２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[1: 匿名さん]

＞２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？
どちらもおすすめ。
「自分の工法が一番いい！」豪語する意見が一番胡散臭い。

[3: 匿名さん]

ツーバイ君が書き込みしないとレス伸びないね

一人でどんだけ書き込みしてたんだ(笑)

[4: 匿名さん]

みっちゃん（ツーバイ君）ビチビチですから
雨がやんだらまた出てくるでしょう。

結局のところ両方共にそれぞれ良さがあり
最後は施主の好みの問題ですね。

[5: 物件比較中さん]

外断熱、内断熱論争でも最後は、工法ではなく精度の高い施工技術にかかっているという結論に達したけど、ここも工法ではなく最後は施工技術による

それと、上でも言っているがお互いに利点欠点があるので最後はどういう家を建てたいかの好みの問題になってくる

それを無理やり同じ条件と言う２バイ君の理論には無理がある

[6: ビギナーさん]

木軸信奉者は　「その３」　でも相変わらず下品ですね。
発言の信憑性が疑われますよ。

[7: 購入検討中さん]

家づくりを普通の木造で考えていましたが、今の木造住宅は昔の家のように柱が太くなく何か不安を感じます。
実家の農家のような家がいいのですが・・・・。
実家はすごい材木使ってますが、ただそれだと値段が高すぎるし、冬寒いし、迷ってました。
無駄なエネルギーを消費しない、高度な耐震性、耐久性など考えるとツーバイがいいかなと考えるようになりました。

[8: 通りすがり]

なんとなく覗いてみました。
６が１番下品な感じします。
どちらもいいと皆言ってるのにね。

[9: 入居済み住民さん]

>5
完全に施工されている事が前提の性能なんだから、「施工技術（施工精度？）による」という結論になるのがおかしいのですよ
あなたは施工不良の内断熱とキッチリ施工された外断熱を比べて、外断熱の方が優れていると結論付けるのですか？

そして、2行目から3行目が導かれる理由がさっぱりわかりません

木軸よりツーバイの方が壁体内結露しやすいと思っている人が多いように感じます
（面材に関わらず、そう思っている人がいるはずです。自分もそう思っていました）
工法としての特徴を比べて、ツーバイが結露しやすいと言うのは本当なのかを確かめる時に
同条件で比較するのは当然の事でしょう？

面材を構造用合板として比べたときに、外壁の透湿抵抗が同じなら気密性の観点から木軸の方が結露しやすいかもしれない…
木軸派の方々は、その結論付けが嫌だから木軸に有利な面材で比較したいという事なのですか？
同じ条件で比べるとツーバイには敵わないと認めているということですか？

同じ条件で比べたときに、木軸の方がこういう利点があると言う意見が出てこないもんなんすかね？

まぁ、木軸派の方々が、透湿抵抗の低い面材を使った木軸と構造用合板を使ったツーバイを比べると木軸の方が結露しにくいので
壁体内結露という観点でいうと木軸の方が優れていると結論付けるなら別にそれでいいですけどね

[10: 匿名]

私は軸に構造用合板(ｹﾅﾎﾞｰﾄﾞ等)にしようと思います。筋交いは計算して内部の断熱材の入らない壁にだけ入れようかなと。

[11: 匿名]

９ 必死過ぎてつまんない。君が思うツーバイは最高だよ。けど軸が好きな人も居る。仲良くいこーよ！

[12: 物件比較中さん]

仲良くいきたいんですけど、知人から木軸の長期優良住宅の実験で、優良住宅のほうが全壊したって聞きましたけど本当ですか？

なにか接合部がどうたらといってましたけど、詳しい方いらっしゃいましたら教えてください。
ほんとにお願いします。今検討中なので。

[13: 匿名さん]

ツーバイでも木軸でもどっちでも良かったのですが、
ツーバイの部屋の天井に垂れ壁みたいな梁？が許せず木軸にしました。

[15: 匿名さん]

>>12
本当に知りたいのに、前スレ読まないのは本気かわざとか疑問だが、一応。

木造総３階建
狭小住宅、間口４ｍ弱
１階接道面に全面ビルトインガレージ、２、３階総オーバーハング（柱付き）
間口方向の壁少ない

という典型的な狭小３階建住宅で、倒壊してもしかたないような間取り。
柱で支えてるオーバーハングがあるし、同じ間取りでツーバイは難しいと思われる。
狭小３階建は、ＲＣか重量鉄骨にしたほうが無難。
でも３階建って、こういう家多いんだよね－。

[16: 匿名さん]

>>12

他スレに出ています。

http://www.iesu.co.jp/article/2009/11/20091115-2.html

長期優良住宅の耐震性の基準は、耐震等級２です。
それで、耐震等級１の家と比較して実験したとのことです。
実験は、公開で行われたそうですが、耐震等級１の方が先に倒壊すると説明して、
いざ、実験したら、耐震等級２の長期優良住宅の方が先に倒壊してしまうという、誠にバツの悪い結果に。
耐震等級１の家は、早期に土台との接合部が破壊され、固定されていない建物がユラユラ揺られている状態に。
一方、耐震等級２の家は、基礎と建物ががっちり固定されていたので、衝撃が建物そのもののに及び、倒壊することになったというもの。

「木構造のことを理解しないお役人が、基礎と土台・柱をガッチリつなぐよう基準で定めたことで、逆に地震の被害が甚大なものになりかねないという事実が、今回の実験で解明したのでは」

とのことです。現場を知らない役人のつくる基準なんて、こんなものですが、これに従わなければならないのが、つらいところ。

これは、軸組工法の耐震等級の基準の話であって、ツーバイとの比較ではありません。

[17: 匿名さん]

>「木構造のことを理解しないお役人が、基礎と土台・柱をガッチリつなぐよう基準で定めたことで、逆に地震の被害が甚大なものになりかねないという事実が、今回の実験で解明したのでは」

それも一つの解釈だと思うが、もっと本質的なのは、あのような間取りの家を木造で建ててはいけないということだろう。素人が写真を見ても、あんなひょろ長くって、四隅のひとつは柱１本で支えていて、構造的に弱いことは一目瞭然。

基礎と土台を緊縛しなければ、比較的弱い地震でも、土台が基礎から簡単に外れた時点で全壊に近い被害になってしまうので、それはそれで問題だと思う。

[18: 匿名さん]

２バイ君
君がいないとこのスレも盛り上がらないので一応レスします

＞あなたは施工不良の内断熱とキッチリ施工された外断熱を比べて、外断熱の方が優れていると結論付けるのですか？
なんか支離滅裂な理論になっていますが、施工不良の軸組みが住宅が阪神・淡路でだいぶ倒れているのをあなたが切り札にしているのですよ？

[19: 匿名さん]

＞施工不良の軸組みが住宅が阪神・淡路でだいぶ倒れているのをあなたが切り札にしているのですよ？
ツーバイは倒壊してないってことは、施工不良でも大丈夫ってことですよね？

[20: 匿名]

アメリカではツーバイたくさん倒壊してます。どっちもどっち。気に入った工法をご選択下さい。

[21: 匿名さん]

＞完全に施工されている事が前提の性能
＞同じ条件で比べたときに、木軸の方がこういう利点があると言う意見が出てこないもんなんすかね？

ほんと矛盾してるよね。

＞工法としての特徴を比べて

同条件の完全な施工なんだから
お互いの性能は一長一短であって甲乙つけることがおかしいと思わないか？

君の言ってることでは、結局
軸＝将来的なリフォームがしやすい
ツーバイ＝広い空間がつくりやすい
っていう初歩的なところに行きつくと思うのだが。

[22: 購入検討中さん]

＞アメリカではツーバイたくさん倒壊してます。どっちもどっち。気に入った工法をご選択下さい。

アメリカに軸組があったらどうなるだろうね？

[23: 入居済み住民さん]

>18
>施工不良の軸組みが住宅が阪神・淡路でだいぶ倒れているのをあなたが切り札にしているのですよ？
俺はそんなこと一言も言ったことはありませんよ
俺が前スレで比較したのは構造用合板を使った場合の
壁体内結露の起こりやすさだけです
倒壊云々は俺じゃなくて他の人ですね
俺が言ってるというならアンカーお願いします

>21
どこが矛盾してるのか理解できませんけど？
矛盾の意味知ってますか？
俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ
（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗｗｗ）
あくまで壁体内結露と言う点を比べてるだけなんですが？
何度も言いますが、俺は同条件で構造用合板を使ったときに、どっちが結露しやすいのかを比べてるだけです


で、木軸派の人たちは、「面財に構造用合板を使った場合は機密性の観点から木軸のほうが結露しやすい」という結論でよろしいのですか？
その点に関しての反論が出てこないのでガッカリしてるんですけど？

[24: 地元不動産業者さん]

木軸で構造用合板を張った場合、ツーバイに比べて結露しやすいのは当たり前のことで、詳しく論ずる必要はないと思います。

まずその場合、断熱材がグラスウールという前提になると、かなり深刻な現象が発生します。
ご存知の方も多いと存じますが、

小さな地震　→　筋交の変形　→　グラスウールの隙間発生　→　隙間が熱僑になる　→　その部分に結露発生
→　結露水が下に落ちる　→　筋交の釘が錆びる　→　大きな地震　→　必ず倒壊

という悲劇的な状況が、阪神淡路、中越地震で研究者によって立証されました。
木軸は戦前の農家づくりが理想ですね。断熱材は入れない方がよいでしょう。

[25: ビギナーさん]

そうだったのですか？

だからあんなに多くの木造住宅が倒壊したのですね。
構造を鉄骨にするか、ツーバイにするかは重要な選択ですね。

確かに三井ホームさんは被害が最小でしたからね。納得しました。

[26: 匿名]

>22 てか、アメリカ人のほとんどは軸での建て方しらないでしょ。簡単で日曜大工的ツーバイがお気に入りなんです。そこそこ丈夫だし。安上がり。

[27: 匿名さん]

入居済み住民とビギナーは自演かｗ

[28: 匿名さん]

つーかアメリカの２×と日本の２×って別物だろ。
アメリカみたいに壁なくして大空間にしたら、地震で潰れるに決まってる。

[29: 匿名さん]

２バイって地震には強いと思いますよ

ただそれだけですがｗ

[30: 匿名さん]

>>23
？？　自分で完全な施工って言ってますけどね・・・

完璧な施工が条件なのであれば、結露のしやすさなんてのは
軸とツーバイの差なんて極論に近くないかい？
そこばかりを論じるのは無理がある。

軸は地震によってゆがみ、結露して倒壊。ってシナリオしかないのかね。

＞俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ
＞（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗ）
それを人は優劣と言うのだが、？
揚げ足取ってもしょうがないかｗ

[31: 住まいに詳しい人]

アメリカはフロンティアスピリットの精神で、日本以上に民主的な国です

みんなが良いとするものが自然に広まっていく社会です
建て方や工法などの合理的な考え方がツーバイを広めたのでしょう
大工によって施工がまちまちな軸組みが広まらなかったのは、ある意味で理解できます
それだけで優劣を論じることはできませんが、一つの参考にはなるでしょう

いま日本は偽装的社会主義国家から民主的国家へと脱却しなければならないことを考えると、重ね合わせてみることができそうかな
でも地域性のことも含めると一概には言えないネ・・・・

[32: 物件比較中さん]

偽装的社会主義国家　＝　偽装的木軸住宅　と言いたかったのですか？

確かに伝統的な日本の農家住宅に比べると、今の木軸住宅ちょっと、いやかなりおかしいですね
どんどんツーバイに近づいています。農家住宅って、合板を耐力壁に使ったり、断熱材なんて入れてないですよね？　OMソーラーなどのような、複雑な機械を床下になんか入れてないしね。

戦後おかしくなってきた感じに思えます。
これからもっと勉強します。

[33: 匿名さん]

>アメリカはフロンティアスピリットの精神で、日本以上に民主的な国です

何も知らないのね。「住まいに詳し」くない人。

[34: 匿名さん]

２バイはアメリカでは良いけど、高温多湿の日本には不向きなんだよね

木軸も伝統的な日本の住宅が良いって言うけど、夏は涼しくても冬寒い昔の住宅には住みたくないし、高断熱高気密も精度の高い施工ができれば問題ないと思う

問題は、精度の高い施工のできる工務店がまだ少ないこと

[35: 匿名さん]

アメリカでも日本以上に高温多湿なところはありますよ。
西海岸でも東海岸でも。
地理で習いませんでしたか？

[36: 匿名さん]

無駄なアメリカの話はやめろ。
ここは日本。
まあ、ツーバイも木造軸組みも、適してないってことはないだろう。数十年間ならね。

[37: 匿名さん]

＞伝統的な日本の農家住宅に比べると、今の木軸住宅ちょっと、いやかなりおかしいですね
＞どんどんツーバイに近づいています。

むしろ、いいとこどりで現時代に考えられる木造住宅の
理想に近づいているとも言えませんかね。
軸の将来のリフォームのしやすさと、ツーバイの箱の強さを備えるのは
いい事だと思いますけどね。

[38: 購入検討中さん]

34さんへ質問です。

精度の高い施工の出来る工務店が少ないってことは、精度の高い在来軸組み住宅はまだ少ないってこと？

施工だけの問題ですかネ？

[39: 匿名さん]

34じゃないけど、何でもかんでも軸組み敵視みたいな考え方から離れられないのかね。
素直に読めば、高気密高断熱のことを指してるだけ。
書き込むほど、良心的なツーバイ支持者減るよ。

[40: 申込予定さん]

相変わらずカメレオン的軸信奉者は下品ですなー。

良心的な軸支持者減るよ。

[41: 匿名さん]

別にツーバイを全否定しているわけでもないのに
なぜそこまで噛みつくかねぇ。

お互い良いとこ悪いとこあるでしょうが。
相手への尊重もなく、否定からでしか物事が語れないのであれば
最初から話し合いの余地もないと思いませんか？

[42: 匿名]

２×４やユニットなどでなく木造軸組みを取り入れてる大手ハウスメーカーってありますか？

[43: 匿名さん]

「大手」ってどのくらいを指しますか？
一条とか東日本ハウスとかは入らない？

[44: 匿名さん]

大手８社の中では
住友林業と積水ハウスが木造軸組みを売りにしてますね。

[45: 通りすがりの者]

>40 なんか嫌い。参加して欲しくない。

[46: 匿名さん]

訂正
大手８社の中で、売りではないにしろ木造軸組みを取り入れてるメーカーは

・積水ハウス
・ミサワホーム
・大和ハウス
・住友林業

調べてみると、４社が木造軸組み工法を商品の１部として採用しているんですね。

ツーバイにも工法としての良さがあるので
今後さらにお互いの良いところを生かした商品が開発されるでしょう。

[47: 匿名]

シャーウッド（積水）は木造軸組みなんですね。住友林業も。積水ハウスは、良く見かける一般の木造軸組みと違っていてクレーンを使ってパネルをあげていたので、違うのかなと思いました。　　一般の工務店と大手の木造軸組みで、少しやり方に違いがあっても、木造軸組みと一緒にまとめられていますが、つまりどちらも木造軸組みなら、工務店のものでもハウスメーカーのものでも２×４より優れているということですか？

[48: 購入検討中さん]

どうしてどちらか一方に結論付けようとするのかな？

どちらにも利点・欠点はあるので、後は施主が何を重視しているかだね

[49: 匿名はん]

２バイは、素人に近い技術者向き
軸は、本物の技術者向き

工務店の軸は、ピンキリの差が大きい

消費者が、見極められない事が難点
どうすれば良いやら・・・

[50: 物件比較中さん]

47はとても胡散臭い参加者みたい。

みえみえ。

[51: 申込予定さん]

木造軸組みは大工さんによる出来不出来が顕著だといわれました。

プレハブの方がいいかなとも考えてしまいます。
特に壁の中に入れる断熱材は、大丈夫でしょうか？

[52: 匿名さん]

木軸だろうが、プレハブだろうが、ツーバイだろうが
結局３０～５０年で建て替えですよ。

住宅産業は日進月歩。今いくら良い家を建てても
２０年で資産価値ゼロ、さらに住宅性能は旧時代なので
建て替えた方が逆にエコです。

[53: 入居済み住民さん]

それじゃあ、エアコンと同じってことですなあ。

[54: 物件比較中さん]

木軸は大工さんによる出来不出来が顕著。
ツーバイは施工合理性に優れる。ということですね。

[55: 物件比較中さん]

皆さんのいろいろな意見を聞きまして、卓越した耐久性に関してはやはりツーバイだと思いました。

[56: 匿名さん]

書いてて恥ずかしくならない？

[57: 匿名さん]

ツーバイは誰でも作れるってこと？

そういえば、確かにホームセンターに行くとツーバイセット売ってますね。
日曜大工でコツコツできるって素晴らしいです。

[58: 匿名]

そう０２ ツーバイがいいなら自分で建てれば？基礎だけ頼んで。決して無理ではないよ。

[59: 匿名さん]

＞卓越した耐久性
どんだけ住むつもりよｗ
私は３０年以上前に造られた中古住宅を
メンテナンスして住む気にはなれないですね。

[60: 匿名]

自分が金払って建てるなら長く住みたいと思うのが普通。お金のある人は景気よくする為に早めに建て替えて下さい。

[61: 匿名さん]

>>60
あくまで自分がでしょ？
３０歳で建てたって築５０年の時には８０歳。

子供が住みたいと思うかはまた別問題だし、土地は資産として残せても
築５０年の建物なんて大手だろうがローコストだろうが負の遺産でしかないからね。

[62: 地元不動産業者さん]

白川郷や高山の民家、札幌の時計台は負の遺産だろうか？

[63: 申込予定さん]

長く住みたいとの思いで、長期優良住宅を考えていました。

それなのに倒壊実験での映像はとてもショックでした。

[64: 物件比較中さん]

入居済み住人さんの、NО。９　が説得のある答えのような気がします。

耐力上から考えると、やはり外壁下地には構造用合板がいいかも。ノボパンやダイライトと比較しましたが、やっぱり合板のほうが長い目で見て安心感があります。

[65: 買いたいけど買えない人]

倒壊実験の倒壊はすごかったです。なんか不安に感じました。いずれ建てる時には、よく考えて建てます。

[66: 匿名さん]

>>63>>65
わざと堂々巡りさせてるね。

木造総３階建
狭小住宅、間口４ｍ
１階接道面に全面ビルトインガレージ、２、３階総オーバーハング（柱付き）
間口方向の壁少ない

という典型的な狭小３階建住宅で、倒壊してもしかたないような間取り。
柱で支えてるオーバーハングがあるし、同じ間取りでツーバイは難しいと思われる。
狭小３階建は、ＲＣか重量鉄骨にしたほうが無難。
でも３階建って、こういう家多いんだよね－。

[67: 契約済みさん]

66さんへ

都内ではあんな感じのビルトインガレージのある家、多く見かけるけど・・・・・

[68: 匿名さん]

そうね。みんな地震には弱いよ。
ツーバイか軸組かという問題とは、全く関係ない。
私ならあの手の家に住むくらいなら、一戸建ては断念してマンションに住む。

土地が狭くても駐車場がほしい＞ビルトインガレージになる
隣家が迫っている＞狭い接道面に窓を作ってしまう＞耐震壁が少ない

「あんな」ってことは、ビデオ見たんじゃない。結論でてるのに、蒸し返し？

[69: 入居済み住民さん]

>24
>木軸で構造用合板を張った場合、ツーバイに比べて結露しやすいのは当たり前のことで、詳しく論ずる必要はないと思います。
そうだったんですか･･･
木軸とツーバイの比較でよく出てくるのが、木軸の方が日本の気候に適している。ツーバイは元々高温多湿の地域で生まれたものではないので
壁体内結露が激しく日本の気候には適していなく耐久性がない。みたいな文だと思うのですが、
現在のように外壁に合板を貼る木軸とツーバイを比較して、上記の文が適切かどうか疑問だったんですよね･･･

で、後半の部分ですが、構造用合板を張ってるのであれば筋交いは入っていない事の方が多いと思うのですが？

[70: 入居済み住民さん]

>27
この場合の自演で私のメリットって何なんでしょうね？
自演するなら自分のレスを擁護するようなレスしませんかね？

>30
>？？　自分で完全な施工って言ってますけどね・・・
これの一文がどこに掛かるのか知りませんけど、
何を比べるにしても、完全な施工を前提に比べなければ意味ないですよね？ｗ
そもそも施工不良を前提に家を建てる人っているんでしょうか？

>軸とツーバイの差なんて極論に近くないかい？
どう極論なのか、詳しく教えてください

>そこばかりを論じるのは無理がある。
どう無理があるのか教えてください。

>軸は地震によってゆがみ、結露して倒壊。ってシナリオしかないのかね。
私は一言もそんな事言ってませんけどね･･･
ご自分が常々そう思っていると言う事なのでしょうか？
そもそも、そのような発想自体ありませんでしたし、その理論ならツーバイも同じような気がしますが
後で良く考えてみて、木軸だけの特徴なのであれば
これからツーバイと軸の比較をする時のネタとして利用しようと思いますｗｗ

＞＞俺は両工法トータルの優劣を論じてはいませんよ
＞＞（ツーバイの方が優れていると思っていますがｗ）
＞それを人は優劣と言うのだが、？
まったくもって意味不明です
私はツーバイの方がトータルで優れていると思っています（自分の中では優劣付いてます）が、
このスレで、ツーバイの方がトータル的に優れている等を論じたことはございません
という意味なのですが、理解できましたか？

>揚げ足取ってもしょうがないかｗ
揚げ足取りにもなっていませんよｗ

どうでもいいことですが礼儀としてレス返しておきますｗｗｗ

[71: 入居済み住民さん]

>34
>２バイはアメリカでは良いけど、高温多湿の日本には不向きなんだよね

不向きという論拠を聞きたいのです
ぜひとも教えてください

[72: 匿名さん]

＞白川郷や高山の民家、札幌の時計台は負の遺産だろうか？
住居としての価値はゼロでしょ。

[73: 匿名さん]

＞そのような発想自体ありませんでしたし、その理論ならツーバイも同じような気がしますが
そう、同じです。

＞私はツーバイの方がトータルで優れていると思っています（自分の中では優劣付いてます）が、
＞このスレで、ツーバイの方がトータル的に優れている等を論じたことはございません
＞という意味なのですが、理解できましたか？

では今までのレスはなんだったの？
自分の中で優劣が付いてるのに、このスレに出てくる必要性がわかりません。
それはあなたの個人的な感想でしょ？
軸の方たちはお互い利点・欠点があると言っているのに、あなたは何が言いたいの。

[74: 匿名さん]

＞（ツーバイが）不向きという論拠を聞きたいのです
軸が結露する状況では（高気密・高断熱になるほどに）
ツーバイは箱板が反ってきます。
壁内結露が問題視されていますが、日本の高温多湿という環境下では
湿度を完全にブロックすることは難しいです。
全オートマチックの超高性能住宅であれば可能かもしれませんがｗ

[75: 匿名さん]

>>74

いえ、彼は実際の住宅のことを議論しようとは思っていません。

実在しない全てが完璧な住宅のことを議論しようとしているのです。
なので、未来永劫にわたって気密シートの欠損はないし、木材の反り等は一切起こらないし、
地震等々の振動で、釘などの接合部に隙間が生じるようなことはないので、
壁内には一切湿気は入りません。

なので、どんなに腐りやすい木材を使っても、ツーバイの耐久性は永遠です！


　…でも、全てが完璧なら軸組でも同じじゃないかな？？

[76: 匿名]

ツーバイのビスに頼ってるのが嫌だ。

[77: 匿名]

76さん、木軸は釘使わないのかね。

[78: 入居済み住民さん]

>73
>自分の中で優劣が付いてるのに、このスレに出てくる必要性がわかりません。
自分の中で優劣が付いてたら、このスレに来ちゃ駄目なの？
どうして？
つか、私は自分の疑問点を解消しに来てるんですけど？

>それはあなたの個人的な感想でしょ？
はい。あくまで個人的な感想ですよ。
個人的な感想は述べちゃ駄目なんですか？

>軸の方たちはお互い利点・欠点があると言っているのに、
それこそ、あなた方が何しにここに来ているのかを問いただしたいですね
「どっちでもいいから好きな方で」と言うなら、ここに来て
必死に私のような小者の相手をする事もないと思うのですが？

そして、木軸派の方々の多くの方々はこのスレに論じに来ているのではなく、
人格否定や冷やかし等のために存在しているように感じています
お互いにメリデリがあると言いながらツーバイのメリットは認めてはいないようにも見えます。
個別に比較されると困ることが多いかのような印象も受けてしまいます。

>あなたは何が言いたいの。
ここ最近は、一般的に言われている、「ツーバイは高温多湿の日本の環境にそぐわない」や「木軸と比べてツーバイの方が壁体内結露が多い」と言う論が
実際に正しいのかどうかを争点としていました。
実際は「構造用合板を貼った木軸の方がツーバイより壁体内結露がおきやすい」という結論でよろしいようなので一安心している所です。
私が結論付ける前に反論をお願いしたかったのですが、
木軸派の方の反論は、「施工精度の事」や「何故比較する必要があるのか」と言う論点がずれている事でしかありませんでした･･･

そして結論付いた今は、あなたのような頭の固い方の相手をして遊んでいる感じですね
遊びが終わったら、木軸の方が開口部を広く取れると言う点についても自分の疑問を解消したいと考えています

[79: 入居済み住民さん]

>74
>軸が結露する状況では（高気密・高断熱になるほどに）
>ツーバイは箱板が反ってきます。
箱板＝構造用合板と言うことですよね？
木軸に貼ってある構造用合板は反らないんですか？
どちらの場合でも合板が反るのであれば、「ツーバイは高温多湿に向いていない」
という結論は導けないと思うのですが？

[80: 物件比較中さん]

ＮＯ。20の　アメリカではツーバイたくさん倒壊しているって言うけどただ文句いっているだけ。

アメリカには日本の木軸はありません。だから倒壊するのはツーバイだけです。
日本では木軸もツーバイも立っている。阪神淡路、中越地震で倒壊したのは木軸だけ。

だから木軸の耐震性について論じているのですよ。倒壊実験でも長期優良の木軸が倒壊した。木軸の住宅が日本の気候風土に本当に合っているのか、知りたいのです。

[81: 住まいに詳しい人]

ＮＯ。72　さんへ送るすばらしい住宅があります。

プレハブ第1号・・・・　大和ハウスのミゼットハウスはいかがですか？

[82: 入居済み住民さん]

>75
劣化等級３を取れば75-90年保障されると思っていた人もいるようですが、
耐震等級にしろ何にしろ、新築時の評価でしかありません
劣化の度合いは一概に比較できるものではありませんので、
性能を比較する場合には、劣化を考慮した議論は避けるべきなのです。
（木軸とツーバイを比べたときに一方が著しく劣化が激しいと言うなら別ですが･･･）

>　…でも、全てが完璧なら軸組でも同じじゃないかな？？
この人は今まで何を読んで何を考えて生きてきたのでしょう？？
すべてが完璧でも木軸とツーバイで違うからこそ比較をしてきた訳ですが･･･ｗ

結局の所、この人は文句を言いたいだけなんですよね･･･

[83: 匿名さん]

>>82さん

> 耐震等級にしろ何にしろ、新築時の評価でしかありません
> 劣化の度合いは一概に比較できるものではありませんので、
> 性能を比較する場合には、劣化を考慮した議論は避けるべきなのです。

何かが起こった時、どれだけ劣化しにくいかを考えて、家を検討しませんか？

雨漏りが起こった時、腐朽性の悪い樹種で建てた家と、腐りにくい樹種で建てた家を比較して、
どちらも完璧な施工なら同じだと、どちらでも選択できるのに、好んで腐朽性の悪い樹種で建てますか？

シロアリの被害に対しては、防蟻材を塗るにしても、
５年程度で揮発したあとも蟻害に遭いにくいように樹齢の長い赤身がしっかり入った建材と
蟻害に遭い易い建材があった時、どちらも選択できるときに、
所期性能だけを考えて、わざわざ蟻害に遭い易い建材を選択しますか？

袋詰めのグラスウールと、現場施工のグラスウールと正しい気密シートを貼るのとで、
どちらでも選択できるとき、どちらでも施工が完璧なら、壁体内結露の心配が無いと、
わざわざ万が一結露が起こった時に被害が大きくなる袋詰めグラスウールを選択しますか？


長く住みたい家を検討するのに、所期性能だけを考えて、家の選択をするというのは不思議です。

[84: 匿名]

>80 ネットの情報だけでしょ？出直せばいい。

[85: 匿名さん]

＞木軸に貼ってある構造用合板は反らないんですか？
＞どちらの場合でも合板が反るのであれば、「ツーバイは高温多湿に向いていない」
＞という結論は導けないと思うのですが？

反りますよ。
だからこそ言いたいことは理解できますか？
軸はツーバイの良さを取り入れつつも「合板」と「柱」で荷重を支えています。
ツーバイは合板で作った箱によって荷重を支えています。
どちらも合板が反った場合の結果を考えれば
おのずと結論が導けると思いますがね。
そんな合板の大敵は湿度ですよ。

＞そして結論付いた今は、あなたのような頭の固い方の相手をして遊んでいる感じですね
いえいえ、お褒めにあずかり光栄です。
頭の固い者同志、今後ともよろしくお願いします。

[86: 匿名さん]

建売の営業マンが、2Xが一番苦情が多いって言ってたよ
何か、壁が歪むらしいよ

[87: 匿名さん]

住宅本で言われていることでは
・軸組みグラスウールを使用した住宅は、壁内結露で２０年しかもたない。
・ツーバイは日本の高温多湿環境下では２０年ももたない。
ってことが書いてありました。

[88: 物件比較中さん]

へ〜
ツーバイってもうかれこれ40年近く前からあるけどね。
不思議ですね。

[89: 購入検討中さん]

>>87
それは間違った施工をした場合ですね。

特に軸組みは合板を使ったら結露に対しては弱いよ

[90: 匿名]

>87 うちの前の家は軸組のｸﾞﾗｽｳｰﾙで35年住んでました。違う場所に建てたからそのままだけど普通に住める位の感じで建ってます。48年になります。もっと見た目古い家たくさんあるからいったい築何年なのか…

[91: 周辺住民さん]

ＮＯ。86さん、うちの方の建売の営業マンは、木軸のバルコニーの防水がすぐやられてしまい、クレームが多いと言ってたよ。　　いろいろあるね。なんだか木軸は揺れるんだってさ。

[92: 匿名]

ツーバイは壁のクロスがうねるって言ってたよ。

[93: 匿名]

やはり阪神大震災でみせたツーバイフォーの別格的な耐震性の強さが魅力ですね

[94: 入居済み住民さん]

>83
>何かが起こった時、どれだけ劣化しにくいかを考えて、家を検討しませんか？
私は何も起こらない様な家を建てたかったので、起こったときの場合は考えていませんね･･･
少なくとも雨漏りや構造そのものには10年の保障がありますし
追加で、もう10年の保障もあります

ただ、何かが起こっていないか簡単にチェックできる環境は必要だと思いますし、
それと同時にメンテを欠かさないことも重要と考えます

>雨漏りが起こった時、腐朽性の悪い樹種で建てた家と、腐りにくい樹種で建てた家を比較して、
結局、総ヒノキが一番という日本人的な考えって事ですよね。自分も最初はそうでした。
私は木材の種類には詳しくありませんが、どんな木を使おうが雨漏りに気がつかなければ腐ることに変わりはないのではないのですか？
最近は精度を出しやすいと言う理由で集成材の柱も多く使われていると聞きます
それらも長いこと水に浸せばどうなるかわかったものではありませんよね
それらが進んで使われていると言うことは、耐久性以上に有利な点があり、耐久性は構造で担保出来るという事なのではないでしょうか？
逆に耐久性のある木材を使っているから雨じまいは適当でもいいと考えるほうが問題だと思いますが
あなたはどう思いますか？

>５年程度で揮発したあとも蟻害に遭いにくいように樹齢の長い赤身がしっかり入った建材と
シロアリに関しては防蟻剤にせよ無垢のヒノキにせよ、食べられる時はどんな事をしても食べられると思っていますよ
基礎内にシロアリが入ったら、どんな木でも食べられます
シロアリへの耐久性よりも、シロアリが発生しないような環境のほうが重要と考えています。
シロアリに犯された家の基礎にシロアリが侵入するのは、その家の土台の防蟻処理が甘いからですか？
シロアリはコンクリートの上に何があるかなんて知らないと思いますよ･･･

>袋詰めのグラスウールと、現場施工のグラスウールと正しい気密シートを貼るのとで、
よく判らないのですが、グラスウールの種類により結露の発生度合いが変わるのですか？

>長く住みたい家を検討するのに、所期性能だけを考えて、家の選択をするというのは不思議です。
初期性能だけで評価を始めたのが国なので、私に言われても困ります。
あなたの言うことには同意できる部分も多くあるのですが
劣化の度合いだけはどうやっても比べることができません。
過去に起こった例で統計を取るとするなら、阪神・淡路大震災や新潟中越地震での結果がすべてになってしまうと思いますよ･･･

私は>82で「（木軸とツーバイを比べたときに一方が著しく劣化が激しいと言うなら別ですが･･･） 」と書いています
例えば気密性を比べた時にツーバイの方が気密性の低下が激しいと言う事実があるのなら、ぜひ教えてください
各工法の劣化度合いがわかるような統計結果もあるのであれば、それもお願いします。
それらがあれば、両工法の経時的な比較を出来るかも知れませんね

ちなみに、あなたは劣化を前提にした性能を評価しようとしたときに、どのような基準を設けるべきだと思いますか？
そして、その劣化度合いというのは、あくまでも仮定でのものになってしまうとは思いませんか？

そして、あなたが理想とする家と言うのが、どういったものなのか、いい意味で非常に興味があります。
もう建てているなら仕様を教えてください

[95: 住まいに詳しい人]

92さんへ。　

免震構造ならイザ知らず、普通のツーバイや木軸は耐震構造で造られます。
耐震は揺れに耐えることを目的にしていますから、揺れない方がいいのです。どちらが揺れないかはお分かりですね。１０年、25年、50年と経過した木軸が阪神淡路でどうなったかはご存知ですね。

揺れる方のクロスがうねるのは決まっているじゃないか。　ツーバイに対するねたみ？

[96: 匿名]

んー、基本ツーバイ嫌だね。

[97: 匿名]

>95 必死ｗ

[98: ビギナーさん]

ＮＯ.93 さんの　「別格的な耐震性の強さ」・・・・　この表現は適していると思いますが、付け加えると

他の追随を許さない強靭性　　　　　　　　（阪神淡路で倒壊ゼロ）
日本の近未来に合致した耐震性　　　　　　（中越地震で立証）
日本の気候風土に最も適した構造と断熱性　（高気密で高断熱を実現しやすい、木軸のように結露がおきにくい）
寺社建築に匹敵するその耐久性　　　　　　（札幌の時計台）
ローコストハイパフォーマンス　　　　　　（日本の伝統工法よりかなり安く出来る）


などもあるのではないでしょうか。　今勉強中ですが、このぐらいまで分かりました。　　　　　

[99: 入居済み住民さん]

>85
すっごい理論ですねｗｗｗ
確かに木軸は柱があれば自立できますが、それが家としての機能を持っているのでしょうか？
ちなみにツーバイの現場って見たことあります？
壁の端なんかのツーバイ材はどうなってました？
木軸とツーバイ、どっちのが木が多かったですか？

私は>74ではなく>73に頭が固いといったのですが
>85は誰なんですか？？
誰が誰なんだかさっぱりｗｗｗ

>74と>73が同一人物なら、なに言っても理解できないでしょうねｗｗｗ

[100: 匿名]

ツーバイの現場はプレハブてかプラモデルな印象です。