２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[1051: 匿名さん]

今日は大漁だね～
釣れる釣れる

[1052: 匿名さん]

↑
オマエも釣られたダボハゼだろ

[1053: 匿名さん]

スレタイはどっちがオススメ？とありますが実際に今多く建てられているのはどちらなんでしょうね？
私は６月に建売りを買いましたが在来でした。
性能ウンヌンは抜きにして、壁を貼る前の軸組みに美しさを感じてしましました。
なので私は軸組みに１票です。

[1054: 匿名さん]

↑
抽象的すぎますね。軸組みの何に美しさを感じたのか書いて欲しいです。
あなたが美しく感じたからお勧めになるのかは疑問ですが？

[1055: 匿名]

ツーバイは美しいのかい？ｗｗｗ
プレハブ～雨に濡れれば終わり～
今ではあまりメリット無し～

[1056: 匿名さん]

↑
結局ツーバイの悪口だけ。ジクグミの何が良いのかは言えない。

ツーバイ：火災保険、地震保険ジクグミの半額以下～メリットいっぱい～
ジクグミ：何のメリットもな～い～、ムダなローンいっぱい～

[1057: 匿名さん]

うち、軸組みだけどＴ構造なので火災保険安いよ。

建てる時ツーバイと迷ったけど、構造的にでる垂壁みたいなのが
どーしても許せなかった。

ツーバイの耐震性は認めているので、軸だけど外壁に構造合板張って
もらった。　耐震性は少しはツーバイに近づいたと思う。

和室の真壁もやりたかったしね。

[1058: 匿名]

ツーバイだと耐震性がいいと言うけど、あれって構造計算上の特例があるから計算上はいいだけでは？
軸組で構造合板を組合せる工法では、ほとんどのＨＭで耐震等級３でしょ？

[1059: 契約済みさん]

＞軸組で構造合板を組合せる工法では、ほとんどのＨＭで耐震等級３でしょ？

残念ながら・・・

[1060: 匿名]

うちの軸は壁倍率６

[1061: 匿名]

壁倍率６とかってちゃんとバランスとれてる？

まさか構造計算にちょっかい出して壁倍率だけ上げてもらった？

[1062: 匿名]

ちゃんとバランス取ってます。1061さんは建築士の資格持ってるのでしょうか？構造計算とか言ってますが。

[1063: 契約済みさん]

壁倍率６？軸組で？？

[1064: 匿名さん]

たぶん窓が少なく、くら～～い家になってる予感・・。

[1065: 契約済みさん]

っていうか、壁倍率って壁の一部分だけのことだろ？
全部壁倍率6で囲ってたらすごいけどなｗ

[1066: 匿名]

＞１０６４ よく勉強しなよ。１０６５の言う通り。壁倍率とは一部。窓なんていくらでも可能。

[1067: 匿名さん]

↑
バ カ。勉強しろや。オマエンチは玄関の一部だけが壁倍率６！
このいんちきやろーがっ！

[1068: 匿名さん]

＞１０６０

夢見てるか、頭おかしいか、嘘付いてるか、騙されてるかのどれかに当てはまる。

嘘じゃないなら、耐力壁の材質を言ってみな。

建築会社の名前も言ってみろ。在来で壁倍率６ならググレばすぐ見つかるはずだよな。

[1069: 匿名]

軸で6?┐(´ー｀)┌

[1070: 匿名]

ツーバイが怒り心頭です！見てて笑える

[1071: 匿名]

国産材使って２×で建ててるメーカー探してるんだが少ないんだよなぁ。
特注で国産材にするとやたら高いしよ。
新築時の耐震性では間違いなく２×に軍配が上がると思うんだが、
外国産材の耐蟻性と耐腐性が気になる。

軸で４５×９０のたすきがけプラス構造用合版くっつけりゃ６倍以上じゃんて思ってたけど違うの？

[1072: 匿名]

国産の木材でツーバイ建てている会社ありますよ！それは、三菱地所ホームです!!

[1073: 物件比較中さん]

軸で６を見てみたいな〜
ついに口からデマカセまで言うようになっちゃったの？？

[1074: 匿名]

筋交いに面材で６なるんぢゃねーの。なんでツーバイ達が騒ぐ？悔しいのか？いちいちかまうことない。

[1075: 匿名さん]

一般的には壁倍率は５が上限

http://t-ohshita.com/2006/07/20060703-0600.html

[1076: 匿名]

筋交いに面材で6だって？(笑)

[1077: 軸ユーザー]

軸組みの内壁で壁倍率を計算上稼いだとしても
2辺しか釘打ちできないから、実質耐力は低い

[1078: 匿名さん]

結局、ツーバイの日本の湿気耐性はどうなんでしょうか？？

[1079: 匿名]

最悪です。東北以南なら白蟻の餌。赤身の国産木材に透湿抵抗の低い面材を最低限使用しないと、長期間の耐久性は見込めません。ただ地震に強い耐火構造だということを鵜呑みにしツーバイを建てると後々痛い思いをします。ツーバイで建てるなら軸以上に建材を考慮する必要があります。

[1080: 匿名さん]

＞赤身の国産木材に

これではシロアリ対策にならず。

＞透湿抵抗の低い面材を最低限使用しないと、長期間の耐久性は見込めません。

透湿抵抗ではなく透湿抵抗比がどうか。

[1081: 匿名]

素人の戯れ言ですからスルーして下さい

[1082: 匿名]

軸で構造用合板つけて壁倍率５倍にしても
結局湿気に弱いんだろ？

なら筋かいオンリーの壁倍率４倍のままで建て、長い間ほどほど強い耐震性確保したほうがいいと思うんだが。

でなければ端から２×で建てればいいし。

軸＋壁ってお互いのメリットを取り入れるとか言ってるが
デメリットの影響のほうが大きいのではないだろか？

[1085: 1802]

>1804

本気で軸の筋交いオンリーを検討しているので
ちぐはぐなこと言ってたのなら教えてもらえると助かる。

宮城在住なので白蟻に弱く腐りやすい木材使った２×でも大丈夫なのではとも思うし。
どの工法にすべきか全く結論がでなくてまいるわ。

[1087: 匿名さん]

>1085

軸はやめた方が良いよ。
ここにも業者が入り込んでいて適当な事を言っているが、
軸は地震に弱いといえばツーバイの真似して合板張り付けるとかしてるけど、
結局構造はちぐはぐなままでエセ物だよ、強度は大して上がってない。
構造は今までと同じで欠陥だらけ、取って付けた合板張りでしのいでいるだけ。

ツーバイが腐りやすいなんていって軸に目を向けるようにしてるけど、ツーバイが
普及してから何十年か実績があり、ツーバイだから腐って家が倒壊したなんて
そんなデータはないよ。シロアリもコンクリートだってカジルので、ツーバイだから
とか軸だからとかそんなの関係ないし。

欠陥住宅の多い軸には、嘘つき業者が多数出回っているので注意です！！

[1088: 匿名さん]

>>1087
>取って付けた合板張りでしのいでいるだけ

いや、だからその合板を使わない方法を検討している相手に合板の意味の無さを説いても･･･。

>ツーバイだから腐って家が倒壊したなんて
>そんなデータはないよ。シロアリもコンクリートだってカジルので、ツーバイだから
>とか軸だからとかそんなの関係ないし。

ホワイトウッドなどがシロアリに食われやすいという実験データはあるわけでしょ。
たしかにヒノキも食われるが、ちょっとかじられるのも大部分食われるのも同じに扱うのは乱暴すぎるでしょ。

[1089: 住まいに詳しい人]

ここもだいぶレベルの低い言い争いになってきましたね

皆さんもう少し基本を勉強した方が良いですよ

[1090: 物件比較中さん]

大工は馬鹿が多いと思います。
実際、中学時代の同級生はウルトラ馬鹿でした（友人ではありません）。

調べたら、木造軸組み工法は、熟練した技術を必要とする工法で、
大工によって仕上がりにバラツキがでやすいそうです。

大工は技術と計算も出来ないといけません。
数字の計算も出来ない馬鹿大工が建てる軸組は怖いです。

[1091: 匿名]

20年たったら、家は建て替えて下さい。マンションに20年住んだら、駅近以外は団地と名前を替えて下さい。
集合豚小屋団地と世の人達は思っています。気がついていませんか？街が汚くなりますから、
早く出て行って下さい。古家に住んでる人達は、豚小屋に住む豚ですね！

[1092: 匿名さん]

在来=建て売りが多い、そしてローコスト、さらにホワイトウッド、
どうして君達は注文でオール桧か杉にしないのか？しかも無垢で？
建て売り家族は世間の笑い物ですよ、賃貸は問題外、貧困層です。

[1093: 匿名]

＞1092
転勤族で賃貸しか道がない人もいるよ。

[1094: 匿名]

↑それは詭弁やね、転勤族って、子供が高校生ぐらいになると、単身とちゃうの？
持ち家ない奴は終わってるわー将来、生活保護は止めてくれよ、
ツーバイでも在来でも、古くなれば、売る時にはこう書かれるよ！
古家あり！ってね！アパートよりはましだがなー

[1095: 匿名]

軸で等級３は簡単だよ。
壁量計算してみたけど。
出来ない工務店探すほうが難しいんじゃないか？

ただローコストで建てるなら２×のほうがいいかもね。

[1096: 匿名]

前にも書いたけど、軸組でも、ほとんどのＨＭが耐震等級３だよね？

[1097: 匿名]

軸で等級3は…

[1098: 匿名さん]

阪神大震災で倒壊した家の全ては軸組みの家。
木造・鉄骨にかかわらず「軸」構造の家が大きな被害にあっている。

軸だけはありえない。あんなの人の住む家には到底使えない。
クスクス

[1099: 匿名さん]

はいはい
「軸」だけはありえないのね？
その他は全てＯＫね。

[1100: 匿名]

>>1098
軸組だけが倒壊したという根拠はあるの？

[1101: 阪神大震災経験者]

>>198
阪神大震災の時はツーバイの１０倍くらいの軸組みが崩壊していた
なぜかと言うと、ツーバイの１０倍軸組みが多く建っていたからｗ

それも、崩壊した軸組みはほとんどが老朽化したものか、欠陥構造や白アリに被害に遭ったものが多かった

確かにツーバイの方が地震には強いが、軸組みも阪神大震災以降いろいろな工夫で強くなっているよ

この話は、永遠にループするけどね

[1102: 匿名]

怖い…
1098のような無知はｗ

[1103: 購入検討中さん]

阪神淡路でもツーバイは倒壊ゼロでしょ。
軸や鉄骨やRCの倒壊はあったけど。
だから10倍ってのはおかしいね。算数苦手？？

[1105: 匿名さん]

>>1101

ツーバイフォー：阪神大震災倒壊ゼロ
http://www.sanyou-juken.co.jp/html/t-f.htm

だから１０倍とかあり得ないんだけど算数できますか？

あと、軸組は日本の木を使ってるから気候に適していてシロアリに強いんじゃ
なかったんだっけ？？シロアリと欠陥でねぇ～ホェ～～（自爆♪）
まぁ、やっぱり戦後の物資の乏しい時代に考えられたショボイ建て方を今にも引き継いで
いるだけあって、ショボイ言い訳だよ。ツーバイに勝てる理由が一つもない。

ツーバイは膨大な資源がある国から生まれてる余裕がある建て方なので
スカスカ柱だけの家がかなうわけがないんだよ。ざーんねぇーん！！！！

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1106: 匿名さん]

>>1098

その通り。

軸は構造がダメ。柱を太くしようが強くしようが揺れの時に他の柱を蹴る柱も
その太く強くした物になるので、結局は自分の首を絞めてしまうんだよね。
軸を選ぶ人達は無知だと思います。

私はツーバイの良さをこの無知な方々に分かってもらわなくても良いと感じています。
だって愚かな人達が住むにはもったいな家ですもん。

[1107: 匿名]

軸で合板を使えば、原理はツーバイと一緒では？

[1108: 匿名さん]

>1107
無知

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1109: 匿名さん]

＞ツーバイに勝てる理由が一つもない

そのわりにはツーバイっていまいち普及しないね。
軸組みより安く作れるのに・・・

[1110: 匿名さん]

↑
無知でバ カが多いからね。でも最近はそうでもないんじゃないの？

[1111: ツーバイ施主]

>>1109
ゆとり教育の弊害だな。
まあでも俺も今度建てるときは軸にするよ。
ツーバイは面白みがない。

[1112: 匿名さん]

＞無知でバ カが多いからね。
ツーバイは、その無知でバカでも作れますが・・・

[1113: 匿名さん]

↑
軸は嘘が多くて欠陥だらけ。

>>1111
「今度建てるときは」って、おまえツーバイに住んだ事ねぇだろがっ！

[1114: 匿名さん]

知り合いが在来工法で建ててたけど、冬遊びにいったら寒くて仕方なかったよ。
んで、その知り合いが建築会社に文句を言ったら、無料で床暖房つけてくれたんだって。
それっておかしくない？まさか赤字覚悟でつける訳ないし、後付で床暖無料にしても
利益が相当あがるくらい金をふんだくったって事だよね。

その他にオチがあって、せっかく床暖入れたのに機密性悪くて暖まりが悪く、電気代が
かさみすぎるんだって。結局、床暖使わずに毛布にくるまってるんだって。

最近の注文住宅なのに悲惨すぎる！！まぁ在来だからね。

[1115: 匿名さん]

>>1114
おもしろくないよ
ユーモアのセンス無いね

[1116: 匿名さん]

木造だろうが軽量鉄骨だろうが地震で倒壊するのは軸組だけのお家芸。
どっかの記事で軸組3F建ての倒壊実験やってたな。耐震3構造なのに阪神大地震の半分の揺れでグニャリといってたよ。

軸は安く家を建てたい人の駆け込み寺でしかないね。

[1117: 匿名さん]

>>1106

面白いね。本当に物理が分かってないんだね。
というよりも、ツーバイで言うところの壁を理解してないんだね。

ツーバイの人は、これだから面白い。
剛構造なのに、モノコックとか言い出す人も多いくらいだからね。


それぞれの面材を使った耐力壁と筋交では力の受け方がどう違うのか？

本論から外れるが、木造の筋交いと、鉄骨のブレースの役割の違いと、
それに伴う力のかかり方の違いはどうなっているのか？

といった個別の部位の力のかかり方の話と、
建物全体としての剛構造とはどういったもので、柔構造とはどういったもので、
それに伴い、剛構造で建てる場合は何を重視するのかと、柔構造ではどうなのかも分かってないようだね。

無限に安全な建物は存在しないし、ある固有モードを想定した時の閾値と、
その閾値をあげるには、どこをどう工夫すべきかを理解していれば、
少なくとも横揺れに関して考えるだけでも、こんな出鱈目なことは書けないよね。

そして、ツーバイで弱くなりがちな縦揺れに対して構造を強くするには何を注意しなければならないか？
縦揺れに関しては、軸では何処が重要になるのか？

そういったところが分かっていれば、単にツーバイだから、軸だから、
という構造全体での比較にはならないと思うんだけどね。

とりあえず、先ずはツーバイの構造から勉強してみては？

[1118: 匿名さん]

↑自己の物語書いてないで何か理論的な話で軸を擁護してみない？
軸は好きだが勉強は苦手だってすぐに分かるね。笑

[1119: 匿名さん]

>剛構造なのに、モノコックとか言い出す

言ってるの君でしょ？
なんかすごく勘違いしてそうだから念のために書いてあげるけど軸も剛構造だからね。
ひょっとしたら勘違いしてたでしょ？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1120: 匿名さん]

>剛構造なのに、モノコックとか言い出す

ちなみに剛構造だからモノコックとは言えないけどモノコックは剛構造だよ。
この文章正しく理解できるかな？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1126: 匿名さん]

ヘーベルなんか剛構造だから本来揺れてはいけないのに何故か揺れ止めの制震デバイスが標準。
この間抜けな組み合わせは軸組ならではの構造。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1127: 入居済み住民さん]

ここでも連投ご苦労様

[1128: 匿名さん]

そこいくとハイムは正当な柔構造。
揺れて揺れて全壊歴あり。

今の時代には合わないよね。柔構造は

[1129: 匿名さん]

ちなみに
・軸組み住宅
　日本が戦後急ピッチで復興するために場当たり的に作った簡易住宅

・ツーバイフォー住宅
　高品位な家を一人（誰でも）でも建てられるように米国の優れた学者が英知を絞って規格化した
　学術住宅。

よく本格木造という言葉を在来工法にオーバーラップさせているアフォがいるが本格木造というのは最近「伝統工法」などと呼んでる在来よりもっと古い家のこと。

軸組みは戦後復興につくられた簡易住宅です。

[1130: 匿名さん]

↑
ツーバイには
無知でバカが多いって言ってるようなもんだな。

[1132: 匿名さん]

軸の家ってだけで劣等感のかたまりですからね～

方や学術住宅、かたや戦後復興の仮設住宅だもんね～

そりゃ負け惜しみを言いたくなるのも分かりますよ～

で
>ある固有モードを想定した時の閾値と、

これの弁解は準備してきたか？おい？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1133: 匿名さん]

その中国ではツーバイのような
簡単な箱家しか普及していかないであろう
というお知らせでした

[1137: 匿名]

ハイムの人が某ツーバイ大手よりは某軸のがいいと言っててました。
うちの実家はツーバイなんですが天井にヒビがいってます
二階の底が抜けるんじゃないかと心配しているのですがどうしたらいいでしょうか？
欠陥かどうかを調べる業者や公共施設ってありますか？

[1138: 匿名さん]

＞１１３７

某ー某ーじゃ分からねぇんだけどなぁ、お得意のデッチアゲ話か？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1139: 匿名さん]

>>1137

言えてる（笑）

ヒノキ大好きバカが多い。ヒノキがシロアリに喰われないなんて本気で信じてるから笑える。
戦後６０年以上たっても変われない哀れな人達。
これからも自分の家を守れず倒壊の危機にさらすのであろう。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1141: 匿名さん]

ツーバイをレベル低いとしか罵れない軸が哀れ。

軸は現実レベルで質の悪い復興住宅。安いだけが取り柄の安物小屋

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1144: 匿名さん]

軸は可哀想だよ。

こだわって軸じゃなくて安いから軸
だかんな。

惨め、みじめ。
軸の施主みると「金ないんだな」という目線でしか見れない
笑

[1145: 入居済み住民さん]

朝から連投ご苦労様

[1146: 匿名さん]

1117です。

理解してないのと、ある程度は理解しているのが現れたね。

まず。基本的なことだが、
柔構造は振動を建物全体で揺らすことで、部分的に掛かる力を軽減させる考え方で、
剛構造は揺れに耐えて出来るだけ揺らさないことで、建物にかかる負担を軽減させる考え方。

柔構造の建物は、伝統工法と高層ビルくらいしかない。
剛構造には、RCや、ツーバイを含む枠組工法、筋交や面材を入れた木造軸組工法などが挙げられる。
また、揺れは大きめなので、鉄骨ブレース工法や、木造ラーメン構造も、
柔構造と言う人もいるけど、振動に接合部やラーメンで振動に耐える構造なので、基本は剛構造。

剛構造の場合は、個々の部材の変形が少なければ、振動に耐えれ許容値が上がる。
例えば、ツーバイのスタッドの中央部と耐力壁を繋ぐ釘に力が一番掛かる。
ただ、逆に、部材が固いと接合部分に負担が集中する。
これは軸で言う土台と柱の接合部や、ツーバイでの床と壁の接合部。
なので、ここの接続部が重要になる。

また、木軸の筋交も役割は、横揺れを柱の引き抜き力に変換するもの。
なので、筋交いを入れる場合は、ホールダウン金物などとの併用が必須で、
最終的にはホールダウン金物で耐える構造。

一方、耐力面材を使う場合は、横に変形しようとする力を、
ある程度は上下に流しても、柱やスタッドと面材を繋ぐ釘で直接耐える構造。


今の軸組の規定は多種多様な構造を包括して作っているので、
耐力面材を使っている構造でも、筋交いと同様のホールダウン金物の使用が規定されている。
軸部分が太くなった場合、軸がたわまない分、ホールダウン部への負担が多少増えるが、
元からオーバースペックなので、それ程影響はない。

むしろ、耐力壁を使った構造で一番力がかかる
軸やスタッドと耐力壁を繋ぐ釘に掛かる力が軽減される。

結局、地震などの振動が起こった時に、構造により多少考えなければ行けない場所は変わるが、
何処かに力が掛かり、それを耐える力が充分かで、その建物の地震への強さが決まる。


また、最近話題の直下型の縦揺れが起こった場合、一番力が掛かるのは、土台と柱の接続部や、床と壁の接続部。
ツーバイでは、ホールダウン金物の設置の規定がないので、ここが弱い傾向がある。
ただ、安全を考えて、ツーバイでもホールダウンを入れているところもある。

また、ある程度までの揺れで、耐力壁のスタッドと耐力面材を繋ぐ釘への負担は限界閾値を超え壊れる。
この限界閾値は、同じ面材を使った場合、スタッドや柱の変形が少ない方が、当たり前だが高くなる。
２×４と２×６だと断熱性だけの違いで耐震性の違いはないなどと風潮する人もいるが、
実際は同じ振動を与えた時のスタッドの変形量は2.5倍も違う。

また、最近の家は、傾向として、大空間を作ったり、吹き抜け、リビング階段などを設置している家が増えてきた。
これらは壁量計算では考慮されないことが多いが、実際の耐力を計算すると、耐力の減少率は高い。

また、蟻害や腐朽で幾らでも耐力は変わってくる。蟻害や腐朽にあいにくい工夫、
もしあってしまった場合影響を少なくする部材や安全マージンを考えた寸法の選定なども、
実際に地震にあった時には影響は大きい。

被害は多かったが、典型的な横揺れで、比較的振動の振幅の弱かった阪神淡路大震災は、
ツーバイにとって一番耐えやすい地震だったが、他の地震でもツーバイと言うだけで安全という保証にはならない。


結局は、実際の基準法の規定をクリアしただけでは、ツーバイだろうが、軸組だろうが、
特定の揺れに対して、わざと地震に弱い家を作ることは簡単にできる。

結局は、ツーバイだろうが、軸組だろうが、どれだけ真面目に考えて部材を選び、
どれだけキチンと施工するかで家の耐震性は決まってくる。

ツーバイだから、軸だから…と構造だけでひとまとめに括って、議論している段階で論外！

[1147: 匿名さん]

>うちの実家はツーバイなんですが天井にヒビがいってます

可哀想に、ローコスト欠陥工務店で建てたのですね。

[1148: 匿名さん]

　今は８０歳を超えられましたが、松田妙子なるスーパーおばさんがまだ３０代のころ訪米して「あら、この工法
いいじゃない、寸法も決まっているし、金づちとのこぎりが有れば出来てしまい、のみもかんなもいらないし、難しい木組みも無し、それほどの熟練者もなく出来そうではないの、素敵じゃない」
そのように言われたかはともかく、日本に持ち込んだ経緯がある。

それから５０年たって、一つのことが分かった
２×４は日本の風土では長持ちしない

[1149: 匿名さん]

>1146

またしても思いつきやみたままの抽象物語か。
もう少し工学的な算術をおりあわせた具体的な説明できないかね

そういや閾値の話は考えたか？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1150: 匿名さん]

>>1146
わかりやすかった。

多くの人は知識が無いのに２×が優れてるだの軸が優れてるだの
何の根拠もなく喚いてるだけだから無理が生じるよね。