐力としては効くので寸法に規定があります。

また、窓などの開口部にある間柱は、まぐさ、窓台などの支えとして構造上意味が出てくるので、
これらにあたる間柱の寸法は規定されています。

[207: 匿名さん]

今日初見でこのスレだけ一通り読んだけど

>201
>どれが基本か知らないが、例えばウチの壁で

>決まってるみたいよ

>だからツーバイも自立なら出来るんじゃない？と思ったんだよ

とりあえず201が素人の思いつきでなんとなーくでしゃべってるだけで
一切信用してはならないということだけは分かった。

[208: 入居済み住民さん]

>205
>３本入っているところは、壁と壁の間に補強としてスタッドを１本足しただけで
どこの誰がそんな事いったのよｗ
自分で勝手に壁と壁に1本足したことにすんなよｗ

>たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。
じゃ、なんで3本並ぶの？
最近の在来の床→柱→2階床って柱をスタッドに置き換えたら、まんまツーバイじゃん？
あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
その補強ってなんの補強なの？

>あなたの定義は、隣同士の壁の外枠まで加えて議論しようとしているので、
そんなのしておらんというにｗ
隣同士の外枠だと4本とかになっとると言っておるだろうがｗ

[209: 匿名さん]

>>208
おいおい、そんなに必死になって噛みつくな。
あなた１人が熱くなってるよ。

２０５・２０６さんは丁寧に説明してるんだから
返す時は理論的で丁寧なレスしなさい。

[210: 匿名さん]

>>208

あーあ。
本当に軸組も枠組も理解してなかったんですね。

>> たまたま、３本スタッドが並んでいるところがあるから、柱のような機能をもつ訳ではありません。
> じゃ、なんで3本並ぶの？

上で説明しているように、１つの壁の外枠、補強、隣の壁の外枠で３本並びません？

それらの柱は釘で打ちつけてあったり、金具で固定してませんか？
上から荷重がかかると、一本一本のスタッドが曲がらないように、そこに局在した力がかかります。
結局は、釘や金具で荷重に耐えている構造です。
これは経年的にかかり続けるので、金属疲労などの心配も生じますよね。
それとも、木材を束ねるだけで、釘や金具を使わないでも、木材だけの力で自重に耐えられますか？


> 最近の在来の床→柱→2階床って柱をスタッドに置き換えたら、まんまツーバイじゃん？

やっぱり、枠組の壁や床がどういうものかを理解してないんですね。
それとも、もしかしてプラットフォームのツーバイの話ではなく、バルーンフレームの枠組の話をしてます？


> あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
> その補強ってなんの補強なの？

そんなことは一言も言っていない。
ツーバイでスタッドを追加して木材量が局所的に増えるように、
軸組でも、通し柱や角に当たる柱は、他の柱に比べて太くする場合がある。
このように、軸組でも補強することで材料が増えるということはあるということ。
説明しても理解してくれないようだけど、一語一句説明しないといけないのかい？


ここまで理解できていなかったとは、ちょっとガッカリです。
軸組の基本を理解しろとは言いませんが、先ずは枠組工法の基本を理解してください。

[211: 匿名]

>208 多少頭悪いのでお手柔らかにお願いします。今、必死に次のレス考え中ですので。

[212: 匿名]

軸＝パワービルダー＝ローコスト


このイメージが強いし、実際に9割方の軸はその通りでしょう

[213: 匿名さん]

どっちかっつーと2ｘの方がローコストじゃないの？
別にだから悪いと言ってるわけじゃなくてそれなりの理由（工期短いとか）があって安いのであって利点の一つという認識だが

[214: 匿名さん]

話をそらしたいの？

[215: 地元不動産業者さん]

バトルが繰り替えされているようですが・・・「頭が悪い」　とかの発言、よくありませんじゃないですか？
木軸信奉者さん。

木軸信奉者は何にもまして阪神淡路での深い反省のもとで、いい家を作ろうと努力しなければいけません。
ただでさえツーバイに置いてきぼりになっているのですから。

[216: 匿名]

↑ あんたが努力しなさい。

[217: 匿名]

3より大きい数が数えられない中学生にはツーバイの構造すら難しいみたいね…

[218: 入居済み住民さん]

壁のいい写真があれば･･･と思って探したんですが、ベストショットがありません
少し判りにくいかと思いますが、これが大体900mmのパネルです（1200かも？）

これだとスタッドが4本並んでるのが判ります（3じゃなくて４だったみたい）

間仕切り壁で9本のスタッドが並んでいるのもありました

決して、スタッドを１本づつ450mmピッチで配置するわけじゃないのがお分かりいただけると思います
本当にツーバイの現場を見た事があれば、わかってるはずなんですけどねぇ･･･

[219: 入居済み住民さん]

間仕切り耐力壁です

超絶スルーか、あら捜しか
お好きなほうでどうぞ

[220: 入居済み住民さん]

>210
>上で説明しているように、１つの壁の外枠、補強、隣の壁の外枠で３本並びません？
写真のとおりです
あなたの考えるツーバイパネルはあなたの頭の中にしか存在しません
あなたは実際にツーバイの現場を見た事ないはずですよ
もう一度勉強しなおしてください

>> あんたも補強でスタッドを入れるっていってるじゃん？
>> その補強ってなんの補強なの？
>そんなことは一言も言っていない。
>上で説明しているように、１つの壁の外枠、「「「「補強」」」」、隣の壁の外枠で３本並びません？
レスをさかのぼらなくても、数行上で言っているではないですか！！

[221: 匿名]

必死ですね。誰かかまってあげて。写真見てやっぱりツーバイ安っぽい。性能別としてだから熱くならないでね。

[222: 匿名さん]

面白すぎる。

[223: 匿名]

ローコストのパワービルダーは軸ばかり。

結果として

軸＝パワービルダー＝ローコスト

のイメージが強い

[224: 匿名さん]

初めてツーバイの現場を見たときはコントのセットみたいと思った。

[225: 入居済み住民さん]

>224
コントのセット見た事あるほうがすごいですよｗｗｗ


210はもうこの話題には触れないかなぁ？

木軸派はすぐ逃げますもんねｗ
そしてお得意の人格否定ｗ
リアル＊＊＊みの分、ネットだけでも威張ってくださいねｗ

[226: 匿名さん]

はいはい。

[227: 匿名さん]

写真を見るほどに
軸パネルが優れているのではないか、との思いが強くなる。
ツーバイの良さを取り入れてる。

[228: 購入検討中さん]

いま三菱地所さんのツーバイと工務店の軸組みで比較検討しています。

火災保険のところの見積もり見てビックリしました。
真価方式という全焼になったときに元通りに建て直す条件で比較してもらいました。
ツーバイのほうの保険料は38万円、軸組みのほうは92万円です。

これは隣家や自分の家が火事になったときに、軸のほうが燃えやすいということでしょうか？
詳しい方いらっしゃいましたら、教えてください。

[229: 入居済み住民さん]

228さんへ。

私の家もツーバイです。ツーバイは仕様を落とさない限り、一般的には準耐火構造になります。準耐火構造は鉄骨造と同じ火災保険の評価です。

軸はあっという間に燃え広がり、事故率や火災時の死亡確率が非常に高いため必然的に火災保険料は高くなります。

[230: 周辺住民さん]

木造軸組みは地震に弱いだけでなく、火災保険会社からもある意味で見放されているのでしょうか？

ちょっと怖く感じました。

[231: 周辺住民さん]

私の家もツーバイで築12年になります。

当時の火災保険料率は準耐火構造でした。保険料は気になるほどの金額ではありませんでした。
友人が今月普通の木造で完成しましたが、真価方式で105万もの保険料を支払ったと嘆いていました。

私の家は火災に強いので安心しました。

[232: 住まいに詳しい人]

火災保険会社は事故率や事故補てん率などいろいろな条件から保険料を決めます。

木軸でも特別な仕様にして準耐火構造にすることも可能です。ツーバイの場合は概ね一般の仕様で準耐火構造になります。それだけツーバイの火災全焼率は少ないことになります。

木軸はあっという間に全焼しますので、保険料がそれに合わせて高くなっているのが現状です。
隣家が密集している場合には準耐火構造をお勧めいたします。

[233: 匿名]

コントのセットよりも地震に弱い家って…
ドリフもビックリ

[234: 地元不動産業者さん]

２１８の方の写真は間違いなくツーバイで準耐火構造に向かって工事をされているようですな。

木軸のような燃えやすい住宅でないのは、何となくわかります。
昨年うちの近くでも火災がありました。木軸ですがあっという間に燃え尽きました。せめて消防自動車が来るまでは耐える構造にしたいですな。

準耐火構造・・・これは必須です。

[235: ご近所さん]

木軸じゃそれは無理だっぺ。

[236: 匿名]

おぬしら無知もいい加減にしたまえ。木軸の準防あるし

[237: 匿名さん]

ツーバイ君・・


だんだん壊れてきたね・・

[238: 匿名さん]

軸でも、火災保険でA等級にする事は、造作もない。

ツーバイ君の書き込みは、いささか幼稚すぎる。

[239: 匿名]

準だろうと普通に燃えるよ。試したら？

[240: 匿名さん]

順だと燃えないというわけではない

避難する間の３０分ぐらいは大丈夫だと言うだけの話

[241: 匿名さん]

今度は火災かねー。ひまだねー。
どこの保険会社と契約したら１００万になるのかねー。
毎年１万くらいしか払ってないよー。

[242: 匿名]

軸でも確かに準耐火できますね。当然です。
火災保険も省令準耐火等のくくりも変わってきてます。

そこの辺は、このスレの主旨には関係ないですね。

耐力面材＋筋交いの軸。床関係は剛床仕様。

このある意味ハイブリッドができる軸組が私的にはベストですね。

[243: 入居済み住民さん]

242さんのハイブリッド軸は良いと思います。

ただ私はボックス空間のツーバイが好きでしたからツーバイにしました

[244: 購入経験者さん]

火災保険で真価方式にすると、木軸のランクが　｢木造」　は100万近くになることもありますよ

契約の内容にもよりますが・・・・・。

[245: 匿名さん]

石膏ボードの内側に張る防湿シートは木軸の場合、上下が止めにくいので、隙間に注意して工事をしなければいけません。
ツーバイは上も下も木材が入りますので確かに施工がしやすいです。ここが内部結露を誘発するところなのでちゃんと工事してもらいます。


187の周辺住民さんと同感です。

[246: 匿名さん]

アンカーもなしに、古ーいスレを参照するのは止めろ。

[247: 入居済み住民さん]

やはり木軸派お得意の超絶スルーきましたねｗ
210君ならあら捜しを頑張ってくれるかと期待しましたが･･･


木軸派のリフォーム話の続きはまだですか？？

[248: 匿名さん]

>>247

すいません。
そんなに張り付いてられないので、 すぐに対応できなくて…。


>>218や>>219のような特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。

バルーンフレームやプラットホームでも吹き抜けやリビング階段周辺などでは、
かなりの補強が必要なので、通常のパネルと同じような構成にならないものです。

それ以外だったら、この使用は通常言われているツーバイとは全く異なる作りです。
普通の一般的なツーバイのフレーミングは以下のようなものです。

なんで、ツーバイの人は、いつも軸組を語る時は、出来るだけ粗悪なサンプルだけ引き合いに出して、
ツーバイを語る時は、通常と違う特別なものを引き合いに出そうとするのでしょうかね。

[249: 匿名さん]

>>247

リフォームの話の続きって何だっけ？

[250: 入居済み住民さん]

＞248
>>218や>>219のような特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。
全然特殊じゃないですよ

>バルーンフレームやプラットホームでも吹き抜けやリビング階段周辺などでは、
>かなりの補強が必要なので、通常のパネルと同じような構成にならないものです。
ウチは吹き抜けもありませんしリビング階段もありませんよ

「かなりの補強」という言葉が出てきましたが、ツーバイの構造を考えるとスタッドを増やしたところで
補強にはならないはずなのですが、スタッドを増やすとなんの補強になるのですか？

写真のツーバイはどちらのメーカーのものなのでしょう？
ウチとはまったく違いますね･･･
これを見てスカスカという人の気持ちは良くわかりますね･･･

[251: 入居済み住民さん]

>249
要約すると
木軸がリフォームしやすい→なんで？→とりあえず柱で支えてリフォームする（多分横レス）→じゃ、ツーバイも壁建ててから壁ぬけば？

ここまで進んでます
一番最初に言い出した人と議論がしたいのですが、誰かわからないですからねぇ･･･

昔の木軸のようにパネルを使わないなら理解できるのですが、現在の木軸がリフォームしやすいとは思えないんですよ･･･

[252: 匿名さん]

木軸のパネルって外壁に貼るから、室内のリフォームには関係ないのでは？

[253: 匿名さん]

プラスタボードも壁倍率に入ってるんでしょ？
それだけでも、けっこうやっかいだよ

水道屋も電気屋も、2ｘ4はめんどくさいって言うし・・

あと施工会社が潰れた場合、2ｘで実績のある業者探すの大変でしょ？
仕事だから、そこらへんの大工に頼んでも断られないと思うけど、間違いなくぼられるよ

リフォームの事を考えたら、間違いなく軸の方が無難
なんだかんだ言っても、軸は施工が楽なんだよ

[254: 匿名さん]

>>250
横からスマソ、あなたのツーバイは三井でしたっけ？
三井がその方法でツーバイを建てているのだとしたら
他のツーバイの方たちとは別に話をしないといけなくないかな。

>>258さんは
＞特殊なものを例に出して、ツーバイ一般のことのように語られても…。
とのレスに、あなたは>>250で
＞これを見てスカスカという人の気持ちは良くわかりますね･･･

我々（このスレにくる人）は一般的な工法としての話をしてるのではないの？

大手でも住林と積水では軸の建て方が違うし、その他ＨＭも規格が統一されているわけではない。
あなたがそれを言い出したら、ＨＭごとの比較になると思うのですが。

[255: 匿名さん]

>>250

>「かなりの補強」という言葉が出てきましたが、ツーバイの構造を考えるとスタッドを増やしたところで
> 補強にはならないはずなのですが、スタッドを増やすとなんの補強になるのですか？

通常はスタッドを増やして、それを釘や金具などで固定することで、
荷重の集中しやすいところの荷重の受けを補強します。

何度も言ってますが、実際には、木材だけの力で補強しているのではなくて、
それらを繋いでいる釘や金具に力がかかっていますので、
純粋に木材だけで荷重に耐えている訳ではありません。


> 写真のツーバイはどちらのメーカーのものなのでしょう？
> ウチとはまったく違いますね･･･

近くのツーバイのビルダーが建てたものです。
どこにでもある通常の規定に沿った建て方をしている一般的なツーバイです。
近くの建築現場を見せてもらっては如何でしょうか？


>>251

私はリフォーム関係の会話は関係ないのですが、ツーバイを中心とした枠組工法、
特に最近の住宅では、ほぼ使われているプラットホーム工法の勉強をしてください。

ツーバイでは、壁を作ってから床を張ります。壁一枚一枚が床を支える構成要素です。
壁の構成で２階の根太張りの構成も変わってきます。
なので、壁を外すということは、一から荷重を受けるバランス計算を、やり直さないといけない大工事になります。
簡単に壁を外したから、他のところに壁を入れれば良いというものではありません。

一方、軸組は荷重は柱で受けていて、壁は横揺れに対しての支えなので、
単なる壁量を考慮すれば、壁の位置は自由に変えることは可能です。

ツーバイの壁と、軸組の壁では、役割が違っています。

あなたは、しきりに拘っているようですが、
このことは家を建てるときに構造を考える基本中の基本のことなので、
面倒くさくて、誰も反応しなかったのではないでしょうか？

[256: 入居済み住民さん]

>253
木軸でも耐力壁は動かせないと思うんですよ･･･
同じような間取りで、どちらも耐震等級3で比べた場合
木軸の方が耐力壁はすくないんですか？
倍率の関係から、逆に木軸の方が多いのかと思ってました･･･

>あと施工会社が潰れた場合、2ｘで実績のある業者探すの大変でしょ？
>仕事だから、そこらへんの大工に頼んでも断られないと思うけど、間違いなくぼられるよ
この辺りを考慮して、ツーバイのほうがリフォームしにくいと言うなら納得できるのですが･･･

[257: 入居済み住民さん]

>254
>三井がその方法でツーバイを建てているのだとしたら
その方法と言うのは？？

>他のツーバイの方たちとは別に話をしないといけなくないかな。
スタッドの本数に関してはそうかもしれませんね

>我々（このスレにくる人）は一般的な工法としての話をしてるのではないの？
別に三井が特殊ではないでしょう
現に>255に書いてあるようにスタッドを足すのは普通のことみたいですよ？

[258: 入居済み住民さん]

>255
加重の受けの補強をするのですね
うーん、木軸の柱のようですが、どこが違うのでしょうか？

>どこにでもある通常の規定に沿った建て方をしている一般的なツーバイです。
でも、この建物は一般住宅ではありませんよね？
そして、あなたのいう加重の受けの為のスタッドが入っていないのですが？
加重を受けるスタッドを入れるのと入れないので、どちらが通常なのでしょうか？

あなたは隣り合ったパネルでスタッドが2本連なると言うような事を言っていますが、
あなたの提示した写真にはそういう部分がありませんよね？
あなたが見た現場が、この写真のものなのであれば、上記のように解釈したのは何故なのでしょうか？？
これは、あなたが撮った写真ではないのではないでしょうか？

仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

>単なる壁量を考慮すれば、壁の位置は自由に変えることは可能です。
そうなんですね！
木軸もツーバイと同じで、耐力壁には基礎の立ち上がりが必須なのだと思っていました。
木軸は建築後に耐力壁線の移動が基礎の形状に関わらず出来ると言う事でよろしいんですね！
これは目から鱗です！！

[259: 匿名さん]

>>256

なんで、こんなにピントのずれた質問を繰り返せるんですか？
とりあえず、まずツーバイのこと、特にツーバイで言う壁のことを勉強してください。

なんで、ツーバイ擁護の人に、こんなこと言わないといけないの？

[260: 買いたいけど買えない人]

カメラでもピントがずれるとぼけます。

もっと地震のことや火災のことなどの話が聞きたいです。

[261: 匿名]

>258 入居済み住民←１日中居るみたいだけどニートですか？結婚は？する事ないの？自分の家が１番だと思ってる事だけはわかりました。所詮、庶民の建てる家など…

[262: 匿名さん]

>木軸がリフォームしやすい→なんで？→とりあえず柱で支えてリフォームする（多分横レス）→じゃ、ツーバイも壁建ててから壁ぬけば？

最初からいろんな人が言ってるのに、どうしても蒸し返したがる。
「とりあえず柱で支えて」ではなく、柱で支えることで、軸組み住宅の基本構造はもう成立してるの。
だから仕口が大事なの。仕口無しに、軸組みは成立しないのよ。
リフォーム中のわずかな期間に地震が来たら話は別だけど、それは建築中だって同じ事だし。
丁寧な答えをする人も、書いてるじゃない。

>ツーバイの壁と、軸組の壁では、役割が違っています。
>あなたは、しきりに拘っているようですが、
>このことは家を建てるときに構造を考える基本中の基本のことなので、
>面倒くさくて、誰も反応しなかったのではないでしょうか？

基本を理解出来なさずぎなのに、自身満々で書きすぎ。

[263: 匿名さん]

そろそろお決まりの

「木軸派はすぐ逃げますもんねｗ
　そしてお得意の人格否定ｗ」

　　　　　　　＆

「ローコストのパワービルダーは軸ばかり。
　結果として軸＝パワービルダー＝ローコスト のイメージが強い」

ですかね。

[264: 匿名さん]

＞仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、
＞それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

個人が特定される情報が含まれていなければ
写真に撮ることもネットに掲載することも問題なく合法ですよ。
（まして内観を撮影しているわけでも、敷地内に立ち入っているわけでもない）

[265: 匿名さん]

ちなみに勘違いしそうなので言っておくと
内観とは、間取りが推測される恐れのある場合のことなので、あしからず。

[266: 入居済み住民さん]

>262
>最初からいろんな人が言ってるのに、どうしても蒸し返したがる。
何処のどの人がいろいろ言ってるんですか？
自分は読んでないと思うので、アンカーお願いします

>柱で支えることで、軸組み住宅の基本構造はもう成立してるの
それだけでは弱いから、現在のような仕様になってるんでしょ？
木軸派の誰かが言ってたけど、結局は壁倍率でしょう
耐震強度の計算をするときに柱の存在は考慮されないらしいですよ

>264
誰も合法非合法を問うてはいませんけど？

木軸派の255への頼りっぷりが笑える
少しは自分たちで対抗材料探して来なさい

[267: 匿名さん]

>もっと地震のことや火災のことなどの話が聞きたいです。
とりあえず火災についてちょろっと。
耐火の考え方は
「燃えないこと」ではなくて「避難するまで倒壊しないこと（避難する時間をかせぐ）」です。
準耐火ついてたからと言って火災に強いというわけではありません。
耐火性能を付与していない木軸が致命的ダメージを受けるような火災を想定する場合　
2ｘ4だから大丈夫ということはまずないです。最終的なダメージはさして変わらないんじゃないかなあ。
外壁耐火つければかなり違うと思うけど、そこまでやると木軸か2ｘ4かなんて関係なくなるかな。

[268: 匿名さん]

いちいち説明が必要なのね・・・
＞誰も合法非合法を問うてはいませんけど？
非常識ではないってこと。ここまで言わないと理解できないのね。

＞それだけでは弱いから、現在のような仕様になってるんでしょ？
それは今の「地震対策」に対しての弱さからであって
もともとは壁がなくても軸組みとしては成り立つのよ。
過去レスしっかり読め。

もしかして、あなた人格障害ですか？
（これも人格否定だと思うんだろうな・・・）

[269: 匿名]

ツーバイは安っぽい。建てる側からみてもそう思う。

[270: 入居済み住民さん]

>268
常識の意味をしらない人に言われたくないですね
あなたの常識だと非合法なら何をやっても常識の範疇に入るんですか？

>もともとは壁がなくても軸組みとしては成り立つのよ。
誰もそんな事は聞いていないだろ？

地震に対する対策のために木軸パネルと言う工法が生まれた
でも、木軸の規制はあいまいだから自由気ままに耐力壁など考えずにリフォームできる
その結果、耐震性が著しく低下しても、そもそも木軸とはそういうものだから問題ない
という事でよろしいか？

リフォーム後も耐震性を保つツーバイとリフォーム後は耐震性が著しく低下する木軸とを比べて、
木軸のほうがリフォームしやすいと言っていると解釈してよろしいのだな

[271: 匿名さん]

だめだ、話がかみ合わない・・・

[272: 匿名さん]

>>270ツーバイ君

とりあえず>>255を理解してからレスしなさい。
理解してたら、そんなレスにならないでしょう？

[273: 匿名さん]

ここまでくると人格否定されても、致し方あるまい

[274: 匿名さん]

>>258

> あなたは隣り合ったパネルでスタッドが2本連なると言うような事を言っていますが、
> あなたの提示した写真にはそういう部分がありませんよね？
> あなたが見た現場が、この写真のものなのであれば、上記のように解釈したのは何故なのでしょうか？？
> これは、あなたが撮った写真ではないのではないでしょうか？

ありますよ。良く見てください。見ずらいというようならば、別の写真を添付します。

壁も床根太も面材の端になるところはスタッドが２重になっています。
一本のスタッドに面材を２枚張ると思っているのですか？
普通はツーバイで、そんな危険な施工はしません。
あなたと議論していると、こちらがツーバイの擁護に回らないといけなくなります。


> 仮にあなたが撮ったものだとしても、勝手に人の家の写真を撮って、
> それをネットに掲載する非常識さに驚いています･･･

家を検討しているときに、色々な工法、HM、ビルダーを回って、その上で検討しました。
この写真は、ツーバイのビルダーの営業さんに連れられて、建築中の家の構造を写真で撮ったものです。
勿論、写真の許可は貰いました。

ただ他の人の家をネットに載せるのは気分が良くないという気持ちは分かります。
なので、家が同定出来ないようにしたつもりですし、ビルダーの名前も載せてません。
そして、ツーバイの構造の説明に使っているだけで、この家に対して非難などは一切してないつもりです。
それでも問題があると思われるなら、削除依頼を出してください。


>>270

> 地震に対する対策のために木軸パネルと言う工法が生まれた
> でも、木軸の規制はあいまいだから自由気ままに耐力壁など考えずにリフォームできる
> その結果、耐震性が著しく低下しても、そもそも木軸とはそういうものだから問題ない
> という事でよろしいか？

何度説明すれば、いいのでしょうか。
もっとツーバイの構造を勉強してください。
ツーバイでいう壁は、面材だけのことを意味するのではなく、
外枠や中央部に入るスタッドを含めた構造全体のことを言います。

当たり前ですが、構造が絡む大規模リフォームの時は、
当然、建築確認を出すので、耐力壁の配置や量は考えて入れます。

軸組のリフォームを考えるとき、先ずは既存の柱を動かさないリフォームを考えます。
柱は動かさなくても、間取りはある程度変更できます。

一方ツーバイでは、壁一枚外すにも、建築確認が必要な大規模リフォームになってしまいます。
ツーバイでいう壁を無くすということと、軸組で面材は外すということは全く別の意味です。

[275: 匿名さん]

補足です。

大抵の軸組みではPB,石膏ボードは、
実際には耐力は有しても、構造計算上耐力としてカウントしていない場合が多いです。
内壁の面材をはがすことは、構造上考えないで良い場合が殆どです。

ただ、筋交をとる場合は、建築確認が必要になりますが、
２階建ての軸組では、荷重に関しては考慮する必要が無いので、
単純に壁量だけを考えて、リフォームすれば良くなります。

[276: 匿名さん]

一部の筋かいをとるだけで確認申請は必要にはなりません。
申請が不要だからと言って好きにやっていいわけではなくて
もちろん適法に保たなければなりません。

[277: 匿名]

三○のツーバイ現場で仕事してる友人は自分は絶対に他で建てると言ってました。

[278: 物件比較中さん]

っていうか、中学生に建築を教えるってのは大変なんだな。
出来のいい中学生なら理解出来るだろうが、底辺クラスだとまさにテーヘンダだ〜

[279: 匿名さん]

せっかく２７４さんが丁寧に説明しても
ツーバイ君は読解力がないor都合が悪い事はスルーなんですよね。
最後には自分に都合がいいように解釈してますし。

ぼちぼちお決まりのセリフでますかね。

[280: 入居済み住民さん]

>274
＞軸組のリフォームを考えるとき、先ずは既存の柱を動かさないリフォームを考えます。
>柱は動かさなくても、間取りはある程度変更できます。
いやいや、私は柱の話はしてないでしょう？
耐力壁の話をしているんですよ？

そもそも耐震等級１の建物の比較ではなく耐震等級３の建物の比較をしてますよね？
それならば木軸でも耐力壁線が存在するはずですよね？
その壁（筋交いと読んでもいいです）を簡単に動かせるのですか？という事を聞いているのです。
そして、木軸の場合は耐力壁 （筋交い）直下に基礎の立ち上がり部分は必要ないのですか？という事も聞いています。

>大抵の軸組みではPB,石膏ボードは、
>実際には耐力は有しても、構造計算上耐力としてカウントしていない場合が多いです。
（四周止めできないので、倍率は取れないのでは？（これはどうでもいいですけど･･･））
これは、ツーバイでも同じですよ。
すべての壁が耐力壁として倍率をとれますが、
だからといってすべての壁が耐力壁と計算されているわけではありませんよ

>一方ツーバイでは、壁一枚外すにも、建築確認が必要な大規模リフォームになってしまいます。
>ツーバイでいう壁を無くすということと、軸組で面材は外すということは全く別の意味です。
耐力壁以外をはずすのでも確認申請が必要になるのですか？

http://www.2x4assoc.or.jp/column/interview/200901/200901_1.html
ここにツーバイのリフォームのルールが書いてあります
木軸とルールが違うところはどこなのですか？