1000を超えたので作りました。
その4でも、バンバン盛り上がりましょう。
埼玉県民共済注文住宅はいかがですか? その1
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9728/
埼玉県民共済注文住宅はいかがですか? その2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9467/
埼玉県民共済注文住宅はいかがですか? その3
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/51076/
[スレ作成日時]2010-07-08 16:49:16
埼玉県民共済注文住宅はいかがですか? その4
201:
購入検討中さん
[2010-08-21 16:40:11]
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202:
入居済み住民さん
[2010-08-21 18:26:36]
県民で建てたい・建築中というひとの情報交換の場だったのに・・・
その4になってから多少荒れてきましたね。 まともなサイトに戻しましょう。 |
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203:
198
[2010-08-22 01:06:09]
>>201さん
外壁や屋根のところに使ってる写真(完成した家の写真)が違うから参考になるなぁと思いました。 あとは玄関ドアとかキッチンとか少し違うくらいで、最後に載ってた基礎とか構造躯体のページが前にきてます。 あと長期優良住宅に対応してるとか。断熱材の性能もちゃんとアップしてあります。 主観ですが、取り寄せることオススメ。 |
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204:
購入検討中さん
[2010-08-22 15:21:47]
今日初めて打ち合わせに行ってきました。
2階の手動シャッターは標準で付いてるのですが、これを付けないようにすると 1階に自動のシャッターがつけ放題になるみたいですよ。 すごいですねー。 |
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205:
入居済み住民さん
[2010-08-23 12:28:30]
自動シャッターつけ放題??
本当だったら凄いですねー。 私の時は シャッターは2Fにつけないと(窓数にもよるけど) 9万円程浮くので、 結果的に3箇所分の自動シャッターが付けられる・・ と説明されましたよ。 ちなみに我が家の2Fは窓が7箇所あります。 4月に引き渡しだったので大分変ってるんだろうなぁ |
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206:
匿名さん
[2010-08-23 15:24:51]
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207:
入居予定さん
[2010-08-23 20:49:07]
>206
標準の電動シャッターは文化シャッターだが異常に安いです。 でもYKKAPやトステムの電動シャッターをオプションで選択すると、同じくらいだと思いますよ。 もっとも大手HMと比較したらお得感は相当なもんですね。 キッチンもPANASONICを選択すればS-CLASS サッシはトステム シンフォニーウッディー YKKAP エピソード等が選択できます。 屋根は瓦 これで坪33万ですからね。 建具やトイレ洗面も全て日本のメーカー製です。(生産地は中国だとしても品質管理は日本式) 中国メーカー製のニトリの家具を置くのはもったいないくらいですね。 |
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208:
匿名
[2010-08-24 00:33:45]
サイタマには住みたくないが、県民共済は正直かなりうらやましい
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209:
匿名
[2010-08-24 12:55:26]
さらばまちくま
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210:
匿名
[2010-08-24 21:16:50]
日経ビルダーに県民の見積書がアップされてるね。
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211:
購入検討中さん
[2010-08-25 07:51:03]
モダンを目指しています。おすすめブログ教えてもらえませんか?たくさんあって・・・
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212:
入居済み住民さん
[2010-08-25 22:21:07]
最近引渡しを受けたものです。
外構を考え中ですが、最近県民事務所にブロックが展示されていた気がするのですが、 外構時に県民でブロック注文することが可能?&金額も他より安いのでしょうか? |
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213:
入居予定さん
[2010-08-25 23:29:39]
>211
http://setsuyakusuru.blog83.fc2.com/blog-category-10.html http://ameblo.jp/machikuma/theme10-10017259378.html#main ここなんかどうでしょう。 外観をUPしたブログはさすがに少ないです。 仕様や進め方については詳しかったので参考にさせてもらいました。 おしゃれな家になるか、普通の家になるかは施主しだいです。 町を走ってみて、気に入った家があったらカメラに収めて、構想を練っみるのもいいですよ。 旭化成のALCなんか彫が深くて見栄えがいいです。メンテナンスにお金がかかりますが。 INAXのタイルもオプションですが安く提供してくれます。メンテナンスにお金がかからない分、 初期投資にお金がかかりますが。 |
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214:
匿名
[2010-08-26 12:40:29]
今は長期優良住宅に対応してるくらい断熱材が入ってるようですが、もっとグレードアップした人っていますか?
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215:
打ち合わせ中
[2010-08-26 17:04:36]
標準の断熱材で十分でしょ。
それより、きちんと断熱材が施工されているかチェックするほうが大事。 時々、県民の現場を紹介して貰って見学してるけど、結構いい加減な施工が行われてる現場もあるよ。 施工がいい加減だと、タイヤでいうところのスローパンクチャーの様にカタログ通りの性能を果たしませんし。 |
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216:
匿名
[2010-08-26 17:24:40]
確かにせっかくいい基準の断熱材入れても施工がダメじゃ意味ないですもんね。ありがとうございます。
ちなみに断熱材っていつごろ施工するんですか?上棟が終わってその後ですか?その時は絶対行かなくちゃと思いまして… |
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217:
匿名
[2010-08-26 17:44:34]
断熱材は上棟3週間後ぐらいですかね。
筋交いたくさんあるから断熱材の施工も大変そーですけどね。 |
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218:
匿名
[2010-08-26 21:07:39]
壁より窓じゃないの。
断熱うんぬんは。 それに24h換気で寒いよ。 |
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219:
匿名
[2010-08-26 22:37:02]
3週間かぁ。その頃には目を光らせてチェックします。契約もまだですが…。冬は窓がたしかに寒いですよね。
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220:
匿名
[2010-08-27 08:49:38]
断熱材の施行で悪い施行ってどんなやり方なんですかね?
素人が見てわかりますか? |
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221:
匿名
[2010-08-27 15:17:10]
わかるわけがないじゃん
ネット知識で現場を気持ち悪い目つきで見て職人から避けられると |
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222:
入居済み住民さん
[2010-08-27 16:15:07]
24H換気ってもっと空気入れ替わるもんだと思ってたけど、あんまし実感ないな。。
夜帰宅したとき空気モワットしてるし。。一応、"強"でまわしてるんだけどな。。 断熱材(アクリアネクスト)施工時、ちょっと見れたけど、天井なんかホン投げて少し揃えて ただけだったな。。でも夏場エアコンの効きはいいよ。 |
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223:
匿名
[2010-08-27 18:01:49]
県民共済で輸入住宅風の外装や内装にすることは可能ですか?
また、もし可能なら、そういった可愛らしい外観のお家を県民共済で建てた方のブログを教えていただけますか。 宜しくお願いします! |
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224:
匿名さん
[2010-08-27 19:13:11]
水平度とかチェックしました?
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225:
匿名
[2010-08-27 20:20:32]
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226:
入居済み住民さん
[2010-08-28 09:10:36]
今はサッシのガラスもLOW-eシャネツが標準だそうで、入居済みからすると羨ましい限りですね。
標準の仕様が年々グレードアップして坪単価据え置きとは恐れ入りますね。 |
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227:
匿名
[2010-08-28 23:02:48]
てすと
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228:
匿名さん
[2010-08-29 10:26:53]
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229:
購入経験者さん
[2010-08-29 16:04:56]
何で? 今は断熱を選べないんだ?
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230:
匿名さん
[2010-08-29 18:17:24]
標準仕様で住宅版エコポイントがもらえる様になっているからでしょうね。
サッシは標準でLOW-eにアップグレード ブログを見ると以前は住宅版エコポイントを受けるには断熱材もオプションを選んでいたので これもアップグレードの様ですね。 |
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231:
匿名
[2010-08-29 21:53:08]
うちの窓は、断熱サッシでも標準でしたよ!
たまたま運がヨカッタのかも知れませんが〜 |
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232:
上棟間近
[2010-08-30 06:28:56]
<建物GLの設定に関する相談>
西(4m幅私道)と南(1.2m幅私道)と接している敷地を購入しましたが、 4m幅私道にあるマンホールをGLとして、これから立てる建物のGLは +38cmになっていました。 || || || 建物 || || || | --------------- | | | ーーーーーーーーー| | | | | 敷地 | 道路(私道) | | 4m幅 | | ーーーーーーーーーーーーーーーーーー| 道路(避難道路)1.2m幅 | ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 外構は西・南道路と段差を作りたくなかったのですが、 今の建物GLでは、難しいそうです。 (建物のGLを下げ、基礎工事をやり直すしかないでしょうか) 何か良い方法ありませんか (敷地は平たんでしたが、建物のGLは+38cmにした理由は分からない。基礎工事のとき、地面を掘る必要もなかったようです) |
||
233:
匿名さん
[2010-08-31 07:00:20]
「西と南の接道距離」と「敷地面積」が判らないと話が進まない
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234:
匿名
[2010-09-01 03:26:28]
パンフレットのクローゼットの扉に
レールが無かったので、最近はバリアフリーなのかぁ、ヤッタ! と思ってたらレールが付いてきたでござる |
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235:
匿名
[2010-09-01 17:00:29]
皆さんは、LDK何畳ですか?
県民の皆さんは、割と大きい家を建てられてるみたいですが… ちなみに、ウチは18畳で検討中です |
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236:
匿名
[2010-09-01 17:44:00]
うちは延床39坪で17畳にするつもり。出来るだけ広くと思ったけど、これがうちでは限界だった。
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237:
匿名
[2010-09-01 21:47:40]
うちは30坪で20畳。廊下はありましぇーん。
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238:
匿名
[2010-09-02 02:07:08]
ウチは39坪で18畳です。リビングの隣に和室6畳ですけど庶民には十分な広さだと思ってます。
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239:
間取り検討中
[2010-09-02 16:30:52]
うちは48坪で18畳です。1階6畳2部屋
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240:
匿名
[2010-09-02 19:54:49]
235です
皆さん、ありがとうございます。 なんとなく、まわりが気になってしまって… 41坪で、LDK18畳なんですが、廊下を挟んで、和室(7.5畳 義母の部屋)を作る予定なので、18畳が限界です。 雑誌など見ると、広くて、びっくりしちゃいますよね。 ありがとうございました。 |
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241:
匿名
[2010-09-04 09:59:10]
うちは55坪で28畳です
でも狭いと感じていますね 家族4人だと手狭かな |
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242:
匿名
[2010-09-04 16:58:56]
皆さん相当大きな家を建てるんですね。
私は 35坪の土地に車2台(庭無し) で建坪32坪の総二階 の家を建てる予定なので部屋の広さはたかが知れてます(涙) 費用面なのですが 本体(32坪)+オプション(200万)+消費税+付帯工事+融資諸費用等々... で総額\1,650万くらいと考えているのですが、甘いですか? |
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243:
匿名
[2010-09-04 17:08:59]
242です。
外溝工事は\100万くらいと考えてます。 水周りは土地内に引き込んであります。 オール電化にする予定です。 |
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244:
匿名
[2010-09-04 23:15:55]
地盤改良は無いのですか?
あると、結構かかりますよ |
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245:
匿名さん
[2010-09-04 23:34:15]
ざっと
本体 1100万 外部給排水 100万 基礎(杭) 100万 外溝 100万 オプション 200万 エアコン カーテン 水道 登記 50万 こんな感じかな。 うちの場合も大体見積もり通りに行くようですけどね。+30万位は覚悟したほうがいいのかな。 市の条例で必要になるオプションも出てきたりするし。 あと、基礎によりけりですね。高台で地盤がよければ、杭は必要がないし。 昔田んぼだったところだと、もっとかかるようですし。 あとは引っ越し費用とか、なんだろうな。 それと、見えないお金がいろいろと。 手持ち資金は+300万はないと不安ですね。 |
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246:
匿名さん
[2010-09-05 00:33:45]
家具類も新しいのを買っちゃうんだよね
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247:
匿名
[2010-09-05 11:35:10]
内装(壁紙)に、真っすぐ打てていない壁紙下の釘の凸がある場所がけっこうある。
クローゼットの中はやり直してもらったけど、 引越しが済んでからやり直ししてもらうのは大変で妥協してしまった。 住みはじめて半年。 棟梁が造ったと思われる部屋は大丈夫なんだけどね。 作業した4人の大工さんの中にハズレがいたのだろうか。 引き渡し時に不具合見つけても、普通にその日に引き渡しされてしまった。 現在住んでいる方の家はどうなのだろう。壁紙下の凸はありますか? これから共済で建てる方は、建築中の家を見る時釘が真っすぐ打たれているかもチェックしてください。 |
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248:
匿名
[2010-09-06 00:39:47]
おそらくですが、その凸は、直りますよ
私のは直りましたよ! 大概、壁紙をはるときは、パテで釘あとが見えないようにするはずなんです なにか、空気が入っているのかもしれないですよ 間違ってたらごめんなさい 一応、監督さんに連絡してみたらどうでしょうか? |
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249:
匿名
[2010-09-06 11:37:08]
>>242
オプションと諸費用の見通しが甘いかなと思います。 |
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250:
購入検討中さん
[2010-09-06 11:41:47]
9月の仕様変更はあったのでしょうか?
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251:
匿名
[2010-09-07 01:11:57]
242&243です。
皆様ありがとうございます。 大体の目安が分かりました。私の予想では甘いということが分かりました。 自己資金は400万くらい用意できそうです。 400万でも頑張って貯金したつもりですが、家を買うには微々たるものですね。 本当に大きな買い物だと感じています。 もっと勉強して「あっヤベッ予想外の出費・・・」ということが無いようスムーズに建築が出来るように努めます。 アドバイスありがとうございました。 |
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252:
匿名
[2010-09-08 07:55:23]
外構は100万じゃーすまないと思うよ
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253:
契約済みさん
[2010-09-08 10:31:19]
教えてください。
もうすぐ上棟なのですが、監督さん大工さんに何かお渡ししましたか? ビール6本と粗品や心付け? すでに上棟を終えた方、良かったら教えてください。 あと、監督含め何人くらい上棟には来るのでしょうか? |
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254:
匿名
[2010-09-08 11:38:02]
外構は土地の広さによるが、ブロック、駐車場、アプローチ、門柱などをそれなりに格好良く作ると最低200万前後は必要
広い土地やこだわれば更にかかる たまに家は凝ったのに、庭は駐車場のみであとは小汚く砂利やラティスで誤魔化してるのを見ると泣きたくなる |
||
255:
入居済み住民さん
[2010-09-08 12:46:25]
>>たまに家は凝ったのに、庭は駐車場のみであとは小汚く砂利やラティスで誤魔化してるのを見ると泣きたくなる
それってウチのこと? 外構は業者に頼まなかった。 とりあえず家の周りに自分で砂利撒いた。 駐車場はコンクリ打つのホームセンターで材料集めては職人の友人にやってもらった。 残りの部分は自分で芝生のタネを撒いたけど、見事に失敗(苦笑)。手入れがいい加減なので枯れちゃった。 事情があって外構にまわすお金が無くなってしまったので全部DIY。 家は結構金掛けたのに庭が駄目なのでショボく見えてしまう・・・。 外構やらなくても住めるけどね。 |
||
256:
匿名
[2010-09-08 15:41:59]
昨年8月に、上棟した者です。
当日、何人来るかは、監督さんに聞けば、教えてくれましたよ。一応、余分にも用意しておきました。 監督さん、警備員さん含めて、8人?くらいだったような気がします 当日、来られた方、全員に、缶ビール6本セット+5千円 を渡しました。色々と悩みましたけどね。 お弁当や、赤飯を用意する人も いるようです。 あと真夏だったので、クーラーボックスに飲み物を、切らさないように補充しました。 参考にまで。 |
||
257:
匿名さん
[2010-09-08 18:30:30]
監督さんと棟梁は5000円じゃ少なくないか?
|
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258:
匿名
[2010-09-08 18:45:14]
上棟後日に、監督と担当大工さんに渡したほうが良いと思いますよ〜 他の人は、上棟しか来ませんから |
||
259:
匿名
[2010-09-08 19:18:38]
現金渡すとか言ってる奴はアフォなの?
そんな金渡したって奴等の仕事ぶりが変わる訳ねーだろ ましてやその日限りのヘルプに渡しても何の意味が無い 精々職人の煙草代や風俗の足しに使われるのがオチ もう少し金を有効に使えや |
||
260:
匿名さん
[2010-09-08 19:22:23]
もらったことの無い奴はもらった時の気持ちが分からない。
|
||
261:
匿名
[2010-09-08 19:23:05]
>>255
事情があってじゃなくて、あなたが貧乏人だからでしょ |
||
262:
匿名
[2010-09-08 21:04:56]
↑あなたは心の貧乏人ですか?
|
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263:
匿名
[2010-09-08 22:39:46]
でもお金渡してる人が多いんなら、渡さなかったら『あの施主ケチだ』とかずっと言われたらイヤだなぁ。
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264:
申込予定さん
[2010-09-09 11:19:55]
うちの父が大工ですが、(県民ではない)
注文でも上棟時にお金渡す人って今ほんの一握りですよ? 旅館で仲居さんに現金渡すのも一握りでしょ??(多分) そのときはやっぱり うれしいけど、仕事ぶりは変わらず真面目にがモットーの父です。 |
||
265:
入居済み住民さん
[2010-09-09 12:20:42]
私も上棟時にお金は渡しませんでしたよ。
その理由を「貧乏だから」と言われると・・・(汗)ですが。 上棟時の仕方にもよりますけど うちは立地も良かったので大きなものはクレーンで半日程で終わったんです。 事前に「クレーンの業者さんは、そればっかりやってる専門の人」 「次々と現場に行くから」と聞いてたので、 だったら今後もしばらくお世話になる大工さんに渡そうという事になって。 ビールと食べ物を少し渡しただけだったかな。 決まりごと、ではないので結局は自分の気持ち次第ですよね。 |
||
266:
匿名
[2010-09-09 12:57:38]
地鎮祭をやる場合は監督や大工さんは抜きでやるんですよね?その分上棟で振る舞うってかんじですかね?
確かに大事なのは気持ちですね。 |
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267:
匿名
[2010-09-09 20:17:38]
最近、コープなど生協系があるみたいだけど、どんな違いがありますか?
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268:
匿名
[2010-09-09 22:13:10]
心付けくれないから適当に仕事するとかはないですよ。 最近は心付けをつけてくれる施主はめっきり減ったのでなくて当たり前ってなってます
でもくれたら単純にうれしいです 大工 |
||
269:
匿名
[2010-09-09 22:27:31]
契約の際に上棟式とか行ってくれるな的な用紙をもらいません?
|
||
270:
匿名
[2010-09-10 00:44:59]
うちは棟梁に十万円で子分の大工達は五万円渡したよ。 でも監督は受け取らなかったよ。規則らしいので
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271:
匿名
[2010-09-10 08:07:48]
金持ちだね
|
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272:
入居済み住民さん
[2010-09-10 11:06:07]
県民共済熊谷は、現在、1,2階が家具、ブライダルになっているけど、9月末で宮原に統合。
3階の住宅部が1,2階に入る予定だってさ。 |
||
273:
匿名さん
[2010-09-10 12:37:25]
定時数時間前に帰社して油売って食喋ってバカ面こいてる監督供と、モニター眺めて仕事するフリしてる9人の派遣建築士供が、見れなくなるんだな
|
||
274:
匿名
[2010-09-11 10:09:33]
長期優良住宅の申請した方っていますか?設計士さんからは少ないと聞いたのですが。
|
||
275:
匿名
[2010-09-11 23:38:28]
|
||
276:
匿名
[2010-09-12 21:16:27]
274です。
確かにメンテの強制はイヤですよね。メリットないなら意味ないですしね。うちもやめようかな。ありがとうございました! |
||
277:
購入検討中さん
[2010-09-12 23:55:58]
長期優良住宅、ローン(や税金)ではメリットは結構ありそうに見えますが、
ローンを使わない場合にはメリットがないということでしょうかね? |
||
279:
申込予定さん
[2010-09-13 16:44:10]
解体業者は県民で提携業者あるのでしょうか?
その場合、相場より安く出来るってあるのですか? 35坪、4M道路、平屋20坪のお家を解体予定です。 |
||
280:
匿名
[2010-09-13 18:43:03]
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281:
匿名
[2010-09-13 21:19:34]
土地と時間に余裕がある人には良いかもね。
ネットによる口コミ効果はすごいな〜 |
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282:
匿名
[2010-09-14 10:47:43]
設計士さんによるかもしれませんが、平日に打ち合わせ出来ると結構サクサク進みますよ。うちは平日で週1ペースで打ち合わせ出来たりもしましたよ。
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284:
匿名
[2010-09-16 19:54:55]
県民共済住宅でダークブラウンの床ってできますか?
OPにすれば可能なのでしょうか。 それとも、標準でも選べたりしますか。 |
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285:
匿名さん
[2010-09-16 20:11:13]
まちくまがそんなことをやってなかったっけ。
回り縁やら巾木まで替えたりして。 |
||
286:
匿名はん
[2010-09-17 00:06:26]
>>279
提携業者なのかは知らないが解体もしてくれる 地元で解体業者数社から見積もり取って 県民でも取ったらほぼ同じ位だったので 問題が起こった時にクレーム言いやすいのと 工程に組み入れやすいので県民にお願いした。 県民の監督が面倒見てくれると思ったが全然現場に 来なかったのが・・・ |
||
287:
匿名はん
[2010-09-17 00:26:40]
>>279
ちなみに県民の物が何でも安いと思ったら 大間違い 基本的に標準の物が市場より安いのとボッタくらないだけ 解体や外講等は標準じゃ無いので安い訳ではない ただ設計士にお世話に成ったなら使ってあげれば 設計士にマージンが・・・喜ぶかもね |
||
288:
匿名
[2010-09-17 19:02:14]
3週間くらい県民に行ってないのですが、サンウェーブのキッチンって変わってました?サンウェーブのショールームで変わると聞いたので。
|
||
289:
匿名さん
[2010-09-20 08:05:20]
ハニーブラウン色に近い、机や本棚等の家具ってなかなか、見つからないですね。
ブラウンやナチュラルはあるんだけど、中間の色合いが見つかりません。 どこぞの家具屋で見たという方がいたら教えてください。 |
||
290:
匿名
[2010-09-20 12:39:39]
ハニーブラウンなら
ウッドワンで作り付け家具にしている人がいましたよ |
||
291:
物件比較中さん
[2010-09-20 13:26:43]
県民共済ではインナーガレージ付きで建てられるのでしょうか?
車2台分予定なのですが、建てた方、聞いた方教えて下さい |
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292:
匿名さん
[2010-09-20 16:19:23]
|
||
293:
入居済み住民さん
[2010-09-21 13:21:27]
住み始めて2ヶ月くらいたつけど、イナックスの風呂の床はザラザラしててどうも慣れない。
風呂桶も裏側が傷だらけになったし。シャワーのホースも1,25坪だと短い。 他のメーカーは大丈夫かな? |
||
294:
匿名
[2010-09-21 18:10:39]
風呂桶の裏側ってどこよ
ウチはイナで快適すよ |
||
295:
匿名
[2010-09-23 13:31:35]
風呂なんて三社とも似たようなもんだよ
使ってりゃ慣れちゃうし |
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296:
匿名
[2010-09-23 14:07:15]
いや〜、浴槽だけはパナがダントツでしょ〜。
あのツヤたまらん。 |
||
297:
匿名
[2010-09-23 15:01:35]
県民で予定より工期が伸びたら保証などがあるのでしょうか?
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||
298:
匿名さん
[2010-09-23 16:12:25]
申し込みました。
30日以上経過してますが、連絡が1度もまだない。 混んでいるのは判ってますが、設計士が決まらないのか・・・・ 皆さんこんなものですか? |
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299:
匿名さん
[2010-09-23 19:15:30]
そんなもんですよ。そろそろ設計士さん決定の手紙がくるころじゃないですか。それとももう少しさきかな。
http://blogs.yahoo.co.jp/hiromomo0720 ここすごいな。センスもいいし、ここまでやるには相当なエネルギーがいるだろうな。 うちは5月からの株価暴落で1日で資産が中古車1台分吹っ飛ぶから、家どころじゃなかったよ。(涙) |
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300:
申込予定さん
[2010-09-24 18:26:11]
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301:
匿名
[2010-09-24 18:50:17]
2000万も出せない奴がいるとは
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302:
申込予定さん
[2010-09-24 18:53:23]
むかっ
土地が3500万円なんだい |
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304:
匿名さん
[2010-09-24 19:39:31]
建坪が一番大きいと思うのですが。
エコキュート キュビオス 外壁塗り分け 縦長の窓 建具総オプション フローリングオプション その他もろもろオプションだけでも300万じゃすまんでしょうね。 ダウンライト等、照明なんかは追加工事料金が安いのでそれほどでもという感はありますが、 外溝にも金をかけてるし、いくらかかったかはちと想像できませんね。 軒天も色を変えてるし、金よりもよくここまで細かく設計したと感心します。 |
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305:
匿名さん
[2010-09-24 19:46:08]
県民共済なら、建坪40坪以下なら、普通にやれば解体外溝も入れて2000万もかからないよ。
でもあのブログの家は微妙だね。 |
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306:
匿名
[2010-09-24 20:33:19]
工夫次第で2000万以下になりますよ
お金だけ出せばいい家が建てられる訳ではないです このスレは、業者もいるので、気を付けて |
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307:
匿名
[2010-09-24 20:45:51]
あのブログって??
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308:
匿名
[2010-09-24 20:47:58]
当時はダイケンの建具は標準だったから、みんな選んでたよねー。
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309:
申込予定さん
[2010-09-24 20:56:55]
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310:
匿名
[2010-09-24 21:22:16]
県民共済は安いからなー。
299のブログの家を紹介されて見学に行き施主さんと話したが、杭打ち抜きで2000万位って言ってたよー。正直たまげたねー。 でも吹き抜け勾配天井も無くて、構造的には普通だったけど、こーお洒落な感じが良かったよ。 現場の職人さんも一生懸命やってたよ。 ウチも県民で建てること決めた訳です。 |
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311:
匿名さん
[2010-09-24 22:00:22]
お金よりも計画性と時間と情熱ですかね。
俺も株でテンパってなければな・・・・ |
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312:
匿名
[2010-09-25 20:15:37]
県民のパンフ変わったんですか?
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313:
e戸建てファンさん
[2010-09-25 22:55:40]
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314:
匿名
[2010-09-26 19:15:31]
ありがとうございます
今日パンフもらってきました |
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315:
申込予定さん
[2010-09-26 20:29:45]
業者さんがここ見るメリットは?
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316:
K三郎
[2010-09-26 22:44:55]
県民共済でセルロースファイバーを使いたいと相談したら、前例がないからと断られました。
施主支給も難しいとのことであきらめました。 インテリアや窓なんかは選択肢が多いけど、構造的なところはやはり工法が決まってるためか変更は難しいみたいですね。 だからこそ資材を一括購入できて安くできるんだろうけど。 |
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317:
匿名さん
[2010-09-26 23:16:43]
中小零細みたいに設計士さんが全権もってれば、試しにと思いきってやっちゃうんでしょうけど、
ある程度の組織になれば、保障とかもあるでしょうし、 セルロースの問題点を見極め切ってないんでしょうね。 |
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318:
匿名
[2010-09-30 07:14:40]
光セラってどうですか?
性能に惚れてるんで採用したいと思ってるんですけど、ここではあまり話題に上がらないような。 |
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319:
匿名さん
[2010-09-30 23:42:32]
いつの間にか、光セラが標準に!
3年前はただのセラだったぞい。 光よっかたんだけど、当時はオプションで高かったんだなー。 |
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320:
匿名
[2010-10-01 12:07:28]
光セラいいじゃないですか〜
ただ好きなテクスチャーがなくてニチハになりました。 (標準外含めて)バリエーションはニチハの方がありますね。 |
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321:
匿名さん
[2010-10-01 23:14:56]
標準外せば、バリエーションは無限だよ。
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322:
匿名
[2010-10-02 08:21:34]
やっぱり光セラいいですよね。標準で光セラ選べるのはありがたいですね。確かに種類は多くはないですね。設計士にも勧められたし、標準外もプラスいくらくらいか聞いてみようと思います。ありがとうございました。
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323:
匿名
[2010-10-05 07:55:29]
県民で建てる場合、暖房ってどうしてます?
オール電化なら床暖房とエアコンが一般的ですか? 蓄熱暖房とか設置してる人います? |
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324:
申込予定さん
[2010-10-05 16:12:38]
床暖房をつけた方、どうですか?つけてよかったですか?コストと比べてパフォーマンスはどうでしょうか?
後つけはかなり高くなりますよね |
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325:
匿名
[2010-10-05 20:59:41]
>>324
18畳のLDKそれぞれ三カ所に電気式床暖房付けまして23万でした。電気代は分かりません。まだ使った事が無いので。 |
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326:
入居済み住民さん
[2010-10-05 22:06:47]
光セラにしたけど、実際タイルのほうがいいなぁ、と思いました。
タイルならメンテナンス不要?だし、見た目の重厚感がサイディングとは違います。 |
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327:
匿名
[2010-10-06 08:10:13]
重厚感はタイル>>>ALC>サイディングってとこですかね?ALCがメンテフリーならいいんだけどなぁ…
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328:
入居済み住民さん
[2010-10-06 13:20:12]
床暖房つけたけど、まだ未使用。
電気式なんで安くつけたものの、電気代が怖いです。。汗 温水式のほうがランニングコストが安い。電源切ったあともしばらく暖かいこと考えると、 温水式がよかったかなぁ~、、と思います |
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329:
契約済みさん
[2010-10-06 15:10:08]
うちは蓄熱式床暖房です。リビング~ダイニングキッチンにかけて全面に入れています。
まだ使用してないけど、どの位温かいか報告しますね~ オール電化で太陽光のせてます。 |
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330:
建築中
[2010-10-06 16:30:18]
床ってあと張りになったんじゃなかったっけ?
うちは上棟して1ヶ月だけど、もう全部張り終わってる! 何か問題あったのかな? |
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331:
購入検討中さん
[2010-10-06 21:04:58]
10月の仕様変更はありますか?
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332:
匿名さん
[2010-10-06 21:31:42]
無垢のフローリングが展示してあったけど、あれは何なんですかね。
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333:
匿名
[2010-10-07 12:39:33]
フローリング後張りは施工が雑になりがちだから嫌う監督がいるみたいですよ。 クロスが傷ついたり色々問題があるそうです。実際の仕上がり見たけど隙間だらけでがっかりした
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334:
建築中
[2010-10-08 00:27:31]
なるほど。監督によるんですかね?その点うちの監督は良かったのかな?
それ以外はあんまり良く無いけど…(笑) |
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335:
匿名さん
[2010-10-08 09:18:55]
温水式床暖房と蓄熱式床暖房て、取付け費用どのくらいなのか知ってる方教えてください!
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336:
入居済み住民さん
[2010-10-09 09:17:30]
サイディングなら光セラばかりでなく、4辺合いじゃくり工法も検討したほうがいいですよ。
コーキングも美観もそうですがメンテナンスも必要ですからね。 |
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337:
匿名
[2010-10-09 14:34:21]
4辺合いじゃくりってサッシ周りはやっぱシーリング?
あと出隅パーツ周りは合いじゃくりなんですかね? できるだけシールを減らしたいんで興味あります。 |
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338:
購入検討中さん
[2010-10-09 20:53:21]
10月の仕様変更は、キッチンのサンウェーブがグレードUP(?)されたみたいです。
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339:
匿名
[2010-10-09 22:46:04]
サンウェーブの新しいのいいですよね。それまでクリナップにしようとしてたけど、即変えちゃった。あと玄関ドア(三協立山だったかな)も変わったらしいですよ。
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||
340:
契約済みさん
[2010-10-15 14:47:38]
すでに上棟している方に質問です。
上棟の日は 朝から夕刻まで(上棟が完了するまで)現場にいましたか? 自宅と現場が 離れている方は どうされましたでしょうか? 夫婦 どちらか片方が仕事で来れない場合は 失礼にあたりますか? 回答 よろしくお願いいたします。 |
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341:
入居済み住民さん
[2010-10-15 16:25:35]
別に一日中居なくても構わないと思いますよ
私は朝10時と午後3時のお茶出しには行きましたけど。 最近は上棟に顔出さない施主もいるみたいだし。 |
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342:
匿名
[2010-10-15 17:04:25]
上棟の日は一日中張り付いてました。
けどそれは見てて楽しいからで監督さんと話したら上の方と同じで立ち合えない(合わない)方も多いって言ってましたよ。 |
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344:
匿名
[2010-10-15 18:50:47]
てか、県民では原則やらないってことになってるんでしょ?これから契約なので、よーわからんけど。
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345:
契約済みさん
[2010-10-15 20:54:10]
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346:
予約済み
[2010-10-15 22:22:04]
土地を盛り土した方にお聞きします。約50センチの盛り土が必要なのですが、土はどのようなものでの盛り土でしたか?ズリというものですか?10トンダンプ一台のズリが7千円というのは妥当ですか?
また、本来なら盛り土(造成?)してから数年寝かせた方が良いと聞きましたが、盛り土してすぐの着工は良くないのでしょうか? |
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347:
匿名
[2010-10-15 22:42:28]
最近は技術が進歩してるので気にする必要なしですよ。
|
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348:
匿名部長
[2010-10-20 19:20:43]
昨日設計士決定通知が届きました。
外注?の設計事務所でしたが、県民の設計士と変わらず対応してくれるのでしょうか? 因みに久喜の設計事務所でした。 |
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349:
匿名
[2010-10-21 08:25:33]
結局はその人次第。属性は関係ないよ。
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350:
入居済み住民さん
[2010-10-21 17:14:16]
LOW-Eガラスにしたら、昼間のぽかぽかが全くなし。
この時期思ってたより寒いです。 断熱材も以前よりよくなったはずなのに・・・ |
||
351:
匿名
[2010-10-21 19:48:16]
断熱どうこう以前に遮熱だから当然じゃないんですか?
|
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352:
匿名さん
[2010-10-21 21:27:25]
夏が涼しく過ごせそうですね。
一番電力需要が高まるのが夏で、その時期、電気を食わないのはエコなんじゃないかな。 |
||
353:
匿名
[2010-10-21 23:29:11]
Low-eは夏いいんですけど、この時期のいわゆる陽だまりがスポイルされてしまうのはしょうがないかって感じですかね。
24時間換気があるからなおさらですな。 |
||
354:
申込予定さん
[2010-10-22 20:35:58]
県民で建てたいと思い土地を探し早数ヶ月。
以下のような土地(古家つき。)に出会いました。 分かる範囲で結構ですので、教えてください。また、こちらに書くのが適当ではないかな?とも思いましたが、 どこに聞けば最適なのか分かる方教えてください。 ・4m道路の突き当たりの家 ・二件で分けているので多分2m。(図面では3.06mとありますが、数10cm手前から手前のお宅の敷地に切り込みが入っている程度ですので、3mとはいえない。) この場合、まず解体業者のトラックが入りませんので・・・解体からかなりの割増料金とられるでしょうか? また、建築する場合でも、接している道路がかなり狭いため何かにつけて割り増し・・・なんてことありますか? |
||
355:
匿名
[2010-10-22 22:52:22]
延べ床が35坪と34坪で、坪単価がいくら位替わるのでしょうか?
|
||
356:
匿名
[2010-10-22 22:52:28]
延べ床が35坪と34坪で、坪単価がいくら位替わるのでしょうか?
|
||
357:
匿名
[2010-10-23 02:44:09]
多分変わらないYO!
|
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358:
匿名はん
[2010-10-24 22:51:08]
|
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359:
契約済みさん
[2010-10-26 17:13:54]
<<申込予定さん
建築条件なしの良い土地、なかなか有りませんよね。 私が建てる土地も私道4mです。突き当たりではなく東道路になります。 あとで分かった事ですが、道路から80cm位だと高さ制限のため、2階の天井の道路側は 少し勾配天井になるようです。それと、水道管が細い為、本通りから50mm管を引かなくては ならなくなり、それだけで100万以上かかります。 地盤補強工事をしなくてもよい土地だったのは良かったです。(購入前にネットで調べてはいた) 土地購入はあせらず、じっくり検討して下さい。 私の家は、県民共済で来月着工し4月完成予定です。 |
||
360:
匿名
[2010-10-26 19:23:16]
やっぱり県南あたりだと、まともな土地が無いのかな?
|
||
361:
匿名さん
[2010-10-26 20:45:13]
354さんの土地が、あまりにも、私が検討した土地と似ているので驚きました。
古家が無いので、別物なのは間違いないですが。 結局、私はそこは止めました。 自分たちが住んでいる間は良いとしても、子供たちに後々残したとき、建て替えできないとか 売れないとかになりそうで。 不動産屋さんに聞いたらどうでしょう? |
||
362:
契約直前さん
[2010-10-26 21:14:55]
床をセンエイのホワイトバーチにしてるブログをご存じありませんか?
床一面ホワイトバーチの写真を見たいんで。 ググったら2件見つけたけど、どちらも上棟から間もないブログだった。 |
||
363:
匿名
[2010-10-27 11:17:53]
|
||
364:
匿名さん
[2010-10-27 21:32:06]
契約しない場合って、設計料とか土地の調査代って払うのですか?
|
||
365:
契約直前さん
[2010-10-28 00:29:45]
>>363
モダンスタイルのほうは結構写真もあって参考になりました。 建具は床をセンエイにする場合、最初はダークの予定だったけど、幅木などの兼ね合いから白にする予定。 明日契約なんだけど、家族内で意見がまとまらず床がまだ決められないw そういえば、近々センエイの床が高耐久コーティングのマグナシリーズに替わりますね。 色はホワイトバーチそのままで。 手で触った感じはザラリとした感じのコーティングで、サラッとしてる現行のセンエイ床とはだいぶ違いますね。 パナのお風呂も入れ替えだそうですな。 |
||
366:
363
[2010-10-28 08:06:35]
センエイの床変わるんですか?はじめて聞きました〜。
うちはセンエイに阿部のダークをあわせました。うちも白とかなり迷いましたよ。 |
||
367:
匿名
[2010-10-28 11:17:28]
うちもセンエイ+阿部興業ダーク予定です!来月上旬に契約予定ですが、その高耐久の床になるんですかねぇ?
|
||
368:
契約済みさん
[2010-10-29 20:18:28]
昨日契約しに行ったときには、センエイ床材は新しくなってて、「2010年10月契約から」となってましたよ。
パナの新しいユニットバスは組み立てに問題があるのか、バスタブに足をぶつけたら「ド~ン!」と大きな音がしましたな。 |
||
369:
匿名
[2010-10-30 03:14:04]
|
||
370:
匿名さん
[2010-10-30 20:07:46]
今日熊谷のほうに行ったら、11月からお風呂は1.25坪が標準になるって言ってましたよ。
パナソニックさんは渋っていましたが、他2社がOKしたのを受けて承諾したとのことです(笑)。 これを聞いて県民共済で建てる決意が固まりました。 ところで誰か県民共済住宅で断熱材の変更(セルロースや羊毛etc)した方って いらっしゃいますか? |
||
371:
匿名
[2010-10-30 23:50:14]
熊谷の県民共済の改装工事を覗いたところ、えらい綺麗になってました!
次回の打ち合わせが楽しみです。 |
||
372:
匿名
[2010-10-31 00:47:33]
熊谷、楽しみだなぁ。3階まで階段上がらなくていいこともうれしい。
|
||
373:
371
[2010-10-31 10:52:32]
一、二階ぶち抜きで解放感が段違いでしたよ。展示も増えて、見やすくなりそうですよ。
うちはほぼ設計終えてしまったけど、これからの人はいろいろイメージしやすくなりそうですね。 設計士さんが、引越に駆り出されて大変と、嘆いてましたが・・・。 |
||
374:
申込予定さん
[2010-11-01 01:36:14]
申し込み予定の者です。
みなさんちょっと教えてください。 みなさん建材検討の際に各メーカーからカタログを取寄せて検討されていますよね? 間もなく申し込み予定なので、早めにカタログを集めて検討しようと思いますが、 ウッドワンやダイケン等いくつかのメーカーはオンラインカタログはありますが、 総合カタログの資料請求ができません。 みなさんどのようにして入手されていますか? ネット申し込みではなく、電話請求又は直接ショールームに出向いて入手されているのでしょうか? |
||
375:
匿名
[2010-11-01 18:44:40]
熊谷の三階は何か入るんでしょうか?
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376:
匿名
[2010-11-01 21:03:14]
熊谷ネタ便乗させてください。キッズコーナーはまだありますか?なかったら次回の打ち合わせは対策練らなくちゃいけないもので。
|
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377:
371
[2010-11-01 22:13:48]
打ち合わせの帰り際にちょこっと覗いただけなので、そこまで詳しくは・・・。たしか3日に引越するみたいなので、すぐにわかると思いますよ。
一階が展示スペース、二階が打ち合わせスペースみたいな感じでした。 |
||
378:
376
[2010-11-02 08:09:32]
3日に引越しなんですか。まだだったんですね。ありがとうございました!たのしみです。
|
||
379:
匿名
[2010-11-06 19:27:44]
今日、熊谷に行ってきました。
展示内容はシステムバスが3メーカーとも変わってたくらいで大きな変更はないですね。 打ち合わせが1階2階でもできるようになってました。広くて他の打ち合わせが気にならなくていいですよ。 カーテンの展示は2階に移動してました。 |
||
380:
匿名
[2010-11-07 13:44:16]
熊谷の内容は、キッズスペースが2階奥に。授乳ルームはなぜかフロアを横断するかたちの反対側に。
1階の男性トイレが広いのでおむつの替えはそこでもできるようです。 |
||
381:
匿名
[2010-11-08 23:00:19]
キッズスペースあるんですね!よかったです。情報ありがとうございました。
次熊谷行くの楽しみです。 |
||
382:
建築中
[2010-11-09 17:42:58]
キッチンと背面収納が今日入りました。
そこで一点手違いで背面収納がダーク、 キッチンがホワイトではいってしまいました。正しいのは両方ダークなんですが、実際入った所を見たら、ホワイトの方が良いんです。ホワイトに変えてもらう事ってできるのでしょうか?そんな経験の方いらっしゃいますか? |
||
383:
打ち合わせ中
[2010-11-09 22:39:13]
現在仕様検討中ですが外壁をALCかサイディングで悩んでおります。
自分としてはALCでほぼ決めていたのですが 設計士曰く「ALCよりサイディングが良い」 「ALCは5~10年ごとに塗装しなければならない」 今のサイディングは防汚性能がものすごく高く10年後に違いがハッキリと現れるとのこと。 耐火性、断熱性能などからALCが良いと思っていたのですがここまで強く勧められるとサイディングの方が良いのかと・・・ 実際のところはどうなのでしょうか??? |
||
384:
匿名さん
[2010-11-09 22:56:11]
質問の答えになっていないけど。
30年メンテナンスフリーで、見てくれもいいしタイルがいいですね。 サイディングは、10年から15年でアクリルシリコンを塗って、 20年で塗装しなおし、その際に柄は失われて単一色になるし、 どちらも足場を組むから、建坪にもよるが100万近い出費になる。 その分初期投資にお金をかけておけばいいと思います。 |
||
385:
もうすぐ契約
[2010-11-10 00:10:44]
サイディングでもクリア塗料で再コーティングすれば元の柄を維持できます。
ただし色褪せが進行してしまったら新築時のような色味は取り戻せませんので サイディングメーカーにおける塗膜の保障期間内に行った方がいいようです。 それとタイルも完全にはメンテナンスフリーではないようですね。 洗浄等のメンテナンスは必要ですし、経年により割れや剥離がおきる場合も あるようです。 |
||
386:
入居済み住民さん
[2010-11-10 12:53:51]
>No.383
答えとズレますけど。 外壁選びの基準を何に置くかだと思います。 総合的に考えればALCもサイディングも一長一短です。 メンテナンスで考えればそんなに大差はない…かも。 デザインならサイディングでしょう。 耐火ならALCでしょう。 断熱はどんなに厚い壁を使っても、窓からの影響が大きいのでどちらとも言えないし。 ちなみに我が家はサイディング。 耐火重要視してましたが、あくまで耐火って貰い火が基準ですから。 貰い火って窓からの侵入が多いんですよ。 その分、隣家との離隔をとりました。 またALCは厚みがある分、サッシとサッシ周りに注意が必要だったので 悩んだ末にサイディングにしました。 |
||
387:
打ち合わせ中
[2010-11-10 21:31:51]
レスいただいた皆さんありがとうございます。
前回の打ち合わせで設計士があまりにも強くサイディングを勧めるものですから 何かあるんじゃないかと勘繰っておりました。 ALCにする人が多くてサイディングが出ないから意図的にサイディングを勧めてるのではないのか??・・とか 皆さんのレスからするとALCとサイディングは一長一短なようですのでもう少し考えて見ます。 タイルという選択肢もありですね・・・予算が許せばですが。 ・・ということでまだまだ時間はあるのでじっくり悩んでみたいと思います。 |
||
388:
間取り検討中
[2010-11-13 08:03:00]
ただいま間取り検討中なのですが、皆さんは間取りを決定するまでにどのくらいの期間を要しましたか?
設計士さんが作った間取りに対して、こうじゃない方がいい、とか、もっとこうしたい、とか自分の希望をあまり強く押すのは失礼でしょうか? 何だか色々言いづらくて…そのたびに設計士さんも図面を作り直すわけだし、かといって一生のことだから妥協もしたくないし…。 間取りの打ち合わせは皆さん何回くらいしましたか? |
||
389:
もうすぐ契約
[2010-11-13 10:59:05]
>No.388 間取り検討中さん
うちは今月契約なのですが、設計士さんとの間取り打ち合わせは8月くらいから開始しました。 といっても、打ち合わせ回数は仕事の関係もあり、せいぜい月2回程度、延べで6~7回でしょうか。 我家では、最初にフリーソフトの「せっけい倶楽部」で基本的な間取りを作り、3Dパースも出力して それを設計士さんに提示して進めましたので、ほぼ理想に近い形になっています。(土地の関係で狭小ですが;) 私自身は設計に関する知識が皆無に等しかったので、そのあたりはプロである設計士さんから アドバイスをもらって、自宅で就寝前の時間を使い、先のソフトで自分なりに煮詰めていきました。 妥協をする必要は無いと思いますが、まずはご自身が理想とされる間取りをきちんと イメージなさって、設計士さんとの打ち合わせの中で県民共済住宅独自の建築条件を考慮しつつ 進められると良いと思います。その為には、共済住宅で可能な事・不可能な事を前もって 把握しておかなければなりませんので、施主側から積極的に確認していく必要があるでしょう。 確かに何度も図面を作り直してもらうのは気が引けますよね。図面修正を依頼される場合は 修正が小出しにならないよう、ある程度まとめて設計士さんに伝えられると宜しいかと思います。 その方が、時間的・精神的に負担が少ない気がしますので。 (特に構造に関係する部分は早い段階で確定した方が、その後の打ち合わせもスムーズに進みます。) 担当設計士さんによっては時に衝突する事があるかもしれません。でも、此方の情熱が伝われば 必ず力になってもらえる心強い方々だと思いますので、まずは率直な意見交換が重要になるでしょう。 |
||
390:
間取り検討中
[2010-11-13 19:12:57]
〉No.389 もうすぐ契約さん
詳しく教えていただきありがとうございました。 まずは自分たちの希望する間取りを明確にし、整理して設計士さんに伝えることが大事なのですね。 文章に箇条書きで書き出し、間取りも書いてみようと思います。 家づくりに対して前向きな気持ちになってきました。ありがとうございました。 |
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391:
そろそろ家がほしい
[2010-11-13 19:28:20]
これまでにも出ているかもしれませんが、県民共済は「吹き抜け」を作ることができますか。また、LDKはどの広さまで可能ですか。
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392:
打ち合わせ中
[2010-11-13 22:25:16]
>No.391 そろそろ家がほしいさん
吹き抜けは可能です。坪当たり12万円の追加料金です。・・・約一年前の料金ですが・・・ LDKは何畳でも可能ですが2間ごとに壁や柱が入ります。よって柱や壁の一切無い広いLDKは無理なようです。 柱や壁の一切無いLDKの場合は旭化成のへーベルハウスでは可能なようです。 |
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393:
匿名
[2010-11-14 02:05:47]
ALCにすれば火災保険は半額で住むよ
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394:
匿名
[2010-11-14 08:30:29]
県民は木造なので、ALCでも保険はそんなに安くならないよ〜
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395:
そろそろ家がほしい
[2010-11-14 22:41:21]
さっそくのお返事ありがとうございます!!
実際に県民で「吹き抜け」を設けた場合の良さや注意点がありましたら教えてください。 私は高気密高断熱の家でないと、エアコンの効きが悪くなると聞きました。実際のところどうでしょうか。 |
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396:
匿名はん
[2010-11-15 19:06:39]
>私は高気密高断熱の家でないと、エアコンの効きが悪くなると聞きました。実際のところどうでしょうか。
その通りです。光熱費を気にせずに強力エアコン点けっぱなしに出来る方は良いでしょうが、 そのように経済的に余裕がある方は県民で家を建てることは無いでしょうね。 |
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397:
匿名さん
[2010-11-15 20:42:43]
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398:
匿ちゃん
[2010-11-16 15:14:21]
断熱材はグラスウールでもアクリアネクストになったので断熱性能はあがりましたよ。
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399:
打ち合わせ中
[2010-11-17 08:45:02]
今まだ間取りで迷っている段階なのですが、皆さんは建具はオプションにしましたか?
建具をオプションにする場合、標準の分は返金されて差額分だけの上乗せになりますか? 建具や玄関収納をオプションにされた方、良かったこと、大変だったことなど何でもいいので情報お願いします。 |
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400:
入居済み住民さん
[2010-11-17 22:11:19]
>399さん
一度大手HMの住宅展示場に行って建築予定の間取りで概算で見積もりもらってください。 県民の全てが格安に感じますよ。バンバンオプション付けましょう!! ちなみに県民標準のメーカーであれば割引率は高いです。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
ありがとうございます!画像クリックすると、特大でみれますよん♪
中身的にも変わってるんですか?とりよせようかな?