２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[1201: 匿名さん]

残念ながら接合部云々以前に1F部分からくしゃって逝ってるんだよ。
つまり土台ではなくそもそも1Fが上階の慣性モーメントを受けられない、破たんしたからくにゃっっちゃったんだよ。
だからパネル貼るんじゃん！
パネル貼ったら筋かいいらなくなっちゃうんだから。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1202: 匿名さん]

＞＞１２００

確かに。１１９６さんの御意見は、軸では可能だがツーバイフォーでは不可能みたいな
事が書かれているのですが、とても納得しかねます。

先ほどの記事は、両方とも軸に耐力壁を張り付けて、もともと軸の考えになかったもの、
ツーバイの真似をしているものなので。

実験の工法自体、軸では不可能なはずだったのですが。。

なんか正論が通用しない場なのですね。

[1204: 匿名さん]

＞同じ間取りでのツーバイ・軸の比較であれば
＞とても興味あります。
＞逆にその点ではどうお考えでしょうか？

これの答えになっていませんが。

[1206: 匿名さん]

＞＞１２０４

１１９９で回答していますが、ツーバイでは実験で倒壊するような家は
間違っても建てられないですよ。
それ程弱くはありません。

[1207: 匿名さん]

見識のある方にお願いしたいのですが
どうやらここには
答えられる人がいないようですね。

[1208: 匿名さん]

>>1206
お答え頂いてありがたいのですが

＞同じ間取りでのツーバイ・軸の比較であれば
＞とても興味あります。
＞逆にその点ではどうお考えでしょうか？

これの答えにはなっていないようです。

[1209: 匿名さん]

ま、何をどうしたって軸は倒壊するがツーバイはびくともしない。
これは軸施主を含めた共通見解だろ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1210: 匿名さん]

＞＞１２０８

私は答えているつもりですが。

それに耳を傾けられないのは貴殿の方かと思っております。

同じ間取りの比較であれば、白黒ハッキリと付けられるので
こちらとしても望むところなのですが。

載せた記事は、ツーバイと軸を比較したものではなく、軸に耐力壁を
張った２パターンの物に対する比較です。
そこから貴殿の質問をされましても、私としては推測でしか
お答えのしようがありませんが。

それをいつまでも言われましても、貴殿が聞く耳を持たれて
いないとしかお答えできません。

[1211: 匿名さん]

>これツーバイでは作れないでしょ？
>軸はそれだけ良い意味でも悪い意味でも対応できてしまう。
>そこはたしかに問題でしょうね。

私はこのコメントであなたの求める感想に対する
意見は述べさせていただいているつもりですが。

ただ、ツーバイ派の方の共通認識だと軸は倒壊する、ツーバイは丈夫だ。
と言われましても、結局は同じ間取りで比較しないことには
意味がないと思うのですが。

私は家は建てましたが、建築にはやはり素人なので
そこの問題を知りたいだけです。

それでも同じ間取りで比較すること自体が意味がない
というのであれば、この議論自体が無駄と思われても仕方ないですね。

[1212: 匿名さん]

＞＞１２１１

＞それでも同じ間取りで比較すること自体が意味がない
＞というのであれば、この議論自体が無駄と思われても仕方ないですね。

人の話しに聞く耳を持たないお方と既に解釈していますので、私からのレスは
これで最後にします。

比較することに意味が無いと、私はどこかに書いていましたでしょうか？
ツーバイと軸を比較した実験ではないので、お答えのしようがないとの
見解です。
私個人の感想としては、ツーバイは同じ間取りでも倒壊する事はないと思っております。
ただ、これは実験した訳ではないので推測の域ともお答えしたはずです。

話しをすり替えることはやめてくださいね。

[1213: 匿名さん]

お互いの議論がかみ合わないため、このような結果になることは残念ですが

＞同じ間取りの比較であれば、白黒ハッキリと付けられるので
＞こちらとしても望むところなのですが。

＞私個人の感想としては、ツーバイは同じ間取りでも倒壊する事はないと思っております。
＞ただ、これは実験した訳ではないので推測の域ともお答えしたはずです。

あなたの言っていることも、的を得ていませんよ。
まあ、そんなこと言っても仕方がないのは承知です。失礼しました。

[1214: 1137]

>>1147
そうなんです。
築21年ですがあちこちガタガタです。
ヒビがいってるとこには重いタンスや和ダンス、でかいベッドがあるから重量オーバーなんでしょうか？？
家自体は今の季節でもストーブとかなくても昼間は暖かいし住み心地はいいのですがそこだけがおそろしいです

[1215: 匿名さん]

正しく同じ間取りでつくれば、ツーバイよりも、軸のほうが丈夫だということを
>>1193 の実験事実が証明しているよね。

接合部が弱ければ、そこから建物は壊れる。
これは試験体なので、接合部が壊れて柱（ツーバイでは壁）が土台（ツーバイでは床）から外れても、
建物は土台の厚み分だけしか落下しないで実際の建物では存在しないプレートに支えられるので、
試験としては倒れていないが、実際の建物では倒壊している。
つまり、接合部を強くすることは重要。
接合部の強さは、ホールダウン金物がある木軸のほうが、ツーバイよりも強い。

次に、接合部が強ければ、次は耐力壁の限界値で建物が崩壊する。
耐力壁の限界値は、フレーム部（木軸では柱や一部間柱、ツーバイではスタッド）が硬いほど、
フレーム部の変形量が小さく、フレームと耐力面材を繋ぐ釘にかかる負担は小さくなるので、
耐力壁の限界値は高くなる。つまり、フレーム部の硬い木軸のほうが、ツーバイよりも強い。

まあ、当然、同じ剛構造なので、ここの部材が強いほうが
建物全体としても強くなるという、当たり前のことなのですが…。

でも、結局は、そういった構造の特性よりも、実際は正しい設計、
正しい施工がされているかの方が効く場合が多いです。

[1216: 軸ユーザー]

軸で総2階などの場合、接合部に座屈が生じる。

ツーバイの場合座屈は生じない

[1217: ビギナーさん]

>正しく同じ間取りでつくれば、ツーバイよりも、軸のほうが丈夫だということを
>>>1193 の実験事実が証明しているよね。
え？
どこを見たらそうなるの？

[1218: 匿名さん]

軸は日本の風土に合ってると言うが、
現在の仕様になってからまだ日が浅く、
現在の仕様でも本当に日本の風土にあっているかわからない。

２×は阪神大震災で実績があると言うが、
そもそも1995年当時築40～50年経つような２×などほとんどなく、
本当に日本の風土でも耐久性が高いのかわからない。



今の状況ではどちらが優れてるなんてことは言えないはず。
どっちで建てようと施行をしっかりチェックすればいいのだよ。

[1219: 匿名さん]

>1217
基礎と土台の接合部の違いで考えると答えが出るかと。

・倒壊実験と同じ間取りをツーバイで作った場合
　あの実験ではやはりツーバイも倒壊するであろう。
　ただし、ツーバイの方が少し長くは持ちこたえらる可能性が高い。

・軸組みであの間取りが建築許可を通ってしまうのは問題
　いいかえれば、ツーバイでは許可がおりない
　その点ではツーバイの方が間取り制限はあるが
　最初から一定水準以上の物を提供している。

・もしこの実験が総２階建ての同じ間取りのツーバイ・軸組みの比較実験であれば
　縦揺れによる引きぬきの力が強い場合
　軸組みの方が少し長くは持ちこたえられる可能性が高い。
　

[1220: 匿名さん]

>>1219

残念ながらツーバイであれば倒壊しません。
軸に耐力壁を強引に張り付けて、無茶苦茶な構造をしているので
耐力壁に無理な力が加わり耐力壁が崩れ去るのです。

そもそも軸で使うダイライトやモイスなどの耐力壁と、ツーバイで使う構造用合板は
ものが違いますので。

軸も腐りきったプライドだけはあるのか？ツーバイのように海外からの構造用合板は
使用しないんですね。まぁあれはツーバイの部品なので使用できないのかもしれないが。

要は、ものが違うんですよ、ものが！！

構造の強さも違っていれば、使用している材質も、ショボイ軸とは
比べものにならい事を認識してください。

[1221: 匿名さん]

＞＞１２１９

良く読んでください。

試験体１：軸崇拝者がお気に入りの、接合部を金物でガチガチに固めて更に耐力壁を張った建物
試験体２：接合部を固めていない耐震等級１に耐力壁を張った建物

それを試験したら、接合部をガチガチに固めた方が倒壊したという記事です。

お分かりになりますか？？お宅ら軸大好きバ カが推奨している大好物の金物が役に立ってない
という記事です。金物を使っている分だけ、おかしな力が加わって耐力壁が壊れたという
実験です。
金物を使っていない、接合部が弱いほうが耐力壁も壊れずに倒壊しなかったという記事です。

お分かりになりますか？？

軸のバ カには日本語から教えてあげないといけないのかよ？軸好きって日本の風土や気候が
大好きだったんじゃなかったっけ？？

バ カ相手だとホント疲れるね。

[1222: 匿名さん]

>1215　>1219

あなた周りから見てて恥ずかしいよ。文章の読解力がなさすぎです。

あの記事は柱のある建物に耐力壁を付けた場合、柱をガチガチにしても
倒壊する。柱接合部を強化しなければ柱が引き抜けるといった内容です。

ツーバイに柱はありませんので、比較しても意味がないんですけど。

何度も話しに出てきてるけど、軸に合板を張ること自体、ちゃんと構造を
考えてやってる訳ではないんですよ。

ツーバイが強いから、そしてツーバイには合板を張っているからという事で、
付け焼刃的な考えで、張っているだけなのでこんな結果になるのです。

繰り返すけど、あなたはホント傍から見てて恥ずかしいので、発言しない方が
良いですよ。

[1224: 匿名さん]

阪神淡路の実績から、ツーバイが少なくとも実際の戸建てレベルでの耐震性には問題がないことが証明された。
かたや軸組みパネル工法は、先の実験で強度に不安を残した。
直接比較じゃないが、どっちに信頼性があるかといわれると、よほど読解力に難がなければ明らかだと思うんだが。

[1225: 匿名さん]

ツーバイの耐震性が優れているのは十分認識してますよ。

１つ疑問なのですが
世界でも有数の地震国である日本に、なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？
地震に強いのはこの工法にとって１番の売りですよね。
しかも、気密・断熱が取りやすい。

そんなに在来のＨＭの力って強いんですか？

[1226: ビギナーさん]

>なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？
大手HMという特殊な事業形態の存在もさる事ながら
それ以前に日本人の国民性が大きいんじゃないでしょうかね

クルマもここ10～15年でファミリーユースにおいての使い勝手に優れた
ミニバン(アルファード、エルグランド、ノア、ステップワゴン等)がやっと市民権を得ましたが
それまではあの類のワンボックスタイプのクルマは商用車と同一視されていました
その当時のファミリーカーといえば狭苦しい4ドアハードトップ等
見てくればかりを追求したクルマばかりだったと思います
住宅に比べると買い替えスパンが短く廉価なクルマですら
ミニバンがマジョリティになるまである程度の時間がかかりました

ゆえに一生に一度の高価な買い物と呼ばれるマイホームであれば
より保守的でオーソドックスなモノを選択する可能性は大です
クルマなら失敗しても数年で売り飛ばせばいいですが
マイホームについては庶民レベルだとなかなか難しいと思います
よっていくらツーバイが優れていると喧伝しても
受け入れがたい人々が多いのが事実ではないでしょうか

[1227: 1224]

>>1225
材質自慢というか柱自慢というか、桧で建てた家がいいみたいな風潮がある一方で、必ずしも地震に強く気密断熱がいい家が望まれてるわけじゃないからだろう。
俺は某HMでツーバイ建てたけど、値段ほどの面白みがないなあとは思う。
次は軸で建てたいな。
田舎に住むだろうし、姿のいい和室が欲しいよ。

[1228: 匿名さん]

＞なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？

ツーバイがいいものと認められてきたのは、地震に強いことが実証されたこともあるけど、
外壁通気と基礎パッキンが一般化したからでしょう。
それほど時間経ってないですよ。
基礎に直置きの外材なんて腐朽菌とシロアリのエサでしかない、と思ってた方、少なくない
と思います。

[1229: 匿名]

阪神大震災の時２×で築４０年とかの建物無かったのでは？
実績って何？

[1230: 物件比較中さん]

ツーバイが日本で普及し始めたのは1970年代前半からだから25年程度の家はあっただろうね。

そもそも神戸の富永邸なんかは大正時代に建てられた米国式のツーバイフォーだが、震災の被害は無かったみたいだし。

[1232: 匿名さん]

国民性の違いもあるかと思いますよ。

アメリカでは土地に根付く風習は薄いため
家族構成が変わると家を建て直すのではなく
自分たちにあった家を探して引っ越し、今の家を売りに出します。
（資産価値がそれほど下がらないためできる芸当、とも言えます）

かたや日本国民は元来土着型で
根付いた土地で終生過ごす気質があります。（さらに手垢がついた中古よりも新品好き）
家族構成が変わると、家の構成を変える（リフォーム）のが
元々行われてきた方法のため
リフォームがしずらいツーバイよりも在来が好まれる要因の
１つにはあるでしょうね。

ただ、今後中古物件がいまよりも盛んに取引されるようになると
気候の問題はわかりませんが、ツーバイの方が元々の耐震性能に
信頼が置けるため、普及率も上がるかもしれません。

[1233: 匿名さん]

>>1230

ツーバイフォーが日本でオープン化したのが1974年。
オープン化された当初はツーバイフオォーは年間数百棟しかなかった。

「ツーバイフォー　着工数　」でぐぐればわかるが
阪神大震災が起きた1995年当時、
築20年超えたツーバイフォーの割合なんてツーバイフォーのなかでも0.1％以下で、
ツーバイフォーのなかでもほとんどが築数年～十数年。

築40年50年の軸は腐るほどあったわけで、
これを比較して軸のほうが弱いというのは強引すぎる。

[1234: 匿名さん]

で、倒壊したのは築４、５０年の軸ばっかりだったのかい？
築浅の軸もあったろ？

[1235: 匿名]

あった。
耐震性を考慮してない軸は築年数浅くても倒れた。
だからこそ大震災以降規定が設けられてる。

[1236: 匿名]

所詮軸なんて何も考えずに作られた大工の経験に基づいた工法。
阪神淡路で建築基準が変わったからと言って、実際に地震に強いかは証明されてない。
強くなったのかどうかは次の都市を襲う大地震で判明するだろうが。

[1237: 匿名さん]

＞強くなったのかどうかは次の都市を襲う大地震で判明するだろうが。
　
そうならないのが１番ベストだけどね。

震災を経験した自分から言わせてもらうと
机上で語っているだけの方が全然楽しい。

[1238: 匿名さん]

>耐震性を考慮してない軸は築年数浅くても倒れた。

とんでもない！耐震性を考慮した軸も普通に倒れてますよ。
「耐震性の考慮」なんて軸にはそんな施工ガイドラインありませんから。

[1239: 匿名]

倒れた軸は耐震等級いくつだったの？

[1241: 匿名]

とりあえずソースまち

[1242: 匿名さん]

ま、地震に強いのはツーバイと言うことははっきりしているが、合板はどうしても好きになれない

合板は、日本の気候では長持ちしないよ

[1243: 匿名さん]

＞＞１２４０
まだしょうもないレス入れてる人がいますね。

ツーバイ派の方々は
この書き込みを見て、恥ずかしくないんですかね？
（今回は煽りに乗る形になってしまいましたが
　今後は完全スルーします）

[1245: 物件比較中さん]

>>1242
あれ？
阪神淡路以降は軸も合板入れて強くしてるんじゃないの？？

[1246: 匿名さん]

>>243

今に始まったことでは無いでしょう？
何遍正しいことを書いても、理解できない。
そして、思い込みでだけで、ツーバイが丈夫だと言い張る。

でも、こういう掲示板だと正しいことが最後に残る訳ではなく、
正論から外れても、最後は暇で永遠に言い張り続ける人が強くなります。
その辺りが、ネットでしか居られない人が、居心地が良いところなんでしょうね。
実社会だと、相手にされないから…。

それから、構造だけを拠り所にしている人は、
例えば、ツーバイだったら、ツーバイの中で最低ランクの家しか買えない人たちだから、
そのツーバイということだけを拠り所にしたくなるのは察してあげてください。

もっときちんと理解できる能力があったら、もっと余裕を持って家を買える財力があったら、
そう考えると、可愛そうな人たちなのですから。

ただ、これから家を建てたいと考えていて、情報を集めようとしている人には、少し可愛そうな気がします。
でも、こういった出鱈目な情報も全て目を通して、何が正しくて、何が間違っているかが分からないと、
良い家はたたないので、そこまで心配することでも無いかとも思います。

[1248: 匿名]

ツーバイフォーで建てるとしても腐りやすい木は絶対使わないけどな

[1250: 匿名]

で、日本でツーバイフォーが通用するデータは？