２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[121: 購入検討中さん]

117さんに質問したいのですが

もともと耐震が低かった住宅・・・・・・
なぜこのような住宅を作るのですか？　　なぜこのような住宅を販売するのですか？
そこのところが一番知りたいのです。　現に倒壊したではありませんか？
ちゃんと理論付けてください。　地震の話になると木軸派の皆さんはすぐ話をそらすように思えます。

[122: 匿名さん]

>もともと耐震が低かった住宅・・・・・・
>なぜこのような住宅を作るのですか？　　なぜこのような住宅を販売するのですか？

阪神・淡路大震災が起こった1995年からもう15年、常識となっていることをなぜ聞くのか、また偏った書き込みを繰り返して、震災に合われた方に失礼ではないでしょうか。
未曾有の災害を、その後に反映しなくてはいけませんし、基準法はそういう方向になっています。
Wikipediaでもまとめられていますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%AA%E7%A5%9E%E3%83%BB%E6%B7%A1%E8%B...

すこしだけ転載します。
>建築基準法
>耐震性を考慮に入れて建築基準法が改正された1982年以降に建築された物件の被害が少なかったことが報告されている。結果的に、改正された建築基準法の有効性が証明されることになった。倒壊して死者の出た住宅は1982年以前の建築物件で、当時の建築基準法により設計されていて耐震性が弱かったともいえる。震災後も、1996年、2000年、2006年に建築基準法は改正されている。
>危険な合法住宅の問題点
>古い住宅の場合は耐震性が無く危険であっても違法ではない。

当時からツーバイの耐震性が高かったことも、書いてあります。
私は前からこう書いてます。
>同じ間取りなら、耐震強度は壁倍率で決まるだけです。

[123: 匿名さん]

>同じ間取りなら、耐震強度は壁倍率で決まるだけです。
床倍率はガン無視かね？

[124: 匿名]

>購入検討中 ←早くお気に入りのツーバイで建ててご感想を。理論とかネット知識うざい。

[125: 匿名さん]

それじゃ、論じておくれ。

[126: 匿名さん]

121さん、117ではないですが
＞もともと耐震が低かった住宅・・・なぜこのような住宅を販売するのですか？
簡単に言うと、ＨＭが儲けるためです。（儲かることに気付いたため、とも言えます）

戦後から今まで、一貫して欲しい物の一番高いものはマイホームですよね。
団塊の世代から人口も増えてきて、一家の主になるのは男にすれば夢ですよ。

そこに目をつけたのがＨＭです。大手の名前をよく見てください。
どのＨＭも、もともと住宅専門の企業ではないですよね。
大手の名というブランドの安心感を与えて、規格化された家を売る。これが儲かったんですよ。
元来住宅を専門にしてきた工務店が造る家でもなく、結果的には一般的にいう「粗悪品住宅」が世にあふれ
優良な工務店も大手に駆逐され減ってしまいました。

メーカーは今でも「夢を売る」と称して各地域に、（実際には庶民には建てられない）
住宅展示場があります。メーカーは夢さえ売ってればいいんですから。
施主が現実に気がついても、周りが同じような家ばかりであれば
しょうがないか、とあきらめるんです。

ただ、昔は情報媒体はテレビか新聞しかなかったので
横の情報のつながりは地域の中でしかなかったのですが
ネットが発達した現代では、問題があればすぐに情報が広がりますから
ＨＭとしては、とりあえず問題になる地震・結露対策に必死になってるんです。
それでも、儲け主義のメーカーはいまだに粗悪品を造り続けているわけです。

なんか説明下手ですんません・・・

[127: 匿名]

でも倒壊した木軸は大手は少ないですよね?

[128: 匿名]

>127 君が自分でツーバイ建てたら30年以上持ちますか？結局は作り手の腕次第。

[129: 匿名さん]

>>126
それは耐震とは無関係。ピントが外れてる。
良心的だろうが手抜きだろうが、昔の家はみんな耐震強度は低かったよ。
工法だけじゃなくって、純和風住宅の典型的な間取りなんて、南面縁側で、ほとんど壁がなかったりして。
さらに屋根がめちゃ重かったり。間仕切りはふすまと障子で、家の中も壁が少なかったり。
日本人は、そういう家を好んでいたわけ。それは建築業者のせいとは違う。

HMはたしかに儲けてるけどね。

[130: 匿名さん]

そうすると昔の家は地震のたびにバッタバッタと倒壊していたのですね

[131: 匿名さん]

倒壊するほどの地震が
一生に一度来るかどうか。
平均寿命だって短かったしね。

[132: 匿名さん]

>そうすると昔の家は地震のたびにバッタバッタと倒壊していたのですね

日本語に不自由してる人ですか？書いてあるじゃない。

>耐震性を考慮に入れて建築基準法が改正された1982年以降に建築された物件の被害が少なかったことが報告されている。結果的に、改正された建築基準法の有効性が証明されることになった。倒壊して死者の出た住宅は1982年以前の建築物件で、当時の建築基準法により設計されていて耐震性が弱かったともいえる。

読めないの？

[133: ビギナーさん]

こんばんは。
クレバリーホ〇ムの耐震って、どこまで信用できるものなのでしょうか？
宜しくお願いします。

[134: 匿名]

今日もツーバイの負け。

[135: 競合物件企業さん]

リフォーム工事屋をやっています
在来工法とツーバイの比はだいたい１０対２くらいで木造在来が多いです

増築や水回りの改築などで気づいたことですが、構造がどちらかというより、在来のほうが劣化や手を抜いたのではないかと見えるところが多いです。構造はどちらでもちゃんとやれば、そこそこ長持ちするのではないですか？
在来のほうはボルトが緩んでたり、金物があるべきところになかったりと、色々です
ツーバイはみんな同じようで、決まりが単純だから20年以上たったものでも築5年のリフォームでも、中はあまり変わらないです
年数がたった時には在来の敗北ですよね・・・・・強く感じました。(手抜き以外にも）

[136: 申込予定さん]

外壁に構造用合板を張ったときに、軸とツーバイではどちらがいいもでしょうか？

[137: 匿名さん]

>>135
１０対２（５対１）なのですから
在来対ツーバイの確率も考慮した結果に興味があります。

あと、在来でも大手からローコストまで多種ですから
業者の比率なんて出してもらえると参考になると思います。

[138: 競合物件企業さん]

137さん・・・

手前どもの会社の近くには、といっても30分以上車で行ったところですが、住宅団地があります
そこはメーカーや地元の大工さんなどいろいろです。

ツーバイも在来もメーカーや工務店、いろいろです。設計屋さんのもあります。ツーバイのリフォームの比率がやや多いと感じます。ツーバイで良くないのは２階の音が響くので、今の床の上にマット引いて、高価なフローリングに改築したこともありました。でも２０年前のツーバイでは構造はほとんど痛んでないです

詳しい比率まではよくわかりませんがね。

[139: 匿名さん]

１３８さん

さっそくの返事ありがとうございます。
現場に携わる方からの意見はたいへん参考になりますので
今後も有益な情報お願いします。

[140: 匿名]

追記 在来も傷んでいるのは一部であり。比率から言ってツーバイよりも多くなるのはしょうがないかと思います。
在来でも傷んで無い物は沢山あります。

[141: 匿名さん]

>>競合物件企業さん　

質問です。
普通、水周りなどの小規模のリフォームでは、壁の中を見たりしないので、
「ボルトが緩んでたり、金物があるべきところになかったり」といったことは関係ないですよね。
どういったリフォームを対象にしているのでしょうか？

そして、大規模リフォームだと、ツーバイは難しい筈です。
なので、一般のリフォーム会社がツーバイの壁の中を確認することは非常に稀なはずです。

どういったリフォームと、どういったリフォームを比べての発言なのでしょうか？

[142: 匿名さん]

20年前と、今の在来は比較できない
1巻の悟空とスーパーサイヤ人くらい違うからな

[143: 匿名さん]

おお、すごい比較だ！

[144: 匿名さん]

>>141

ツーバイ君でしょ（笑）

[145: 匿名]

>141 ツーバイが好きなのね。君はリフォームしないでツーバイをもう１回建てなさい。満足するよ。

[146: 匿名]

スーパーサイヤ人でもツーバイに勝てないってホントですか？

[147: 入居済み住民さん]

>103
木軸も合板が役に立たなければ、自立してるだけですよ。
（合板貼ってると言うことは筋交いがないんですから･･･）

あなたはツーバイの現場を見たことがありますか？という質問にはお答えいただけないので
見たことがないのでしょうが、
あくまで個人的見解ですが、ツーバイも面材がなくとも自立するだけなら出来るように感じました。
あなたも一度ツーバイの現場を見てみてください。
「柱あるじゃんｗｗｗ」って思うはずですよ。

自分は逆転結露は論じていませんが、木軸派の人が言う透湿抵抗が高い合板を使っているので壁体内には入りにくいはずですし、
それこそ外壁通気層があれば問題は少ないはずですが？
木材の呼吸が良くわかりませんが、外壁の透湿抵抗が少ないなら反るほどの水分の吸収はないのでは？
ツーバイの壁体内結露の欠点はスタッドの腐れですので、あなたの論は少し違うのではないかと感じました。

逆に質問ですが、構造用合板が反るという事ですが、いまいち理解できません。
ツーバイの釘はそこまで弱いものなのでしょうか？？

>104
>ツーバイが多いことを優位と解釈するつもりだったんでしょう。
違います。ツーバイも面材がなくとも自立するだけなら出来そうですよという事を言いたかったのです。
普通に考えて木材の量が1.5倍なら1.5倍の加重に耐えれると考えられると思うのですが･･･？

>同じ間取りなら、耐震強度は壁倍率で決まるだけです。
その通りです。なので耐震性はツーバイの方が有利なのですし（壁倍率が高いです）、木軸もツーバイも面材が役にたたなくなれば、
柱があって自立しようがなんだろうが、家としての機能はないのです。
あなたは柱だけで自立している家に住みますか？？

[148: 匿名]

>147 頭悪いね。君は面材無しでツーバイ建てるといいよ。自立してるから大丈夫！

[149: 入居済み住民さん]

>102
壁体内結露が起こるので、腐りにくい柱orスタッドを使いましょう　というHMと
壁体内結露は起こりません。万が一起こったら保障します　というHMでどちらが信用できるのかという話なのですが？

>112
>私も当然、まずは何も起こらないことを前提での家つくりをしました。
よかったです。安心しました

>その上で何かが起こっても、被害を最小限に抑えると考えるのは普通じゃないでしょうか？
保障してもらうのでｗ

>早期発見できる可能性が広がります
それが私の言うチェックなのですが･･･？

>出来る限り進入させない努力は出来ても、完全に進入させない構造って可能でしょうか？
完全と言うのは無理ではないでしょうか？
シロアリの被害の頻度がわからないのですが、対策を施して100軒に１の割合で起こる（仮定）ものを1000件に１の割合（仮定）まで下げれば
あとは運でしかないと思いますけどねぇ･･･
被害が起こった場合の事を考えると、床下に簡単にもぐってチェックできる環境が一番のような気がします･･･
この点に関しては三井は床下の高さがないので劣りますね･･･
シロアリに強い木材を使うことも重要かもしれませんが、環境と定期的な床下チェックの方が重要と思いますね。

114さん、>94のシロアリの話以下の部分に関してはどうですか？
劣化の度合いを考慮した性能比較ってのが出来ればベストなんでしょうが、
考えるとなかなか難しくないですか？
114さんはツーバイのSPF材の耐久性が低いから、耐久性の高い木材を使える木軸の方が良いとおっしゃりたいのでしょうね。
それだけを論じるなら軽量鉄骨がいいのでは？と思いますねｗ

[150: 入居済み住民さん]

>141
>そして、大規模リフォームだと、ツーバイは難しい筈です
自分はこの部分も前から疑問に思っていたのですが、
大規模リフォームってのはどういう事をするリフォームで、
なぜ木軸パネルなら可能でツーバイなら難しいのですか？
ツーバイが無理なら木軸パネルだって無理だろうと思うのですが･･･

[151: 入居済み住民さん]

>142
すげー納得したｗｗｗ
在来ってすごいじゃんｗｗｗ

[152: 匿名]

>150 ツーバイは壁一つが重要な役割してるから剥がせないでしょ？木軸は壁剥がしても柱でとりあえず支えてるから自由に間取り変更出来るって事でしょ。何も難しくない。普通にわかる。何となく見てわかった。わからなかったのかい？

[153: 入居済み住民さん]

>148
別に自分で頭良いとも思ってないので大丈夫ですよ

実際、筋交いも火打ちもない家が自立できるなら、ツーバイも自立できそうなもんなんですけどねぇ･･･
どうなんでしょうね？
そんな実験はないんですかね？ｗ

ちなみに面材のないツーバイは建てませんね
あなたは面材も筋交いも火打ちも何もない木軸を自立するからといって建てるんですか？

[154: 匿名]

ツーバイ派の人は将来的に木軸よりツーバイの方が日本国内での需要がのびると思っているのかな？もっと必死にツーバイを宣伝し木軸のダメ出ししないと逆転ならないよ。自己満足の為にも頑張れ！私は軸組ﾊﾟﾈﾙで建てようと思います。さよなら。

[155: 入居済み住民さん]

>152
ん？それなら壁を追加した後に壁抜けばいいんじゃないの？
耐力壁線はツーバイでも木軸でも抜けないだろうし？

[156: 匿名]

>153 頭良くない？多分バカなんだよ。 ｗとか一人で笑ってるんでしょ？キモッ！

[157: 通りすがりの者]

久しぶりに覗きましたが、入居済み住民さんって…幼稚

[158: 入居済み住民さん]

>154
俺は日本ではツーバイは伸びないと思いますね
三井ホームがつぶれない程度に建ってくれればいいですし、
つぶれてもメンテ部門が残ってくれるなら別にいいです

HMはツーバイを導入するところも出てきてるけど、
地場工務店は無理だろうし、仮に導入しても施工例が少ない工務店なら建てたくないもん

[159: 入居済み住民さん]

>157
そうですね
精神年齢は低いほうだと思います

久しぶりに来たので、いっぱいレスしちゃいましたｗｗｗ
では～

[160: 匿名さん]

ツーバイ君

どうでもいいけど、忘れたような３０も４０も前の古い書き込みにレスするのは止めろ。
ｗもやめろ。

[161: 匿名さん]

>その通りです。なので耐震性はツーバイの方が有利なのですし（壁倍率が高いです）、木軸もツーバイも面材が役にたたなくなれば、
>柱があって自立しようがなんだろうが、家としての機能はないのです。

構造用合板も筋交いもない古い家は、日本にいっぱいある。
家として機能している。

[162: 匿名]

>158 あら弱気。永遠にさようなら。ツーバイさようなら。

[163: 匿名さん]

いやいや、今まで盛り上げてくれてありがとうだよ。
君がいたからこのスレは伸びた。

ツーバイも今の軸組みも
工法としてはまだまだ途上。
みんな素人だが、横の情報のつながりは大事にしないとね。

[164: 匿名さん]

いや、奴(ツーバイ君)が、このまま引き下がるはずがない。
医龍に出てくる霧島のように、更なるネチっこい書き込みをしてくるだろう。

[165: 競合物件企業さん]

１３５のリフォーム屋です。
今日は増築工事の現場で遅くなり、今書き込みます。

キッチンの外壁側の壁を取っ払っての増築です。キッチンを広くして、キッチンを最新のものに取り換える工事です。それはそれはひどい現場でした。

お客さんも驚いています。地元の工務店で１２年前に工事をした在来住宅です。筋交とビニールシートはなく、外壁に合板を張っています。１２年で合板は完全に腐っています。壁体内結露が原因です。
今までツーバイの増築も２０件ほど手がけましたが、こんな在来のような腐り方は見たことがありません。

昔の伝統工法では壁の中が腐った現場を見たことはありませんが、築５年から３５年くらいの在来は本当にひどい現場が多いです。木造在来住宅は日本の気候風土には全く合っていないことがわかりました。

本当に悲惨な姿で、建て替える時にはツーバイにしようとお客さんも言っていました。在来に合板張ると湿気が逃げませんね。

[166: 競合物件企業さん]

１４１さん、増築のときは外壁を壊すので、壁の中はいつも見ています。

はっきり言いましょう。日本の歴史ある伝統工法、古い農家や寺院などは日本の気候風土に耐えしのぎ、今でも生き続けています。戦後の在来住宅は、阪神淡路でもご覧の通り、内部結露、大工の手抜き、金物の手抜き、貧弱な耐震性、断熱性能の悪さ、結露のしやすさ・・・・・数えあげたらきりがないほどの、もうどうしようもない水準になっています。

いま立てるんだったら間違いなく、施工合理性の卓越性を持ったツーバイですな。

[167: 物件比較中さん]

１５６と１５７は同一人部の疑いあり…だわナ。

[168: 物件比較中さん]

１６１へ…木軸の結露住宅なんて機能してないよ・・・アホだなあんたは。

[169: 匿名さん]

写真乗せてくれませんかね？
完全に腐る合板を見ないことには何も語れないので
論より証拠でお願いします。

[170: 匿名]

ツーバイ派のご意見は終了でしょうか？一生懸命考えた事でしょう。ご苦労様です。ツーバイ沢山増えるといいですね。で、軸組より今後増えそうですか？自己満足でいいじゃん。自分の建てた家は間違い無かったってね。そんな必死にならなくて大丈夫だよ。私は軸組で建てますけど。