たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。
過去のスレも確認してみて下さいね。
【過去スレ】
その1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/
その2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/
[スレ作成日時]2010-07-09 11:55:54
注文住宅のオンライン相談
２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3
| No.101 |
by 匿名 2010-07-12 21:34:19
削除依頼
結局、軸組でもｹﾅﾎﾞｰﾄﾞや防湿などで結露の問題さえクリアすれば問題なしって事ですね？ありがとうございました。
|
|
|---|---|---|
| No.102 |
by 入居予定さん 2010-07-12 21:36:11
>>94
＞私は何も起こらない様な家を建てたかったので、起こったときの場合は考えていませんね･･･ ＞少なくとも雨漏りや構造そのものには10年の保障がありますし 何も起こらないことと，保障があることは関係ないと思うが．．． 保障がある家は，何もトラブルが起こらないの？ 保障は，何か起こった時のためでしょ？ 言っていることが矛盾．．．． |
|
| No.103 |
by 匿名さん 2010-07-12 22:29:33
＞確かに木軸は柱があれば自立できますが、それが家としての機能を持っているのでしょうか？
それが元々の木造軸組み工法です。 ＞木軸とツーバイ、どっちのが木が多かったですか？ 木はツーバイの方が多いと思います。しかし、あんな細い木じゃ 合板が反って箱としての強さを発揮できなくなったら、荷重を支え切れないと思われ。 私はツーバイの箱としての強さは軸を超えていると認めていますよ。 だからこそ、ＨＭは元々の軸に合板を合わせたモノコック構造で地震対策を進めてますよね。 ツーバイは地震には強いと思います。ただ、湿度にはべらぼうに弱い。 前スレでは逆転結露が問題になってましたが、あれは内外温度差による水蒸気の透過が原因です。 でもよく考えてください。内外の温度差以前に、日本の梅雨時では外気全体が 湿度８０～９０％なんて当たり前です。ツーバイも軸も同じ木造です。 木材の呼吸容量が超えると木は反り、曲がります。 軸組みの中断熱・低気密の時代は、まだ木材自体の呼吸があればこそ 日本独特の高温多湿＆四季の気候に対応していたのですが 今の高断熱・高気密は内・外の防湿層が劣化したら、たちまち結露の餌食になります。 だからこそ、お互い一長一短だと指摘しているのです。 |
|
| No.104 |
by 匿名さん 2010-07-12 22:58:11
>木軸とツーバイ、どっちのが木が多かったですか？
ツーバイが多いことを優位と解釈するつもりだったんでしょう。 もう何十年前、三井ホームがそうやってＰＲしていました。だから強いって。 今なら、恥ずかしいですね。違う工法だと、強度と木材量は何の比較にもなりません。 エコでなければいけない今では、同じ強度なら木材量が少ないほど優れていることになります。 同じ間取りなら、耐震強度は壁倍率で決まるだけです。 |
|
| No.105 |
by 匿名 2010-07-12 23:00:54
>103 共感。
|
|
| No.106 |
by 匿名 2010-07-12 23:09:32
木が呼吸するというのはだまされてるよ。
そういっている業者は施工中に濡れると乾燥材だから大丈夫という。 湿気を問題視しながらツーバイのグラスウールビシャビシャなんてネット以外でみたことないよ。 最近はリフォームに力を入れて手掛けている業者が多いのに、宣伝用の写真ですらお目にかかることはほとんどない。 日本よりも高温多湿の地域なんていっぱいあるよ。 |
|
| No.107 |
by 匿名さん 2010-07-12 23:13:52
↑日本語の勉強が必要です。
|
|
| No.108 |
by 匿名さん 2010-07-12 23:16:16
>湿気を問題視しながらツーバイのグラスウールビシャビシャなんてネット以外でみたことないよ。
よく聞くけど？？ |
|
| No.109 |
by 匿名さん 2010-07-12 23:21:55
>確かに木軸は柱があれば自立できますが、それが家としての機能を持っているのでしょうか？
それこそ、家としての必要最低限の機能ですが？ 耐力壁なしでも、垂直荷重を支えることができます。ツーバイと本質的な違い。 もちろん十分条件と言うつもりはないですが、あまりにも偏った見方なので、呆れました。 |
|
| No.110 |
by 匿名さん 2010-07-12 23:29:58
＞日本よりも高温多湿の地域なんていっぱいあるよ。
そうですが、多湿であればある程住宅の寿命は短命に比例します。 ＞木が呼吸するというのはだまされてるよ。 昔は木が呼吸するのが当たり前だったんですよ。 日本の気候で育った木を使い、湿度を吸排出できる家を建てるのが 伝統的な日本家屋の建て方だったんです。 しかし、それは裏を返せば（今の時代にあっては） 家には優しく、人には厳しいんです。 今の時代に求められるのは（木造住宅について） 人には優しく、家には厳しい建て方です それが高断熱・高気密住宅ですが、高気密に伴って、木材には呼吸がしずらい 環境が出来あがってしまったんですよね。 結果わずかな劣化が結露の原因となり木材が腐朽するんです。 |
|
| No.111 |
by 匿名さん 2010-07-12 23:43:52
>>98 by ビギナーさん
> 日本の近未来に合致した耐震性 （中越地震で立証） 確か最も地震が激しかった付近にはツーバイの家は無かったんですよね。 なので、ツーバイの家は倒れようが無かったのに、倒壊ゼロと謳ったのには笑った。 > 日本の気候風土に最も適した構造と断熱性 （高気密で高断熱を実現しやすい、木軸のように結露がおきにくい） 外壁方向の透湿抵抗が高い住宅は、室内側の気密欠陥があると、壁体内結露を起こしやすくなる。 なので、最近は外壁側にある程度の透湿抵抗を低くして、内壁側は更に透湿抵抗を低くするなど、 結露が起こりにくい住宅の構造に関しての研究は進んでいます。 > 寺社建築に匹敵するその耐久性 （札幌の時計台） 確かSPFなんか使ってないですよね。国産材を使った家ですよね。 構造は枠組構造だけど、規格はツーバイでは無かった気がしますが…。 |
|
| No.112 |
by 匿名さん 2010-07-13 00:05:00
>>94さん
83です。 私も当然、まずは何も起こらないことを前提での家つくりをしました。 その上で何かが起こっても、被害を最小限に抑えると考えるのは普通じゃないでしょうか？ チェックをして分かることは、大きな問題が起こってから初めて分かるんですよ。 何も起こらないことを前提にして、 何かが起こったら、すぐに家がもたなくなっても構わないと言う発想が不思議です。 おっしゃるとおり、シロアリは何でもかじります。 ただ、嗜好性はありますので、イエシロアリのような大規模のコロニーを作って、 被害がすぐに広がるようなシロアリには、赤身がしっかりある樹齢の長い芯持材は有効です。 また、加害が起こっても、周辺部の白太付近に加害が集中して、中心部分の加害はなかなか進みません。 なので、ヤマトシロアリによる加害も、早期発見できる可能性が広がります。 シロアリが完全に発生しない環境って、どういう環境でしょうか？ シロアリは、蟻道を作って、どういったところにも進入して、コロニーを作ります。 出来る限り進入させない努力は出来ても、完全に進入させない構造って可能でしょうか？ |
|
| No.113 |
by 匿名 2010-07-13 00:40:39
今日はツーバイの負けです。また明日！
|
|
| No.114 |
by 申込予定さん 2010-07-13 08:09:49
サスティナブルの考え方から一度建てたら長く使っていこう、とすると戦後多く建てられた普通の中気密・中断熱の木軸のほうは、日本の気候風土にあまり適していないんじゃないないか？・・・・が問題になっているのですね。 ここら辺の住宅が 「日本の木造住宅は26年しか持たない」 とされてしまいました。
問題の多くは、地震にきわめて弱く、筋交いのところのグラスウールの施工がうまくいかず、かなりの結露が発生した結果、宮城県沖地震、阪神淡路でも多く倒壊しました。壁体内結露はツーバイの比ではなく、筋交を止める釘は地震地では多く錆びていることがわかりました。 当然内部に防湿シートなどはありませんから、中と外で湿気は行き来し放題になっていました。筋交を止める釘が錆びれば、設計上の構造安定性は保たれません。 中だから見るわけにもいかず、大丈夫だろうと思っていたところが、現実には錆びた釘と湿気でぺしゃんこになったグラスウールでした。 ツーバイでも完璧な施工はありません。内部結露している住宅もあったことでしょう。ツーバイはなぜ倒壊しなかったかというと、全体構造の、すなわちモノコック構造のシステムです。全体ががっしりしていますので、一部に結露ががあったとしても大きな問題にはなりません。 木軸の耐震性を高めるたに、合板やダイライトを使った現場を見かけるようになりましたが、昔の伝統的な工法とは明らかに考え方は違います。 わかりやすく言うと無理をしているのです。 |
|
| No.115 |
by 物件比較中さん 2010-07-13 08:18:43
私はある本でよんだのですが、本来なら木造の在来住宅は壁の中に断熱材を入れない方がよいと書かれていました。 これは筋交と何か関係しているのでしょうね。
でも断熱材入れなかったら冬寒いし、外断熱は最近の工法でまだ実態が分からないのでいろいろ迷います。 |
|
| No.116 |
by 地元不動産業者さん 2010-07-13 08:24:09
110さん、なかなかいいこと言うじゃないですか。
確かにそうですよね。 これからもがんばっていい家づくりをしていこうじゃないか。 「木軸もツーバイも結露には注意」 これがテーマかな。 |
|
| No.117 |
by 匿名さん 2010-07-13 08:46:14
>問題の多くは、地震にきわめて弱く、筋交いのところのグラスウールの施工がうまくいかず、
全く違うね。多くはない。 もともと耐震性が低かった住宅が倒壊したというのが、一般的にも専門家でも共通認識。 だからグラスウールも筋交いも、その後も禁止されていない。 結露が問題視されるようになったのは、阪神大震災よりも後の、高気密高断熱が推進されるようになってから。 あんまりいいかげんなこと繰り返し書いて、震災の被災者に申し訳なくないですか？ |
|
| No.118 |
by 匿名さん 2010-07-13 09:19:13
>>114
> ツーバイはなぜ倒壊しなかったかというと、全体構造の、すなわちモノコック構造のシステムです。 かわいそうに、ツーバイ業者の言う嘘に騙されているのですね。 ツーバイはモノコック構造ではありません。剛構造です。 モノコック構造とは、レーシングカーのシャーシーのように角が全くなく、 力が集中する箇所が存在しないため、衝撃の吸収を全体で抑える柔構造のことです。 そのため、軽量化は出来ますが、ある臨界点を超える力がかかると、被害は甚大になります。 ツーバイは、明らかな剛構造です。 壁パネルの継ぎ目などの接合部分には大きな力がかかります。 剛構造では当たり前ですが、力が集中する箇所に出来るだけ耐力をもたせることが重要になります。 ツーバイ業者はフレームが弱いから強いなどと、物理を否定した広告宣伝することがありますが、 単に、材料を減らして安くしたいだけか、全く構造を理解してない場合が殆どです。 |
|
| No.119 |
by 購入経験者さん 2010-07-13 10:33:47
109さん、十分条件ってナンですか？
|
|
| No.120 |
by 匿名 2010-07-13 10:35:58
>114 間違った知識ばかり。信用出来ないね。書き込み禁止！
|
|
| No.121 |
by 購入検討中さん 2010-07-13 10:49:00
117さんに質問したいのですが
もともと耐震が低かった住宅・・・・・・ なぜこのような住宅を作るのですか？ なぜこのような住宅を販売するのですか？ そこのところが一番知りたいのです。 現に倒壊したではありませんか？ ちゃんと理論付けてください。 地震の話になると木軸派の皆さんはすぐ話をそらすように思えます。 |
|
| No.122 |
by 匿名さん 2010-07-13 12:15:58
>もともと耐震が低かった住宅・・・・・・
>なぜこのような住宅を作るのですか？ なぜこのような住宅を販売するのですか？ 阪神・淡路大震災が起こった1995年からもう15年、常識となっていることをなぜ聞くのか、また偏った書き込みを繰り返して、震災に合われた方に失礼ではないでしょうか。 未曾有の災害を、その後に反映しなくてはいけませんし、基準法はそういう方向になっています。 Wikipediaでもまとめられていますよ。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%AA%E7%A5%9E%E3%83%BB%E6%B7%A1%E8%B... すこしだけ転載します。 >建築基準法 >耐震性を考慮に入れて建築基準法が改正された1982年以降に建築された物件の被害が少なかったことが報告されている。結果的に、改正された建築基準法の有効性が証明されることになった。倒壊して死者の出た住宅は1982年以前の建築物件で、当時の建築基準法により設計されていて耐震性が弱かったともいえる。震災後も、1996年、2000年、2006年に建築基準法は改正されている。 >危険な合法住宅の問題点 >古い住宅の場合は耐震性が無く危険であっても違法ではない。 当時からツーバイの耐震性が高かったことも、書いてあります。 私は前からこう書いてます。 >同じ間取りなら、耐震強度は壁倍率で決まるだけです。 |
|
| No.123 |
by 匿名さん 2010-07-13 12:21:11
>同じ間取りなら、耐震強度は壁倍率で決まるだけです。
床倍率はガン無視かね？ |
|
| No.124 |
by 匿名 2010-07-13 12:48:59
>購入検討中 ←早くお気に入りのツーバイで建ててご感想を。理論とかネット知識うざい。
|
|
| No.125 |
by 匿名さん 2010-07-13 12:50:21
それじゃ、論じておくれ。
|
|
| No.126 |
by 匿名さん 2010-07-13 13:29:41
121さん、117ではないですが
＞もともと耐震が低かった住宅・・・なぜこのような住宅を販売するのですか？ 簡単に言うと、ＨＭが儲けるためです。（儲かることに気付いたため、とも言えます） 戦後から今まで、一貫して欲しい物の一番高いものはマイホームですよね。 団塊の世代から人口も増えてきて、一家の主になるのは男にすれば夢ですよ。 そこに目をつけたのがＨＭです。大手の名前をよく見てください。 どのＨＭも、もともと住宅専門の企業ではないですよね。 大手の名というブランドの安心感を与えて、規格化された家を売る。これが儲かったんですよ。 元来住宅を専門にしてきた工務店が造る家でもなく、結果的には一般的にいう「粗悪品住宅」が世にあふれ 優良な工務店も大手に駆逐され減ってしまいました。 メーカーは今でも「夢を売る」と称して各地域に、（実際には庶民には建てられない） 住宅展示場があります。メーカーは夢さえ売ってればいいんですから。 施主が現実に気がついても、周りが同じような家ばかりであれば しょうがないか、とあきらめるんです。 ただ、昔は情報媒体はテレビか新聞しかなかったので 横の情報のつながりは地域の中でしかなかったのですが ネットが発達した現代では、問題があればすぐに情報が広がりますから ＨＭとしては、とりあえず問題になる地震・結露対策に必死になってるんです。 それでも、儲け主義のメーカーはいまだに粗悪品を造り続けているわけです。 なんか説明下手ですんません・・・ |
|
| No.127 |
by 匿名 2010-07-13 18:29:38
でも倒壊した木軸は大手は少ないですよね?
|
|
| No.128 |
by 匿名 2010-07-13 19:19:32
>127 君が自分でツーバイ建てたら30年以上持ちますか？結局は作り手の腕次第。
|
|
| No.129 |
by 匿名さん 2010-07-13 20:33:58
>>126
それは耐震とは無関係。ピントが外れてる。 良心的だろうが手抜きだろうが、昔の家はみんな耐震強度は低かったよ。 工法だけじゃなくって、純和風住宅の典型的な間取りなんて、南面縁側で、ほとんど壁がなかったりして。 さらに屋根がめちゃ重かったり。間仕切りはふすまと障子で、家の中も壁が少なかったり。 日本人は、そういう家を好んでいたわけ。それは建築業者のせいとは違う。 HMはたしかに儲けてるけどね。 |
|
| No.130 |
by 匿名さん 2010-07-13 21:30:38
そうすると昔の家は地震のたびにバッタバッタと倒壊していたのですね
|
|
| No.131 |
by 匿名さん 2010-07-13 22:04:08
倒壊するほどの地震が
一生に一度来るかどうか。 平均寿命だって短かったしね。 |
|
| No.132 |
by 匿名さん 2010-07-13 22:38:02
>そうすると昔の家は地震のたびにバッタバッタと倒壊していたのですね
日本語に不自由してる人ですか？書いてあるじゃない。 >耐震性を考慮に入れて建築基準法が改正された1982年以降に建築された物件の被害が少なかったことが報告されている。結果的に、改正された建築基準法の有効性が証明されることになった。倒壊して死者の出た住宅は1982年以前の建築物件で、当時の建築基準法により設計されていて耐震性が弱かったともいえる。 読めないの？ |
|
| No.133 |
by ビギナーさん 2010-07-13 23:58:21
こんばんは。
クレバリーホ〇ムの耐震って、どこまで信用できるものなのでしょうか？ 宜しくお願いします。 |
|
| No.134 |
by 匿名 2010-07-14 00:12:27
今日もツーバイの負け。
|
|
| No.135 |
by 競合物件企業さん 2010-07-14 07:29:30
リフォーム工事屋をやっています
在来工法とツーバイの比はだいたい１０対２くらいで木造在来が多いです 増築や水回りの改築などで気づいたことですが、構造がどちらかというより、在来のほうが劣化や手を抜いたのではないかと見えるところが多いです。構造はどちらでもちゃんとやれば、そこそこ長持ちするのではないですか？ 在来のほうはボルトが緩んでたり、金物があるべきところになかったりと、色々です ツーバイはみんな同じようで、決まりが単純だから20年以上たったものでも築5年のリフォームでも、中はあまり変わらないです 年数がたった時には在来の敗北ですよね・・・・・強く感じました。(手抜き以外にも） |
|
| No.136 |
by 申込予定さん 2010-07-14 07:36:59
外壁に構造用合板を張ったときに、軸とツーバイではどちらがいいもでしょうか？
|
|
| No.137 |
by 匿名さん 2010-07-14 07:39:46
>>135
１０対２（５対１）なのですから 在来対ツーバイの確率も考慮した結果に興味があります。 あと、在来でも大手からローコストまで多種ですから 業者の比率なんて出してもらえると参考になると思います。 |
|
| No.138 |
by 競合物件企業さん 2010-07-14 07:52:26
137さん・・・
手前どもの会社の近くには、といっても30分以上車で行ったところですが、住宅団地があります そこはメーカーや地元の大工さんなどいろいろです。 ツーバイも在来もメーカーや工務店、いろいろです。設計屋さんのもあります。ツーバイのリフォームの比率がやや多いと感じます。ツーバイで良くないのは２階の音が響くので、今の床の上にマット引いて、高価なフローリングに改築したこともありました。でも２０年前のツーバイでは構造はほとんど痛んでないです 詳しい比率まではよくわかりませんがね。 |
|
| No.139 |
by 匿名さん 2010-07-14 08:10:03
１３８さん
さっそくの返事ありがとうございます。 現場に携わる方からの意見はたいへん参考になりますので 今後も有益な情報お願いします。 |
|
| No.140 |
by 匿名 2010-07-14 08:23:18
追記 在来も傷んでいるのは一部であり。比率から言ってツーバイよりも多くなるのはしょうがないかと思います。
在来でも傷んで無い物は沢山あります。 |
|
| No.141 |
by 匿名さん 2010-07-14 09:27:31
>>競合物件企業さん
質問です。 普通、水周りなどの小規模のリフォームでは、壁の中を見たりしないので、 「ボルトが緩んでたり、金物があるべきところになかったり」といったことは関係ないですよね。 どういったリフォームを対象にしているのでしょうか？ そして、大規模リフォームだと、ツーバイは難しい筈です。 なので、一般のリフォーム会社がツーバイの壁の中を確認することは非常に稀なはずです。 どういったリフォームと、どういったリフォームを比べての発言なのでしょうか？ |
|
| No.142 |
by 匿名さん 2010-07-14 10:21:10
20年前と、今の在来は比較できない
1巻の悟空とスーパーサイヤ人くらい違うからな |
|
| No.143 |
by 匿名さん 2010-07-14 12:41:43
おお、すごい比較だ！
|
|
| No.144 |
by 匿名さん 2010-07-14 12:59:48
|
|
| No.145 |
by 匿名 2010-07-14 13:08:36
>141 ツーバイが好きなのね。君はリフォームしないでツーバイをもう１回建てなさい。満足するよ。
|
|
| No.146 |
by 匿名 2010-07-14 17:54:31
スーパーサイヤ人でもツーバイに勝てないってホントですか？
|
|
| No.147 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 18:23:11
>103
木軸も合板が役に立たなければ、自立してるだけですよ。 （合板貼ってると言うことは筋交いがないんですから･･･） あなたはツーバイの現場を見たことがありますか？という質問にはお答えいただけないので 見たことがないのでしょうが、 あくまで個人的見解ですが、ツーバイも面材がなくとも自立するだけなら出来るように感じました。 あなたも一度ツーバイの現場を見てみてください。 「柱あるじゃんｗｗｗ」って思うはずですよ。 自分は逆転結露は論じていませんが、木軸派の人が言う透湿抵抗が高い合板を使っているので壁体内には入りにくいはずですし、 それこそ外壁通気層があれば問題は少ないはずですが？ 木材の呼吸が良くわかりませんが、外壁の透湿抵抗が少ないなら反るほどの水分の吸収はないのでは？ ツーバイの壁体内結露の欠点はスタッドの腐れですので、あなたの論は少し違うのではないかと感じました。 逆に質問ですが、構造用合板が反るという事ですが、いまいち理解できません。 ツーバイの釘はそこまで弱いものなのでしょうか？？ >104 >ツーバイが多いことを優位と解釈するつもりだったんでしょう。 違います。ツーバイも面材がなくとも自立するだけなら出来そうですよという事を言いたかったのです。 普通に考えて木材の量が1.5倍なら1.5倍の加重に耐えれると考えられると思うのですが･･･？ >同じ間取りなら、耐震強度は壁倍率で決まるだけです。 その通りです。なので耐震性はツーバイの方が有利なのですし（壁倍率が高いです）、木軸もツーバイも面材が役にたたなくなれば、 柱があって自立しようがなんだろうが、家としての機能はないのです。 あなたは柱だけで自立している家に住みますか？？ |
|
| No.148 |
by 匿名 2010-07-14 18:40:41
>147 頭悪いね。君は面材無しでツーバイ建てるといいよ。自立してるから大丈夫！
|
|
| No.149 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 19:39:29
>102
壁体内結露が起こるので、腐りにくい柱orスタッドを使いましょう というHMと 壁体内結露は起こりません。万が一起こったら保障します というHMでどちらが信用できるのかという話なのですが？ >112 >私も当然、まずは何も起こらないことを前提での家つくりをしました。 よかったです。安心しました >その上で何かが起こっても、被害を最小限に抑えると考えるのは普通じゃないでしょうか？ 保障してもらうのでｗ >早期発見できる可能性が広がります それが私の言うチェックなのですが･･･？ >出来る限り進入させない努力は出来ても、完全に進入させない構造って可能でしょうか？ 完全と言うのは無理ではないでしょうか？ シロアリの被害の頻度がわからないのですが、対策を施して100軒に１の割合で起こる（仮定）ものを1000件に１の割合（仮定）まで下げれば あとは運でしかないと思いますけどねぇ･･･ 被害が起こった場合の事を考えると、床下に簡単にもぐってチェックできる環境が一番のような気がします･･･ この点に関しては三井は床下の高さがないので劣りますね･･･ シロアリに強い木材を使うことも重要かもしれませんが、環境と定期的な床下チェックの方が重要と思いますね。 114さん、>94のシロアリの話以下の部分に関してはどうですか？ 劣化の度合いを考慮した性能比較ってのが出来ればベストなんでしょうが、 考えるとなかなか難しくないですか？ 114さんはツーバイのSPF材の耐久性が低いから、耐久性の高い木材を使える木軸の方が良いとおっしゃりたいのでしょうね。 それだけを論じるなら軽量鉄骨がいいのでは？と思いますねｗ |
|
| No.150 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 19:48:52
>141
>そして、大規模リフォームだと、ツーバイは難しい筈です 自分はこの部分も前から疑問に思っていたのですが、 大規模リフォームってのはどういう事をするリフォームで、 なぜ木軸パネルなら可能でツーバイなら難しいのですか？ ツーバイが無理なら木軸パネルだって無理だろうと思うのですが･･･ |
|
| No.151 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 19:50:30
|
|
| No.152 |
by 匿名 2010-07-14 19:57:47
>150 ツーバイは壁一つが重要な役割してるから剥がせないでしょ？木軸は壁剥がしても柱でとりあえず支えてるから自由に間取り変更出来るって事でしょ。何も難しくない。普通にわかる。何となく見てわかった。わからなかったのかい？
|
|
| No.153 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 19:59:58
>148
別に自分で頭良いとも思ってないので大丈夫ですよ 実際、筋交いも火打ちもない家が自立できるなら、ツーバイも自立できそうなもんなんですけどねぇ･･･ どうなんでしょうね？ そんな実験はないんですかね？ｗ ちなみに面材のないツーバイは建てませんね あなたは面材も筋交いも火打ちも何もない木軸を自立するからといって建てるんですか？ |
|
| No.154 |
by 匿名 2010-07-14 20:03:54
ツーバイ派の人は将来的に木軸よりツーバイの方が日本国内での需要がのびると思っているのかな？もっと必死にツーバイを宣伝し木軸のダメ出ししないと逆転ならないよ。自己満足の為にも頑張れ！私は軸組ﾊﾟﾈﾙで建てようと思います。さよなら。
|
|
| No.155 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 20:05:45
|
|
| No.156 |
by 匿名 2010-07-14 20:06:55
>153 頭良くない？多分バカなんだよ。 ｗとか一人で笑ってるんでしょ？キモッ！
|
|
| No.157 |
by 通りすがりの者 2010-07-14 20:10:22
久しぶりに覗きましたが、入居済み住民さんって…幼稚
|
|
| No.158 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 20:12:52
>154
俺は日本ではツーバイは伸びないと思いますね 三井ホームがつぶれない程度に建ってくれればいいですし、 つぶれてもメンテ部門が残ってくれるなら別にいいです HMはツーバイを導入するところも出てきてるけど、 地場工務店は無理だろうし、仮に導入しても施工例が少ない工務店なら建てたくないもん |
|
| No.159 |
by 入居済み住民さん 2010-07-14 20:16:28
|
|
| No.160 |
by 匿名さん 2010-07-14 20:35:09
ツーバイ君
どうでもいいけど、忘れたような３０も４０も前の古い書き込みにレスするのは止めろ。 ｗもやめろ。 |
|
| No.161 |
by 匿名さん 2010-07-14 21:04:47
>その通りです。なので耐震性はツーバイの方が有利なのですし（壁倍率が高いです）、木軸もツーバイも面材が役にたたなくなれば、
>柱があって自立しようがなんだろうが、家としての機能はないのです。 構造用合板も筋交いもない古い家は、日本にいっぱいある。 家として機能している。 |
|
| No.162 |
by 匿名 2010-07-14 21:45:24
>158 あら弱気。永遠にさようなら。ツーバイさようなら。
|
|
| No.163 |
by 匿名さん 2010-07-14 21:58:03
いやいや、今まで盛り上げてくれてありがとうだよ。
君がいたからこのスレは伸びた。 ツーバイも今の軸組みも 工法としてはまだまだ途上。 みんな素人だが、横の情報のつながりは大事にしないとね。 |
|
| No.164 |
by 匿名さん 2010-07-14 23:16:42
いや、奴(ツーバイ君)が、このまま引き下がるはずがない。
医龍に出てくる霧島のように、更なるネチっこい書き込みをしてくるだろう。 |
|
| No.165 |
by 競合物件企業さん 2010-07-14 23:59:07
１３５のリフォーム屋です。
今日は増築工事の現場で遅くなり、今書き込みます。 キッチンの外壁側の壁を取っ払っての増築です。キッチンを広くして、キッチンを最新のものに取り換える工事です。それはそれはひどい現場でした。 お客さんも驚いています。地元の工務店で１２年前に工事をした在来住宅です。筋交とビニールシートはなく、外壁に合板を張っています。１２年で合板は完全に腐っています。壁体内結露が原因です。 今までツーバイの増築も２０件ほど手がけましたが、こんな在来のような腐り方は見たことがありません。 昔の伝統工法では壁の中が腐った現場を見たことはありませんが、築５年から３５年くらいの在来は本当にひどい現場が多いです。木造在来住宅は日本の気候風土には全く合っていないことがわかりました。 本当に悲惨な姿で、建て替える時にはツーバイにしようとお客さんも言っていました。在来に合板張ると湿気が逃げませんね。 |
|
| No.166 |
by 競合物件企業さん 2010-07-15 00:07:13
１４１さん、増築のときは外壁を壊すので、壁の中はいつも見ています。
はっきり言いましょう。日本の歴史ある伝統工法、古い農家や寺院などは日本の気候風土に耐えしのぎ、今でも生き続けています。戦後の在来住宅は、阪神淡路でもご覧の通り、内部結露、大工の手抜き、金物の手抜き、貧弱な耐震性、断熱性能の悪さ、結露のしやすさ・・・・・数えあげたらきりがないほどの、もうどうしようもない水準になっています。 いま立てるんだったら間違いなく、施工合理性の卓越性を持ったツーバイですな。 |
|
| No.167 |
by 物件比較中さん 2010-07-15 00:09:42
１５６と１５７は同一人部の疑いあり…だわナ。
|
|
| No.168 |
by 物件比較中さん 2010-07-15 00:11:31
１６１へ…木軸の結露住宅なんて機能してないよ・・・アホだなあんたは。
|
|
| No.169 |
by 匿名さん 2010-07-15 00:13:22
写真乗せてくれませんかね？
完全に腐る合板を見ないことには何も語れないので 論より証拠でお願いします。 |
|
| No.170 |
by 匿名 2010-07-15 00:19:44
ツーバイ派のご意見は終了でしょうか？一生懸命考えた事でしょう。ご苦労様です。ツーバイ沢山増えるといいですね。で、軸組より今後増えそうですか？自己満足でいいじゃん。自分の建てた家は間違い無かったってね。そんな必死にならなくて大丈夫だよ。私は軸組で建てますけど。
|
|
| No.171 |
by 契約済みさん 2010-07-15 01:11:54
木軸派とツーバイ派の方でばとるが繰り広げられているようですが、ツーバイ派の方のほうが説得力があるように感じられます。
いまツーバイで設計を進めています。 木軸派の 157 160 162 164 は意味不明のただのツーバイに対するねたみと受け取れます。ツーバイでの設計が楽しいです。 |
|
| No.172 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 01:14:37
170さん、せめても地震には強い建て方で建ててくださいませね・・・・・。
|
|
| No.173 |
by 匿名 2010-07-15 01:25:16
>172 誰だってそうするでしょ。てか、複数の人になりきっての書き込みご苦労様です。無理しないでね。自分が書いたものに説得力あるのは当然ですよね。さすが！
|
|
| No.174 |
by 匿名さん 2010-07-15 01:33:34
>>171
どの辺に説得力があるのか わからんわぁ～ ツーバイで建てることが決まってるんだから そりゃツーバイが1番と思うしかないわな。 でもいい家建つといいですね。住んでからも楽しいですが 設計の間なんて、素人は１生に１度あるかどうかですから いっぱい楽しんでくださいね。 |
|
| No.175 |
by 匿名さん 2010-07-15 05:48:20
軸組みも建売はやめた方が良いですね。
外側は合板がほとんどだと思います。 施主がもっと勉強すれば良い家が建つと思いますので皆さん頑張ってください |
|
| No.176 |
by 匿名さん 2010-07-15 07:10:43
ぶっ(笑)
ツーバイ君でしょ？ 白々しい(笑) |
|
| No.177 |
by 匿名 2010-07-15 07:34:24
木軸＝パワービルダー＝ローコスト
このイメージが強すぎる。 |
|
| No.178 |
by 購入検討中さん 2010-07-15 08:46:34
木軸に合板張るとやっぱり結露は避けられないみたいね
それは防湿気密シートの張り方がツーバイと違うからかしら？ ツーバイは上枠、下枠があって止めやすいですよね 軸信者の方、どうやって止めてます？ |
|
| No.179 |
by 周辺住民さん 2010-07-15 08:53:50
木軸もツーバイもちゃんと立てればあまり変わらなそうかな
だったら地震に強いほうがよいと思います。 在来工法で考えている方も、地震に自信なくさないでね。 |
|
| No.180 |
by 匿名さん 2010-07-15 10:05:49
>>147さん
やっぱり、貴方面白い！ ここまで業者に踊らされている人も、なかなか居ないんじゃないでしょうか？ > ツーバイも面材がなくとも自立するだけなら出来そうですよという事を言いたかったのです。 > 普通に考えて木材の量が1.5倍なら1.5倍の加重に耐えれると考えられると思うのですが･･･？ ツーバイ業者の宣伝文句を信じてるのですね。 実際に、ツーバイの木材の数は多くても、木材量はそんなに多くありません。 壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。 ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。 床を考えると、ツーバイは2x10を450ピッチですよね。 木軸の梁は、最も低い成のところでも120x240が900おきに入っています。これだけを比べても木材量は同じです。 更に、殆どの梁の成は240を超えているし、梁に垂直に900ピッチで120x120の小梁が入っています。 木材量を真面目に換算すると、ちゃんと作っている木軸なら、木軸の方が多くなる場合が殆どです。 ああいった誇張した表現のほとんどは、最も悪いスペックの木軸と比べて表現されることが殆どなので、 そういった表現をする業者ほど信用しない方が良いですよ。 それから、初歩の物理の問題です。 38*89の断面積のスタッド２本の上から荷重がかかった場合と、 76*89の断面積の柱１本の上から荷重がかかった場合では、木材の変形量はどちらがどれだけ大きいでしょう。 ただし、どちらの木材も材質は同じで、充分長さも同じだとする。 答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。 ツーバイではスタッドを何本か束ねて使っているところがありますが、 これも木材だけの耐力で考えると、柱を使うのに比べて非常に低いです。 もし、木軸と同じ木材量のスタッドを使ったとしても、ツーバイのスタッドが自重に耐えて曲がらないように、 スタッド同士を繋ぐ金具や、スタッドと面材を繋ぐ釘に相当量の力がかかります。 どの方向からかかった力にでも変形量が少ないように、木軸では正方形の断面の柱を使っているのです。 |
|
| No.181 |
by 匿名さん 2010-07-15 10:16:15
>>149さん
> 壁体内結露が起こるので、腐りにくい柱orスタッドを使いましょうというHMと > 壁体内結露は起こりません。万が一起こったら保障しますというHMでどちらが信用できるのか > という話なのですが？ > 保障してもらうので 業者は建てて、完了検査が済んで、お金が支払われれば、 それ以後は、細かなクロスの補修、ドアの調整などのメンテはしますが、 大きな問題では、明らかに業者側の瑕疵と分かるもの以外は対応しません。 明らかな瑕疵ですら、それを認めさせるのに、施主がどれだけ苦労して、 多くの場合では、どれだけ涙を飲んでいることか。 壁体内結露とか生活の仕方で影響が全く変わる問題が起きたときに、 業者に瑕疵だと認めさせることが出来ると思いますか？ > シロアリに強い木材を使うことも重要かもしれませんが、環境と定期的な床下チェックの方が重要と思いますね。 環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いやすい建材を使うのと、 環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いにくい建材を使うので、 どちらが良いかという問題ですが…。 > それだけを論じるなら軽量鉄骨がいいのでは？と思いますねｗ 軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？ 軽量鉄骨の場合、大抵の柱の耐力は４寸角の木製の柱と同程度になるように肉厚が決まっています。 そして、肉厚が1mm減ったら、ある方向からかかった力に対しての耐力は半分程度まで落ちる仕様も多いです。 建材自体は錆止め塗装されても、実際の現場では傷がつきます。 それらをどれだけ丁寧に対処するかで、耐久性は変わってきます。 特に、鉄骨は熱橋になりやすく、壁体内で結露が起こる確率は木造の比ではありません。 |
|
| No.182 |
by 購入検討中さん 2010-07-15 10:37:47
＞壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。
ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。 ツーバイだと6本です。 ＞答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。 スタッド1本なら4倍ですが、2本束ねていれば答えは違います。再度計算してみましょうね。 |
|
| No.183 |
by ビギナーさん 2010-07-15 10:42:08
スミマセン、教えてください。
現在、いくつかのハウスメーカーと商談中です。 その中で、梁のサイズについて気になっています。 積水などは、120×450が最大。 現在商談中のＨＭは105×240が最大。 ２階の筋交いは殆ど無く、耐力壁として９ミリパネル（壁倍率2.5）が全周囲に貼られるそうです。 これにより耐震等級３との話ですが、見た感じの剛性感を感じません。 聞く人によると、梁の太さはあまり関係ないというひとも居ます。 しならせて逃がすことも必要と･･･ 耐震を考えたとき、壁量計算が常に出てきますが、梁の太さは耐震構造に大きく関係しないのでしょうか？ 梁を細かく井桁状に組まれている躯体と、そうではない現場をみましたが、これで耐震等級３が取れるのだろうかと感じました。 本当に大震災の1.5倍のゆれがあっても大丈夫なのか些か疑問に感じてしまいます。 スミマセン、どなたかアドバイスいただけますでしょうか？ 宜しくお願い致します。 |
|
| No.184 |
by 匿名 2010-07-15 10:45:37
ツーバイ派必死。ほらもっと頑張りなよ！
|
|
| No.185 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 10:48:58
>180
>ツーバイの木材の数は多くても、木材量はそんなに多くありません。 意味わからんわｗ ツーバイは木材の部品数が1.5倍なんすかね？ このスレでも、良くツーバイの方が木材量が多く重いとか言う話が木軸派の方々から出てきますが･･･？ >ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。 ダウト！！ 3尺の壁にスタッドが3本？？？ 一度ツーバイの現場を見てみなよ 君が思う以上のスタッドが立ってるはずだよ >床を考えると、ツーバイは2x10を450ピッチですよね ツーバイも耐力壁の下部などで強度が必要な梁のところは408とか410（ってあったかな？）とか使いますね >木材量を真面目に換算すると、ちゃんと作っている木軸なら、木軸の方が多くなる場合が殆どです。 それでは、ツーバイの方が重いと言うのも嘘なんですねー よかったです >後半部分 ツーバイは面で受ける構造なので、1本1本のスタッドを比べても意味がないですねー 自立云々に対して言ってるのであれば、ツーバイが自立できたとしても長いこと自立出来るとは思ってないですし その自立してる間に合板貼りなおせばいいじゃん？的な考えですね 軸だって筋交いも火打ちもなければ、長いことは持たないでしょ？ |
|
| No.186 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:00:15
>160
誰かさんのように、ここに張り付いてるわけじゃないので仕方がないのです 「w」は止めませんし、止めろといわれる筋合いもありません >161 現代の在来工法の話です >167 そうですね 多分、自分たちが名前を変えて書き込みしているので、 ”三井の”ツーバイこと、わたくし入居済み住民もそうしていると思うのでしょうねｗｗｗ 管理人さんが急にIPの表示とかしてくれると面白いのですがｗ ちなみに私は会社と家ではIPが違いますので、それをもって自演とか言うのは止めましょうねｗ >171 説得力があるも何も、木軸派の大部分は「馬鹿」だの「幼稚」だの言ってるだけで 理論も糞もないですからね･･･ 数人の方はまともですが、それでも反抗したくて屁理屈言ってるだけの部分もありますし ツーバイは良いですよ。良い家を建ててくださいね リフォームの話の続きが楽しみです！ |
|
| No.187 |
by 周辺住民さん 2010-07-15 11:13:18
178さん・・・・
木軸の石こうボードの下に貼る気密シートは確かに止めにくいです。 両脇はいいのですが、上下がどうしてもすいてきます。ですから壁体内の結露は完全には止めることは出来ません。 ここのところはご了承してください。 |
|
| No.188 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:14:05
>181
性能表示制度を利用したので、10年であれば紛争解決に協力してもらえますし 雨漏りや構造躯体に関する保障はしっかり記載してありますね 先日、点検時にアフター担当に結露が発生しているかどうかを見分けるポイントを教えてもらえました ちなみにクロスやドアなどの保障期間は2年間だと思いますが･･･？ あなた、家建てたことないでしょ？？ >環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いやすい建材を使うのと、 >環境と定期的な床下チェックをして、蟻害に合いにくい建材を使うので、 最初に比べ、どんどん条件が増えていきますねｗ 最初は劣化が起こる・シロアリに食われることが前提だったと思いますが・・・？ 前提を崩されると、こちらとしてはレスのしようがございません >軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？ シロアリの話ですが？ 急に錆びの話に変わったのですか？？ で、劣化の度合いのデータはまだですか？ 自分に都合の良い部分だけの回答だと、信用は得られませんよ。 |
|
| No.189 |
by 匿名さん 2010-07-15 11:20:39
>耐震を考えたとき、壁量計算が常に出てきますが、梁の太さは耐震構造に大きく関係しないのでしょうか？
>梁を細かく井桁状に組まれている躯体と、そうではない現場をみましたが、これで耐震等級３が取れるのだろうかと感じました。 梁の設計と耐震計算は、簡単じゃありません。 ここではなぜか地震のことばっかり言われていますが、地震があってもなくても、一定の強度は必要です。梁のサイズは、スパンとか、どれくらいの垂直加重を受けるかなどで、ずいぶん変わってきます。強度計算して不足なら建築確認下りませんから、最低限の強度はあるはずです。どんな間取りでも105×240が最大ってことはあり得ないと思います。 それよりも、間取りで梁のかけ方と柱の立て方が変わりますから、構造的に無理のない間取りにするほうが大切です。あまり大開口部を作らず、バランス良く柱、壁が配置できれば、自然と大きな梁も必要がなくなります。 例えば平面が単純な長方形だとしたら、隅には壁をつけるとか、窓の位置を１階と２階でなるべく一致させるとか。つまり、窓の位置が合えば、１階と２階の外周で、同じ位置に柱が来るので、梁の負荷が減ります。 ただねー >現在商談中のＨＭは105×240が最大。 これはいかにも弱い。柱も梁も土台も、全部105幅ってことだよね。建売並。 >聞く人によると、梁の太さはあまり関係ないというひとも居ます。 関係あるに決まってるじゃない。 |
|
| No.190 |
by 匿名さん 2010-07-15 11:22:04
>>182
＞壁を考えると、木軸の典型的な3尺の壁には、90cm間隔で120x120、その間に120x30の間柱が入ります。 ツーバイの壁は、基本は38x89のスタッドが3本です。木材量を比べると木軸の方が約倍使ってます。 > ツーバイだと6本です。 え！90cmの壁は外枠2本間に１本の3本で一つの壁を作るのが基本じゃないんですか？ どのように6本入れるのですか？ >> 答えは89mmの方向に曲がる変形量は同じだけど、 > 38mmの方向に曲がる変形量は38*89が2本の方が4倍大きいです。 > > スタッド1本なら4倍ですが、2本束ねていれば答えは違います。再度計算してみましょうね。 応力の計算を真面目にし直してみてください。 短軸方向に曲げるときは、長軸は長さに反比例して、短軸は長さの３乗に反比例して変位が出ます。 (1/2)^3*2=1/4 です。 |
|
| No.191 |
by 匿名 2010-07-15 11:24:50
ツーバイ君って頭悪いし、我慢強くないよね。やっぱりまた出てきた。もっと勉強してから来たら？ ｗとかキモッ！
|
|
| No.192 |
by 匿名 2010-07-15 11:29:56
ツーバイのスタッドは45間隔じゃないの?普通
|
|
| No.193 |
by 入居済み住民さん 2010-07-15 11:31:28
外枠が1本と思ってるのがツーバイを知らない証拠なんだよなぁ･･･
机上の思い込みだけじゃなく、ツーバイの現場を見て木軸と比べればよかったのに… ちなみに俺は7本だと思ってた >191 >やっぱりまた出てきた 俺、消えるとか言ってないですけど？？ あんたに質問なんだけど、なんで「三井の」が消えたの？ 前スレでも聞いたんだけど回答がないので、 特に理由がないなら、三井のツーバイ君と書くようにお願いしますねｗ |
|
| No.194 |
by 匿名さん 2010-07-15 11:39:32
2Xって、間仕切り壁も合板を貼るのですか？
|
|
| No.195 |
by 匿名さん 2010-07-15 11:51:07
>>188
> 性能表示制度を利用したので、10年であれば紛争解決に協力してもらえますし > 雨漏りや構造躯体に関する保障はしっかり記載してありますね 実際に、瑕疵からくる劣化だと認めさせられると思っていますか？ その条件で家を建てても、雨漏りなどの問題に合い、苦労している人は沢山います。 >>112で、 > 私も当然、まずは何も起こらないことを前提での家つくりをしました。 > その上で何かが起こっても、被害を最小限に抑えると考えるのは普通じゃないでしょうか？ と書いてます。 この前提に対してのレスとして、勝手に劣化が起こることが前提と条件を変えてくる。 矛盾しているのは、どちらでしょうか？ >>軽量鉄骨は肉厚が何mmで、錆がどの程度浸食したら耐力が殆ど無くなるか考えた事ありますか？ > シロアリの話ですが？ > 急に錆びの話に変わったのですか？？ 急に、軽量鉄骨を持ち出したのは、誰でしょう。 それに対しての劣化に対する安全性の議論でしょう？ >>193 > 外枠が1本と思ってるのがツーバイを知らない証拠なんだよなぁ･･･ > 机上の思い込みだけじゃなく、ツーバイの現場を見て木軸と比べればよかったのに… 壁の構成としては基本は外枠１本でしょ。 外周と中間に１本づつのスタッドに面材を貼って、１つの壁を構成するのが基本でしょ。 その横にあるのは、隣の壁を構成するスタッド。 場所によっては、補強を入れることもあるが、それは木軸も同じ。 隣の壁のスタッドまで入れるなら、木軸の場合、90cmの間に２本柱があるという計算になる。 ツーバイの現場も当然見ましたよ。 ただ、スタッドだけが立っているという状態ではスカスカに見えました。 |
|
| No.196 |
by 住まいに詳しい人 2010-07-15 11:51:10
木軸派の方は批判するのでしたら、もっとツーバイを正しく勉強してからお願いします。
今重要な問題となっているのは、 木軸で合板を張ったときの結露対策は現実には可能なのか？ 筋交とグラスウールとの相性、 安売りローコストメーカーがなぜ軸なのか、 大工による出来不出来が多い軸は今後大丈夫か、 ОＭソーラーのような問題をなぜ軸は犯したか、 本当に日本の気候風土にあっているのか？ 室内側の気密シートの施工性は解決できるのか 横揺れに対する問題 戦後なぜ変わってしまったか 経年にわたりボルトの緩みは大丈夫か？ といったことではないしょうか？ |
|
| No.197 |
by 匿名さん 2010-07-15 12:05:44
レベルの低い質問だなぁ（苦笑）
ちょっと在来の事勉強してる人だったら、こんな質問しないと思うよ？ |
|
| No.198 |
by 匿名 2010-07-15 12:14:02
>196 住まいに詳しくない人に改名
|
|
| No.199 |
by 匿名 2010-07-15 12:15:26
>193 ツーバイ君指図するなよキモイから
|
|
| No.200 |
by 匿名 2010-07-15 12:24:25
もっとツーバイをアピールしないと軒数は増えませんよ。同じネタばかりの繰り返しばかり。新しいネタはないの？これではツーバイオタクの悪あがきって言われちゃう…
|
|
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
||
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
