２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[No.181 by 匿名さん 2010-07-15 10:16:15]

>>149さん

> 壁体内結露が起こるので、腐りにくい柱orスタッドを使いましょうというHMと
> 壁体内結露は起こりません。万が一起こったら保障しますというHMでどちらが信用できるのか
> という話なのですが？

> 保障してもらうので

業者は建てて、完了検査が済んで、お金が支払われれば、
それ以後は、細かなクロスの補修、ドアの調整などのメンテはしますが、
大きな問題では、明らかに業者側の瑕疵と分かるもの以外は対応しません。

明らかな瑕疵ですら、それを認めさせるのに、施主がどれだけ苦労して、
多くの場合では、どれだけ涙を飲んでいることか。

壁体内結露とか生活の仕方で影響が全く変わる問題が起きたときに、
業者に瑕疵だと認めさせることが出来ると思いますか？


> シロアリに強い木材を使うことも重要かもしれませんが、環境と定期的な床下チェックの方が重要と思いますね。

環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いやすい建材を使うのと、
環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いにくい建材を使うので、
どちらが良いかという問題ですが…。


> それだけを論じるなら軽量鉄骨がいいのでは？と思いますねｗ

軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？

軽量鉄骨の場合、大抵の柱の耐力は４寸角の木製の柱と同程度になるように肉厚が決まっています。
そして、肉厚が1mm減ったら、ある方向からかかった力に対しての耐力は半分程度まで落ちる仕様も多いです。

建材自体は錆止め塗装されても、実際の現場では傷がつきます。
それらをどれだけ丁寧に対処するかで、耐久性は変わってきます。
特に、鉄骨は熱橋になりやすく、壁体内で結露が起こる確率は木造の比ではありません。

[No.182 by 購入検討中さん 2010-07-15 10:37:47]

＞壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。
ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。

ツーバイだと6本です。

＞答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。

スタッド1本なら4倍ですが、2本束ねていれば答えは違います。再度計算してみましょうね。

[No.183 by ビギナーさん 2010-07-15 10:42:08]

スミマセン、教えてください。
現在、いくつかのハウスメーカーと商談中です。
その中で、梁のサイズについて気になっています。
積水などは、120×450が最大。
現在商談中のＨＭは105×240が最大。
２階の筋交いは殆ど無く、耐力壁として９ミリパネル（壁倍率2.5）が全周囲に貼られるそうです。
これにより耐震等級３との話ですが、見た感じの剛性感を感じません。
聞く人によると、梁の太さはあまり関係ないというひとも居ます。
しならせて逃がすことも必要と･･･
耐震を考えたとき、壁量計算が常に出てきますが、梁の太さは耐震構造に大きく関係しないのでしょうか？
梁を細かく井桁状に組まれている躯体と、そうではない現場をみましたが、これで耐震等級３が取れるのだろうかと感じました。
本当に大震災の1.5倍のゆれがあっても大丈夫なのか些か疑問に感じてしまいます。
スミマセン、どなたかアドバイスいただけますでしょうか？
宜しくお願い致します。

[No.184 by 匿名 2010-07-15 10:45:37]

ツーバイ派必死。ほらもっと頑張りなよ！

[No.185 by 入居済み住民さん 2010-07-15 10:48:58]

>180
>ツーバイの木材の数は多くても、木材量はそんなに多くありません。
意味わからんわｗ
ツーバイは木材の部品数が1.5倍なんすかね？
このスレでも、良くツーバイの方が木材量が多く重いとか言う話が木軸派の方々から出てきますが･･･？

>ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。
ダウト！！
3尺の壁にスタッドが3本？？？
一度ツーバイの現場を見てみなよ
君が思う以上のスタッドが立ってるはずだよ

>床を考えると、ツーバイは2x10を450ピッチですよね
ツーバイも耐力壁の下部などで強度が必要な梁のところは408とか410（ってあったかな？）とか使いますね

>木材量を真面目に換算すると、ちゃんと作っている木軸なら、木軸の方が多くなる場合が殆どです。
それでは、ツーバイの方が重いと言うのも嘘なんですねー
よかったです

>後半部分
ツーバイは面で受ける構造なので、1本1本のスタッドを比べても意味がないですねー
自立云々に対して言ってるのであれば、ツーバイが自立できたとしても長いこと自立出来るとは思ってないですし
その自立してる間に合板貼りなおせばいいじゃん？的な考えですね
軸だって筋交いも火打ちもなければ、長いことは持たないでしょ？

[No.186 by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:00:15]

>160
誰かさんのように、ここに張り付いてるわけじゃないので仕方がないのです
「w」は止めませんし、止めろといわれる筋合いもありません

>161
現代の在来工法の話です

>167
そうですね
多分、自分たちが名前を変えて書き込みしているので、
”三井の”ツーバイこと、わたくし入居済み住民もそうしていると思うのでしょうねｗｗｗ
管理人さんが急にIPの表示とかしてくれると面白いのですがｗ
ちなみに私は会社と家ではIPが違いますので、それをもって自演とか言うのは止めましょうねｗ

>171
説得力があるも何も、木軸派の大部分は「馬鹿」だの「幼稚」だの言ってるだけで
理論も糞もないですからね･･･
数人の方はまともですが、それでも反抗したくて屁理屈言ってるだけの部分もありますし

ツーバイは良いですよ。良い家を建ててくださいね


リフォームの話の続きが楽しみです！

[No.187 by 周辺住民さん 2010-07-15 11:13:18]

178さん・・・・

木軸の石こうボードの下に貼る気密シートは確かに止めにくいです。
両脇はいいのですが、上下がどうしてもすいてきます。ですから壁体内の結露は完全には止めることは出来ません。
ここのところはご了承してください。

[No.188 by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:14:05]

>181
性能表示制度を利用したので、10年であれば紛争解決に協力してもらえますし
雨漏りや構造躯体に関する保障はしっかり記載してありますね
先日、点検時にアフター担当に結露が発生しているかどうかを見分けるポイントを教えてもらえました

ちなみにクロスやドアなどの保障期間は2年間だと思いますが･･･？
あなた、家建てたことないでしょ？？

>環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いやすい建材を使うのと、
>環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いにくい建材を使うので、
最初に比べ、どんどん条件が増えていきますねｗ
最初は劣化が起こる・シロアリに食われることが前提だったと思いますが・・・？
前提を崩されると、こちらとしてはレスのしようがございません

>軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？
シロアリの話ですが？
急に錆びの話に変わったのですか？？

で、劣化の度合いのデータはまだですか？
自分に都合の良い部分だけの回答だと、信用は得られませんよ。

[No.189 by 匿名さん 2010-07-15 11:20:39]

>耐震を考えたとき、壁量計算が常に出てきますが、梁の太さは耐震構造に大きく関係しないのでしょうか？
>梁を細かく井桁状に組まれている躯体と、そうではない現場をみましたが、これで耐震等級３が取れるのだろうかと感じました。

梁の設計と耐震計算は、簡単じゃありません。
ここではなぜか地震のことばっかり言われていますが、地震があってもなくても、一定の強度は必要です。梁のサイズは、スパンとか、どれくらいの垂直加重を受けるかなどで、ずいぶん変わってきます。強度計算して不足なら建築確認下りませんから、最低限の強度はあるはずです。どんな間取りでも105×240が最大ってことはあり得ないと思います。
それよりも、間取りで梁のかけ方と柱の立て方が変わりますから、構造的に無理のない間取りにするほうが大切です。あまり大開口部を作らず、バランス良く柱、壁が配置できれば、自然と大きな梁も必要がなくなります。
例えば平面が単純な長方形だとしたら、隅には壁をつけるとか、窓の位置を１階と２階でなるべく一致させるとか。つまり、窓の位置が合えば、１階と２階の外周で、同じ位置に柱が来るので、梁の負荷が減ります。

ただねー
>現在商談中のＨＭは105×240が最大。
これはいかにも弱い。柱も梁も土台も、全部105幅ってことだよね。建売並。
>聞く人によると、梁の太さはあまり関係ないというひとも居ます。
関係あるに決まってるじゃない。

[No.190 by 匿名さん 2010-07-15 11:22:04]

>>182

＞壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。
ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。

> ツーバイだと6本です。
え！90cmの壁は外枠2本間に１本の3本で一つの壁を作るのが基本じゃないんですか？
どのように6本入れるのですか？

>> 答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、
> 38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。
>
> スタッド1本なら4倍ですが、2本束ねていれば答えは違います。再度計算してみましょうね。

応力の計算を真面目にし直してみてください。
短軸方向に曲げるときは、長軸は長さに反比例して、短軸は長さの３乗に反比例して変位が出ます。
(1/2)^3*2=1/4 です。

[No.191 by 匿名 2010-07-15 11:24:50]

ツーバイ君って頭悪いし、我慢強くないよね。やっぱりまた出てきた。もっと勉強してから来たら？ ｗとかキモッ！

[No.192 by 匿名 2010-07-15 11:29:56]

ツーバイのスタッドは45間隔じゃないの?普通

[No.193 by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:31:28]

外枠が1本と思ってるのがツーバイを知らない証拠なんだよなぁ･･･
机上の思い込みだけじゃなく、ツーバイの現場を見て木軸と比べればよかったのに…

ちなみに俺は7本だと思ってた

>191
>やっぱりまた出てきた
俺、消えるとか言ってないですけど？？

あんたに質問なんだけど、なんで「三井の」が消えたの？
前スレでも聞いたんだけど回答がないので、
特に理由がないなら、三井のツーバイ君と書くようにお願いしますねｗ

[No.194 by 匿名さん 2010-07-15 11:39:32]

2Xって、間仕切り壁も合板を貼るのですか？

[No.195 by 匿名さん 2010-07-15 11:51:07]

>>188

> 性能表示制度を利用したので、10年であれば紛争解決に協力してもらえますし
> 雨漏りや構造躯体に関する保障はしっかり記載してありますね

実際に、瑕疵からくる劣化だと認めさせられると思っていますか？
その条件で家を建てても、雨漏りなどの問題に合い、苦労している人は沢山います。


>>112で、

> 私も当然、まずは何も起こらないことを前提での家つくりをしました。
> その上で何かが起こっても、被害を最小限に抑えると考えるのは普通じゃないでしょうか？

と書いてます。

この前提に対してのレスとして、勝手に劣化が起こることが前提と条件を変えてくる。
矛盾しているのは、どちらでしょうか？


>>軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？
> シロアリの話ですが？
> 急に錆びの話に変わったのですか？？

急に、軽量鉄骨を持ち出したのは、誰でしょう。
それに対しての劣化に対する安全性の議論でしょう？


>>193

> 外枠が1本と思ってるのがツーバイを知らない証拠なんだよなぁ･･･
> 机上の思い込みだけじゃなく、ツーバイの現場を見て木軸と比べればよかったのに…

壁の構成としては基本は外枠１本でしょ。
外周と中間に１本づつのスタッドに面材を貼って、１つの壁を構成するのが基本でしょ。

その横にあるのは、隣の壁を構成するスタッド。
場所によっては、補強を入れることもあるが、それは木軸も同じ。
隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。

ツーバイの現場も当然見ましたよ。
ただ、スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。

[No.196 by 住まいに詳しい人 2010-07-15 11:51:10]

木軸派の方は批判するのでしたら、もっとツーバイを正しく勉強してからお願いします。

今重要な問題となっているのは、

木軸で合板を張ったときの結露対策は現実には可能なのか？
筋交とグラスウールとの相性、
安売りローコストメーカーがなぜ軸なのか、
大工による出来不出来が多い軸は今後大丈夫か、
ОＭソーラーのような問題をなぜ軸は犯したか、
本当に日本の気候風土にあっているのか？
室内側の気密シートの施工性は解決できるのか
横揺れに対する問題
戦後なぜ変わってしまったか
経年にわたりボルトの緩みは大丈夫か？

といったことではないしょうか？

[No.197 by 匿名さん 2010-07-15 12:05:44]

レベルの低い質問だなぁ（苦笑）


ちょっと在来の事勉強してる人だったら、こんな質問しないと思うよ？

[No.198 by 匿名 2010-07-15 12:14:02]

>196 住まいに詳しくない人に改名

[No.199 by 匿名 2010-07-15 12:15:26]

>193 ツーバイ君指図するなよキモイから

[No.200 by 匿名 2010-07-15 12:24:25]

もっとツーバイをアピールしないと軒数は増えませんよ。同じネタばかりの繰り返しばかり。新しいネタはないの？これではツーバイオタクの悪あがきって言われちゃう…