２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[1: 匿名さん]

＞２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？
どちらもおすすめ。
「自分の工法が一番いい！」豪語する意見が一番胡散臭い。

[3: 匿名さん]

ツーバイ君が書き込みしないとレス伸びないね

一人でどんだけ書き込みしてたんだ(笑)

[4: 匿名さん]

みっちゃん（ツーバイ君）ビチビチですから
雨がやんだらまた出てくるでしょう。

結局のところ両方共にそれぞれ良さがあり
最後は施主の好みの問題ですね。

[5: 物件比較中さん]

外断熱、内断熱論争でも最後は、工法ではなく精度の高い施工技術にかかっているという結論に達したけど、ここも工法ではなく最後は施工技術による

それと、上でも言っているがお互いに利点欠点があるので最後はどういう家を建てたいかの好みの問題になってくる

それを無理やり同じ条件と言う２バイ君の理論には無理がある

[6: ビギナーさん]

木軸信奉者は　「その３」　でも相変わらず下品ですね。
発言の信憑性が疑われますよ。

[7: 購入検討中さん]

家づくりを普通の木造で考えていましたが、今の木造住宅は昔の家のように柱が太くなく何か不安を感じます。
実家の農家のような家がいいのですが・・・・。
実家はすごい材木使ってますが、ただそれだと値段が高すぎるし、冬寒いし、迷ってました。
無駄なエネルギーを消費しない、高度な耐震性、耐久性など考えるとツーバイがいいかなと考えるようになりました。

[8: 通りすがり]

なんとなく覗いてみました。
６が１番下品な感じします。
どちらもいいと皆言ってるのにね。

[9: 入居済み住民さん]

>5
完全に施工されている事が前提の性能なんだから、「施工技術（施工精度？）による」という結論になるのがおかしいのですよ
あなたは施工不良の内断熱とキッチリ施工された外断熱を比べて、外断熱の方が優れていると結論付けるのですか？

そして、2行目から3行目が導かれる理由がさっぱりわかりません

木軸よりツーバイの方が壁体内結露しやすいと思っている人が多いように感じます
（面材に関わらず、そう思っている人がいるはずです。自分もそう思っていました）
工法としての特徴を比べて、ツーバイが結露しやすいと言うのは本当なのかを確かめる時に
同条件で比較するのは当然の事でしょう？

面材を構造用合板として比べたときに、外壁の透湿抵抗が同じなら気密性の観点から木軸の方が結露しやすいかもしれない…
木軸派の方々は、その結論付けが嫌だから木軸に有利な面材で比較したいという事なのですか？
同じ条件で比べるとツーバイには敵わないと認めているということですか？

同じ条件で比べたときに、木軸の方がこういう利点があると言う意見が出てこないもんなんすかね？

まぁ、木軸派の方々が、透湿抵抗の低い面材を使った木軸と構造用合板を使ったツーバイを比べると木軸の方が結露しにくいので
壁体内結露という観点でいうと木軸の方が優れていると結論付けるなら別にそれでいいですけどね

[10: 匿名]

私は軸に構造用合板(ｹﾅﾎﾞｰﾄﾞ等)にしようと思います。筋交いは計算して内部の断熱材の入らない壁にだけ入れようかなと。

[11: 匿名]

９ 必死過ぎてつまんない。君が思うツーバイは最高だよ。けど軸が好きな人も居る。仲良くいこーよ！

[12: 物件比較中さん]

仲良くいきたいんですけど、知人から木軸の長期優良住宅の実験で、優良住宅のほうが全壊したって聞きましたけど本当ですか？

なにか接合部がどうたらといってましたけど、詳しい方いらっしゃいましたら教えてください。
ほんとにお願いします。今検討中なので。

[13: 匿名さん]

ツーバイでも木軸でもどっちでも良かったのですが、
ツーバイの部屋の天井に垂れ壁みたいな梁？が許せず木軸にしました。

[15: 匿名さん]

>>12
本当に知りたいのに、前スレ読まないのは本気かわざとか疑問だが、一応。

木造総３階建
狭小住宅、間口４ｍ弱
１階接道面に全面ビルトインガレージ、２、３階総オーバーハング（柱付き）
間口方向の壁少ない

という典型的な狭小３階建住宅で、倒壊してもしかたないような間取り。
柱で支えてるオーバーハングがあるし、同じ間取りでツーバイは難しいと思われる。
狭小３階建は、ＲＣか重量鉄骨にしたほうが無難。
でも３階建って、こういう家多いんだよね－。

[16: 匿名さん]

>>12

他スレに出ています。

http://www.iesu.co.jp/article/2009/11/20091115-2.html

長期優良住宅の耐震性の基準は、耐震等級２です。
それで、耐震等級１の家と比較して実験したとのことです。
実験は、公開で行われたそうですが、耐震等級１の方が先に倒壊すると説明して、
いざ、実験したら、耐震等級２の長期優良住宅の方が先に倒壊してしまうという、誠にバツの悪い結果に。
耐震等級１の家は、早期に土台との接合部が破壊され、固定されていない建物がユラユラ揺られている状態に。
一方、耐震等級２の家は、基礎と建物ががっちり固定されていたので、衝撃が建物そのもののに及び、倒壊することになったというもの。

「木構造のことを理解しないお役人が、基礎と土台・柱をガッチリつなぐよう基準で定めたことで、逆に地震の被害が甚大なものになりかねないという事実が、今回の実験で解明したのでは」

とのことです。現場を知らない役人のつくる基準なんて、こんなものですが、これに従わなければならないのが、つらいところ。

これは、軸組工法の耐震等級の基準の話であって、ツーバイとの比較ではありません。

[17: 匿名さん]

>「木構造のことを理解しないお役人が、基礎と土台・柱をガッチリつなぐよう基準で定めたことで、逆に地震の被害が甚大なものになりかねないという事実が、今回の実験で解明したのでは」

それも一つの解釈だと思うが、もっと本質的なのは、あのような間取りの家を木造で建ててはいけないということだろう。素人が写真を見ても、あんなひょろ長くって、四隅のひとつは柱１本で支えていて、構造的に弱いことは一目瞭然。

基礎と土台を緊縛しなければ、比較的弱い地震でも、土台が基礎から簡単に外れた時点で全壊に近い被害になってしまうので、それはそれで問題だと思う。

[18: 匿名さん]

２バイ君
君がいないとこのスレも盛り上がらないので一応レスします

＞あなたは施工不良の内断熱とキッチリ施工された外断熱を比べて、外断熱の方が優れていると結論付けるのですか？
なんか支離滅裂な理論になっていますが、施工不良の軸組みが住宅が阪神・淡路でだいぶ倒れているのをあなたが切り札にしているのですよ？

[19: 匿名さん]

＞施工不良の軸組みが住宅が阪神・淡路でだいぶ倒れているのをあなたが切り札にしているのですよ？
ツーバイは倒壊してないってことは、施工不良でも大丈夫ってことですよね？

[20: 匿名]

アメリカではツーバイたくさん倒壊してます。どっちもどっち。気に入った工法をご選択下さい。

[21: 匿名さん]

＞完全に施工されている事が前提の性能
＞同じ条件で比べたときに、木軸の方がこういう利点があると言う意見が出てこないもんなんすかね？

ほんと矛盾してるよね。

＞工法としての特徴を比べて

同条件の完全な施工なんだから
お互いの性能は一長一短であって甲乙つけることがおかしいと思わないか？

君の言ってることでは、結局
軸＝将来的なリフォームがしやすい
ツーバイ＝広い空間がつくりやすい
っていう初歩的なところに行きつくと思うのだが。

[22: 購入検討中さん]

＞アメリカではツーバイたくさん倒壊してます。どっちもどっち。気に入った工法をご選択下さい。

アメリカに軸組があったらどうなるだろうね？

[23: 入居済み住民さん]

>18
>施工不良の軸組みが住宅が阪神・淡路でだいぶ倒れているのをあなたが切り札にしているのですよ？
俺はそんなこと一言も言ったことはありませんよ
俺が前スレで比較したのは構造用合板を使った場合の
壁体内結露の起こりやすさだけです
倒壊云々は俺じゃなくて他の人ですね
俺が言ってるというならアンカーお願いします

>21
どこが矛盾してるのか理解できませんけど？
矛盾の意味知ってますか？
俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ
（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗｗｗ）
あくまで壁体内結露と言う点を比べてるだけなんですが？
何度も言いますが、俺は同条件で構造用合板を使ったときに、どっちが結露しやすいのかを比べてるだけです


で、木軸派の人たちは、「面財に構造用合板を使った場合は機密性の観点から木軸のほうが結露しやすい」という結論でよろしいのですか？
その点に関しての反論が出てこないのでガッカリしてるんですけど？

[24: 地元不動産業者さん]

木軸で構造用合板を張った場合、ツーバイに比べて結露しやすいのは当たり前のことで、詳しく論ずる必要はないと思います。

まずその場合、断熱材がグラスウールという前提になると、かなり深刻な現象が発生します。
ご存知の方も多いと存じますが、

小さな地震　→　筋交の変形　→　グラスウールの隙間発生　→　隙間が熱僑になる　→　その部分に結露発生
→　結露水が下に落ちる　→　筋交の釘が錆びる　→　大きな地震　→　必ず倒壊

という悲劇的な状況が、阪神淡路、中越地震で研究者によって立証されました。
木軸は戦前の農家づくりが理想ですね。断熱材は入れない方がよいでしょう。

[25: ビギナーさん]

そうだったのですか？

だからあんなに多くの木造住宅が倒壊したのですね。
構造を鉄骨にするか、ツーバイにするかは重要な選択ですね。

確かに三井ホームさんは被害が最小でしたからね。納得しました。

[26: 匿名]

>22 てか、アメリカ人のほとんどは軸での建て方しらないでしょ。簡単で日曜大工的ツーバイがお気に入りなんです。そこそこ丈夫だし。安上がり。

[27: 匿名さん]

入居済み住民とビギナーは自演かｗ

[28: 匿名さん]

つーかアメリカの２×と日本の２×って別物だろ。
アメリカみたいに壁なくして大空間にしたら、地震で潰れるに決まってる。

[29: 匿名さん]

２バイって地震には強いと思いますよ

ただそれだけですがｗ

[30: 匿名さん]

>>23
？？　自分で完全な施工って言ってますけどね・・・

完璧な施工が条件なのであれば、結露のしやすさなんてのは
軸とツーバイの差なんて極論に近くないかい？
そこばかりを論じるのは無理がある。

軸は地震によってゆがみ、結露して倒壊。ってシナリオしかないのかね。

＞俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ
＞（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗ）
それを人は優劣と言うのだが、？
揚げ足取ってもしょうがないかｗ

[31: 住まいに詳しい人]

アメリカはフロンティアスピリットの精神で、日本以上に民主的な国です

みんなが良いとするものが自然に広まっていく社会です
建て方や工法などの合理的な考え方がツーバイを広めたのでしょう
大工によって施工がまちまちな軸組みが広まらなかったのは、ある意味で理解できます
それだけで優劣を論じることはできませんが、一つの参考にはなるでしょう

いま日本は偽装的社会主義国家から民主的国家へと脱却しなければならないことを考えると、重ね合わせてみることができそうかな
でも地域性のことも含めると一概には言えないネ・・・・

[32: 物件比較中さん]

偽装的社会主義国家　＝　偽装的木軸住宅　と言いたかったのですか？

確かに伝統的な日本の農家住宅に比べると、今の木軸住宅ちょっと、いやかなりおかしいですね
どんどんツーバイに近づいています。農家住宅って、合板を耐力壁に使ったり、断熱材なんて入れてないですよね？　OMソーラーなどのような、複雑な機械を床下になんか入れてないしね。

戦後おかしくなってきた感じに思えます。
これからもっと勉強します。

[33: 匿名さん]

>アメリカはフロンティアスピリットの精神で、日本以上に民主的な国です

何も知らないのね。「住まいに詳し」くない人。

[34: 匿名さん]

２バイはアメリカでは良いけど、高温多湿の日本には不向きなんだよね

木軸も伝統的な日本の住宅が良いって言うけど、夏は涼しくても冬寒い昔の住宅には住みたくないし、高断熱高気密も精度の高い施工ができれば問題ないと思う

問題は、精度の高い施工のできる工務店がまだ少ないこと

[35: 匿名さん]

アメリカでも日本以上に高温多湿なところはありますよ。
西海岸でも東海岸でも。
地理で習いませんでしたか？

[36: 匿名さん]

無駄なアメリカの話はやめろ。
ここは日本。
まあ、ツーバイも木造軸組みも、適してないってことはないだろう。数十年間ならね。

[37: 匿名さん]

＞伝統的な日本の農家住宅に比べると、今の木軸住宅ちょっと、いやかなりおかしいですね
＞どんどんツーバイに近づいています。

むしろ、いいとこどりで現時代に考えられる木造住宅の
理想に近づいているとも言えませんかね。
軸の将来のリフォームのしやすさと、ツーバイの箱の強さを備えるのは
いい事だと思いますけどね。

[38: 購入検討中さん]

34さんへ質問です。

精度の高い施工の出来る工務店が少ないってことは、精度の高い在来軸組み住宅はまだ少ないってこと？

施工だけの問題ですかネ？

[39: 匿名さん]

34じゃないけど、何でもかんでも軸組み敵視みたいな考え方から離れられないのかね。
素直に読めば、高気密高断熱のことを指してるだけ。
書き込むほど、良心的なツーバイ支持者減るよ。

[40: 申込予定さん]

相変わらずカメレオン的軸信奉者は下品ですなー。

良心的な軸支持者減るよ。

[41: 匿名さん]

別にツーバイを全否定しているわけでもないのに
なぜそこまで噛みつくかねぇ。

お互い良いとこ悪いとこあるでしょうが。
相手への尊重もなく、否定からでしか物事が語れないのであれば
最初から話し合いの余地もないと思いませんか？

[42: 匿名]

２×４やユニットなどでなく木造軸組みを取り入れてる大手ハウスメーカーってありますか？

[43: 匿名さん]

「大手」ってどのくらいを指しますか？
一条とか東日本ハウスとかは入らない？

[44: 匿名さん]

大手８社の中では
住友林業と積水ハウスが木造軸組みを売りにしてますね。

[45: 通りすがりの者]

>40 なんか嫌い。参加して欲しくない。

[46: 匿名さん]

訂正
大手８社の中で、売りではないにしろ木造軸組みを取り入れてるメーカーは

・積水ハウス
・ミサワホーム
・大和ハウス
・住友林業

調べてみると、４社が木造軸組み工法を商品の１部として採用しているんですね。

ツーバイにも工法としての良さがあるので
今後さらにお互いの良いところを生かした商品が開発されるでしょう。

[47: 匿名]

シャーウッド（積水）は木造軸組みなんですね。住友林業も。積水ハウスは、良く見かける一般の木造軸組みと違っていてクレーンを使ってパネルをあげていたので、違うのかなと思いました。　　一般の工務店と大手の木造軸組みで、少しやり方に違いがあっても、木造軸組みと一緒にまとめられていますが、つまりどちらも木造軸組みなら、工務店のものでもハウスメーカーのものでも２×４より優れているということですか？

[48: 購入検討中さん]

どうしてどちらか一方に結論付けようとするのかな？

どちらにも利点・欠点はあるので、後は施主が何を重視しているかだね

[49: 匿名はん]

２バイは、素人に近い技術者向き
軸は、本物の技術者向き

工務店の軸は、ピンキリの差が大きい

消費者が、見極められない事が難点
どうすれば良いやら・・・

[50: 物件比較中さん]

47はとても胡散臭い参加者みたい。

みえみえ。