同居なのですが建て替えを検討しています。今の家は築50年の木造在来二階建てなのですが、2階で声はなんとか我慢(出来てない?!)してもらいつつエツチしているのですが、家が古いせいか、かなり家じたいが揺れます。振動が伝わりにくい工法や防音対策などアドバイス頂けたら幸いです。
(完全防音室は除く)
馬鹿げた質問ですが、皆様のお力添えよろしくお願い申し上げます。
[スレ作成日時]2010-06-30 23:50:34
夜の営みの声、揺れについて…
1:
匿名
[2010-07-01 00:31:56]
気にせずがんばれ!
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2:
匿名
[2010-07-01 02:07:51]
生暖かいお言葉ありがとうございます。
営業の方にも“寝室だけを金かけて防音対策”だなんてニヤニヤされそうで聞けず… そもそも重点置くべき所じゃないかもしれませんが、ヤッパリ気になります。 皆さん普通に気にせずエツチしてるの? 家でじゃなくてホテル行ってるのかな? |
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3:
匿名
[2010-07-01 02:48:59]
寝室防音の言い訳…
シアタールームってのはどう? 最近はリビングにシアターより、寝室をシアタールームって施工例が多くなってきてるみたいだよ。 プロジェクターをリビング設置だと、LDKの兼ね合いで昼間暗くするのが難しいんだって。 |
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4:
匿名
[2010-07-01 04:11:30]
なるほどシアタールーム!その手があったですね!
ちなみにシアタールームは床や天井にも全面防音施工なんですかね? 貴重なアドバイス頂きありがとうございます。 家の工法としては情弱の私的には、木造だとツーバイかな…っと考えているのですRCでもも音は伝わるようで… 親の部屋とは出来る限り離して作る予定にはしてるのですが、まだまだ勉強不足なものでよい工法、防音対策あれば引き続きよろしくお願いします。 |
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5:
匿名さん
[2010-07-01 09:17:49]
そんな営みがあるだけで、うらやましいです。うちは、音も揺れもない関係が悩みです。
その幸せを、かみしめましょう。 ほかの家族は、分かってても知らないふりしてくれますよ。家族円満なら。いいじゃない、音出しても、揺らしても。 幸せな悩みですねえ。これ、マジレスです。 |
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6:
匿名
[2010-07-01 09:57:15]
俺も最近は。。。
ヤバイ!涙がでてくる。 |
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7:
匿名でお願いします
[2010-07-01 09:57:25]
ネタかも知れませんがマジレスです。
新築されるということでしたらどのような工法だろうが揺れません。 揺れるとしたらベッドが良くないように思います。 ベッドは重心が高くなりますので揺れが床面に伝わりやすいです。 可能であればお布団で、嫌ならなるべく足の低いものを選べば問題なしです。 ちなみにうちは二世帯で隣の寝室ですがベッドで気にせずギシギシやってます。 |
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8:
考え中
[2010-07-01 12:20:56]
5さん6さん7さんアドバイス頂きありがとうございます。
ネタっぽく見えるかもしれませんが切実な悩みなんですよ… 布団派なのですが家が揺れる→窓カタカタなりだす→畳に置いてあるタンスが後ろの柱に干渉して音がなりだす(近日釘止めと実施) 親に自慰やエツチは数回見られて人生終わってる私なのですが、やはり気まずいと言うか恥ずかしいと言うか… 一通り終わりトイレや風呂に行きづらいなど… 古い家にこりてます。 開放的にやってるんですね皆さん… 涙ながらの御意見参考にさせて頂きます。 ちなみに当方スペック 30才 男の子 年収400万円前半台 ボーナスなし昇給なし下がる見込アリなかなかグレーな会社勤め。 頭金あり 嫁と一緒に私の実家住まいお袋と三人暮らしの揺れない音洩れしない家が欲しい家族構成になってます。 |
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9:
匿名
[2010-07-01 12:49:12]
カーセ●クスはどうですか?
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10:
匿名
[2010-07-01 12:58:00]
今時のは大丈夫だと思うよ
ツーバイで去年たてたけど、おもいっきり跳び跳ねても聞こえない |
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11:
匿名さん
[2010-07-01 13:07:59]
揺れ、音はともかく、鍵の問題はどうしてます??
子供部屋には鍵をつけたくないのですが 親の寝室には鍵って矛盾してしまいますよね。 でも、励んでいる最中に「ママぁ」って飛びこまれらと考えると・・・・。 |
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12:
考え中
[2010-07-01 13:48:12]
ツーバイ頑丈なんですね特殊な防音対策なしですか?
つり天井だけでも結構防音性いいのかな? ツーバイ+寝室シアタールームで値段的にも妥当かな? ありがとうございます参考にさせて頂きます。 やはり布団でユックリしたい感じです。マンネリ化しだいでは刺激的にカーエッチもいいのかもしれませんが… 鍵までは考えていませんでしたが、子供さんがいる家庭なら、無いよりかはアリの方が安牌なのかもしれませんね。いきなり来られると言い訳と言うか裸だったらと想像すると… 凍り付きますね。 将来的な参考になりますありがとうございます。 |
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13:
匿名さん
[2010-07-01 16:00:40]
7です。うちもスレ主さんと同じ家族構成です。
新築前のボロイ実家も確かにカタカタいってましたが、そこでもやってましたね。 基本的にオープンなのかも知れません。だって母も孫が欲しいでしょう?(笑 鍵の問題ですがうちはLDK除く全居室に付けてます。ただし外からドライバー1本で 簡単に開錠出来ちゃうタイプ。子どもにもプライバシーはあるでしょうから鍵くらいは 与えてあげようよと建築当時に嫁に話しました。 特に男の子には経験あると思うのですが・・・急に開けられると気不味い時もあるじゃ ないですか。確かに開けようとして鍵が掛かっているのは不自然だけど、その行為を 見られることを考えたら100倍ましでしょ??? ということで行為の際には鍵を掛けてギシギシです。 ちなみに終わった後にシャワーを浴びるのでバレバレなんです。 スレ主さんも頑張ってね♪ |
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15:
BON之助
[2010-07-01 17:00:23]
布団を厚い防振ゴムにする
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16:
匿名さん
[2010-07-01 17:13:29]
掛け布団は低反発マット?
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17:
BON之助
[2010-07-01 17:17:57]
ビフォウ&アフターのTV番組に応募してみるのも一考かも、出来上がりが受けるだろうし、視聴率とれるかも
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18:
匿名さん
[2010-07-01 17:28:50]
え~と結局嫁さんに逃げられてそういう心配いらなくなった、めでたしめでたしとかいうオチ?
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19:
考え中
[2010-07-01 17:35:27]
あのいきなり親にドアを開けられる絶望感…なんとも言えない親の眼差し…
しかも親父の部屋で親父のビデオ…で…センタクケンチャ… いまでも苦い思い出です。簡易的な鍵を考えてみますありがとうございます。 寝室の下にはなるべく風呂やトイレ、倉庫などを極力配置するようにやってみます。換気ダクト!?まったく考えてなかったです… アレあると、どんだけ防音対策しても筒抜け…?寝室だけ小型エアコンにするべきかな… 皆さんにアドバイスを頂き自分の無知さに凹みます。 コンクリート、ツーバイの御意見も頂きました。 スレ覗いて勉強してきます。 |
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20:
匿名
[2010-07-01 20:59:59]
シコシコが一番
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21:
匿名さん
[2010-07-01 21:51:20]
音や揺れがあったほうが、ドアをいきなり開けられる心配がなくていいのでは?
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22:
考え中
[2010-07-01 23:18:23]
逆の発想ですね…しかし恥ずかしいのがですね…
昔、親父がビデオ見てる時なんか子供心にドアや足音をおっきくならして、“子供が来てるぞアピール”してましたもん。 家の敷布団は 一応二枚重ねてます。 |
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23:
匿名
[2010-07-01 23:52:38]
防音施工って結構お金掛かりますよ。
ラブホ利用の方が安上がりでいろんな部屋を楽しめるので、雰囲気は盛り上がるのでは(笑) 一般的なシアターやオーディオ程度(Dr45)の遮音施工ですと、大きな声で歌を歌えば音は漏れますので、結局周囲を気にする羽目になるかと… 因みに、揺れや振動を気にする場合、2Fより1Fの方が振動や揺れを防ぎ易いので、1Fに目的の部屋を設定する事になると思います。 |
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24:
考え中
[2010-07-02 07:20:30]
シアタールームも中途半端だと音洩れはやはり…
ピンキリの値段なんでしょうが、あまり過剰に期待するなよ!って事でしょうか。オススメ建材、防音材などアドバイス頂ければ幸いです。振り子の原理で2階の方が揺れるのは理解できるのですが、親を2階に持って行くのは現状厳しい状況にあります。 ちなみにホテルだと3時間3800円(地元平均)泊まりだと8000円ぐらい。土日祝、フリーを除いて計算すると、月8回として34000円から泊まりで64000円ぐらいの予算になってきます… 我が家庭での予算委員会では廃止の予定になってます… ありがとうございます。 |
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25:
匿名さん
[2010-07-02 08:42:35]
>>24
親と同居中ならラブホ一択ですね!! うちは核家族なので、子供置いてラブホはさすがに無理です。 夏休みの爺ちゃん婆ちゃん宅へ泊まりに行った時が狙い目かなwww でも、親になんて言って出かけるんだろ。買い物にしては時間かかりすぎだし。 (ご休憩120分としても・・・) |
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26:
匿名
[2010-07-02 12:03:53]
脱衣所付近に夫婦の部屋を設けて洗濯機をまわしながら夫婦の営み。
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27:
匿名さん
[2010-07-02 12:59:46]
ウチはベランダが広いので、これからの季節は特にベランダで♪♪♪
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28:
匿名
[2010-07-02 13:09:42]
尻刺されて痒いぞ!
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29:
BON之助
[2010-07-02 15:45:32]
その痒さがかいか~ん
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30:
匿名さん
[2010-07-02 16:12:22]
世の中には色々な人がいるんだなぁ、とこのスレみて思った。
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31:
考え中
[2010-07-02 17:10:13]
いやはや皆さんの性癖もけっこう見てて楽しいんです開放的にしてる方はそれで結構な話しなんですが、エツチの時にどのように工夫して音を出してないかなど皆さんに幅広く教えて頂きたいと…
防音関係など(*゚ω゚) 引き続きよろしくお願いします。 |
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32:
匿名さん
[2010-07-02 17:30:25]
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33:
考え中
[2010-07-02 17:44:11]
そちらの趣味は私にはなさそうです。
家に対策する方法でよろしくお願いします。 でも、ありがとうございます。 |
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34:
匿名さん
[2010-07-02 22:17:15]
マジレスすれば、RCしかないです。
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35:
匿名
[2010-07-02 23:01:37]
RCである必要は?漠然としてわからないと思いますデメリットなどはへーべリアンスレでって事?
木造でも問題ないかと考えはないのですか?セメントファンの貴方。 |
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36:
匿名
[2010-07-02 23:19:41]
RC住宅の遮音性能は、防音dB表記に置き換えると、一般的な施工でDr40程度の性能が出れば良い方ですので、大きな声で歌うと音は漏れます。
ですので、RC住宅でも遮音性能を重視していくと、別途防音施工の必要があるかと思います。 でも一般的なRC住宅ですと、2Fでの軽微な運動による揺れや振動については問題ないかと思います。 |
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37:
匿名
[2010-07-03 00:36:22]
低反発敷布団がいいですよけっこう激しい夫婦の営みの時は二枚重ね。家はこれでけっこういけてますよ。
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38:
匿名
[2010-07-03 00:41:23]
私は嫁の腰の下に低反発枕を挟めて突いてます。
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39:
匿名
[2010-07-03 01:39:59]
コンクリートは反響しやすいんじゃね?それなりにコストは覚悟ですかね
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40:
匿名
[2010-07-03 01:44:44]
37と38は出来る子
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41:
匿名
[2010-07-03 02:09:16]
>>40
その通りだと思います。 そういった工夫で揺れや振動を防ぎ、声は押し殺してガマンするってのが一番妥当ではないでしょうか。 2Fで夜の夫婦生活を心置きなく楽しむ為の防音施工は、床振動の問題があるのでアップライトピアノ練習の防音室施工と施工規模は変わらないと思って下さい。 専門業者ですと8帖を施工して150万程度です。 2Fの防音施工というのは1Fの施工に比べ、遮音もさることながら、振動を防ぐのにかなりコストアップします。 以上の事から、夜の夫婦生活の為だけに防音施工ってのはもったいないと思います。 |
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42:
サラリーマンさん
[2010-07-03 03:25:17]
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43:
匿名さん
[2010-07-03 08:09:10]
音は防音工事できるけど、揺れは難しいね。低反発、無いよりはいいか。でも細かい振動は減るけど、ユッサユッサの運動は低減できません!解決には程遠い。2階寝室じゃ、木造では対処できないと思う。
木造なら何とか工夫で、1階寝室にできない?たとえば、2階LDKの家にするとか。この間取りはときどき見かけるから、実用性はそれなりにあるんでは。 |
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44:
匿名さん
[2010-07-03 09:12:40]
そこで免震装置ですよ。
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45:
匿名
[2010-07-03 09:20:48]
母屋と離れを作るとかは?
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46:
匿名さん
[2010-07-03 09:46:05]
>>45
あっちでアンアンこっちでウッフン、共振が狙いですな? |
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47:
考え中
[2010-07-03 09:56:05]
皆様具体的な例を頂きましてありがとうございます。
やはり自分が今古すぎる家に住んでいるため、敏感になりすぎてるのかな?っと思いました。 工夫してやってらっしゃるんですね低反発そんなに良いものだとは知りませんでした早速買いに行きます。 間取りも勉強してみますありがとうございます。 |
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48:
匿名さん
[2010-07-03 10:29:37]
低反発はいいアイディアだね!
って言っても、後ろからが好きだと二人で4~8点支持(体勢により)で荷重が集中するのであまりメリットが・・・ それは置いといて 二階の物音が一階に漏れるかどうかは会社によってかなり違いますよ。 まだ決めてないならモデルハウスでもいいので、二階の足音がどれくらい一階にもれるかも気にして観察してみてはいかがでしょう? うちは二階のどこでもフローリングならピアノが置ける仕様で建てましたが、二階で何か落としても、一階ではほとんど分かりません。 夜の営み以外でも、大工仕事みたいな大がかりな作業でも案外響きませんよ。 残るは「音声」。これはドアを防音タイプにすればかなり軽減されます。部屋丸ごと防音よりは、だいぶお安いかと。 |
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49:
匿名さん
[2010-07-05 02:23:58]
1階2階の間に物置部屋(中2階)なんてどうですか?
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50:
入居済み住民さん
[2010-07-05 02:57:40]
スレ主、何歳か知らないけど
あと数年経てば殆どしなくなるよ。きっとw |
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51:
匿名
[2010-07-05 11:20:19]
低反発の敷布団とオマケに枕買いました
が…やはり根本的に家がボロいみたいで揺れには効果が無かったです。しかしぐっすり寝れた気がしました。旭化成、ツーバイフォーメーカー、在来メーカー見に行きましたが、防音なら旭化成が1番よかったですが予算の都合によりツーバイかなっと…思いました。 47さん防音性の高いドア検討してみます。ありがとうございます。 49さん中2階を作って噛ませる作戦も参考になりますアドバイスありがとうございます。 50さん おいら今年で30になりましたよ。 |
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52:
匿名さん
[2010-07-05 11:52:14]
いやいや何年先が問題じゃなくて、大事なのは今ですよ。
今しないのに、どうして何年後かにするんだよ? 逆もそう。今する環境になればずっとするかも知れないよ。 だからといってそのために大金掛ける気はないけどさ。 |
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53:
匿名
[2010-07-05 11:56:49]
友人宅に楽器練習用の防音室がある。
大建の一番グレードの高い木製防音ドアの2重施工だが、ドア1枚だけだと1人でアカペラしても音漏れるよ。 「ドア,前室,ドア」って感じなんだけど、前室が大事なんだって。 |
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54:
匿名
[2010-07-05 15:07:11]
「夫婦の営みのため」だけに防音を考えるってどんだけ~(笑)
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55:
考え中
[2010-07-05 18:09:00]
家に来て頂いてエツチしてもらうと、どんだけ〜ってなるぐらい揺れますよ。
古い家ならではの悩みですかね。 確かに防音室までは考えていないのですが、防音性を高めた家が欲しいなと… あと揺れですが今の家は大丈夫みたいで。 バカバカしい事に付き合って頂いてる皆様に感謝してます。 |
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56:
匿名
[2010-07-05 21:30:23]
最近の住宅は木造でも揺れは問題ない。
音については、たとえRC造+防音ドアでも音漏れはある。 木造で少々防音施工しても大きな声は防ぎ切れないので使えない。 やっぱり… 自宅で夫婦の営みを行うなら、声は押し殺して行為を楽しむしかない。 |
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57:
申込予定さん
[2010-07-05 21:44:43]
しかし、契約直前だけど、どのタイミングで鍵つけてくれと頼むか悩みますね。
寝室に鍵なんて営業に行ったら、「お盛んですね」なんて絶対思われるんだろうなぁ。 建具はパナソのリビエの片引戸ですが、後付はやっぱり難しいですよね?? |
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58:
匿名さん
[2010-07-05 22:02:42]
>最近の住宅は木造でも揺れは問題ない。
そんなことはありません。普通に振動は伝わります。 |
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59:
匿名さん
[2010-07-05 22:38:39]
経験済みですか?
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60:
匿名
[2010-07-05 22:48:48]
うちのベッドそんなに揺れないよ。 低反発のベッドで少しお金かければ問題ないと思います。
後は設計士さんに主寝室のプライバシーを保つため、音の配慮のある間取りにしてくださいと頼めば、色々考えてくれると思いますよ。 あとは旦那様が常に奥さんにチュ~しながら、アレをすればいいんじゃないかな。 |
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61:
匿名
[2010-07-05 23:31:11]
ベッドが揺れるじゃなくて家自体揺れるんですよよねベッドはなおさら揺れを増幅するような
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62:
匿名
[2010-07-05 23:40:47]
【まとめ】
木造&RC造共に標準仕様な普通の住宅では、他室に全く気兼ねせず激しい絶叫が伴うS○Xは不可能。 少々の防音施工では力の入った「イクー」が防ぎ切れないから、目的達成出来ず、施工費を捨てる様なもの、しかし気合い入れた防音施工は高くてとても無理。 【総評】 揺れや振動に対し低反発マット等使用し気を使いながら、声を押し殺してヤルしかない。 って事じゃね? |
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63:
匿名
[2010-07-05 23:56:21]
素材的に完全ではないけど低減できる素材は?
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64:
匿名
[2010-07-06 01:05:14]
だから、中途半端な事しても無駄。
結局我慢しなきゃならない事は出てくるんだからさ。 揺れや振動を低減出来る素材は厚い低反発マット。 音漏れを低減するには出来ることなら重い素材で壁を厚くし、壁内にワタみたいなフワフワした断熱材じゃなくて、吸音用のグラスウールかロックウールのボードを張り詰める。 以下、参考までに重い素材無しの 「なんちゃって防音」 気休めバージョン 寝室 壁紙 石膏ボード 構造合板 グラスウールボード 構造合板 空気層 構造合板 石膏ボード 壁紙 別室 これだと重振動は太鼓現象を引き起こすが、S○X程度なら問題ないっしょ。 |
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65:
匿名さん
[2010-07-06 02:59:36]
昔の長屋では、ときどき気を遣って、新婚さんを残して皆でお出かけしたもんだよ。
今の世の中じゃ、親戚でもそんな気配りは皆無だろうね。 |
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66:
匿名
[2010-07-07 16:42:54]
鍵は後付けでもいいんじゃない?
壁内は厚めのグラスウールと、石膏ボード二枚に吸音壁紙でどう? 後はテレビの音で誤魔化せば? 揺れは低反発マットで! ツーバイや鉄骨なら揺れは少ないよ。 |
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67:
考え中
[2010-07-07 23:09:32]
貴重な意見、アドバイスありがとうございます。すごく具体的な例で参考になります!
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68:
匿名さん
[2010-07-08 22:33:45]
鉄骨はやめとけって 防音効果は低いよ!
特にプレハブ系は止めとけ! 間違いない! |
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69:
匿名
[2010-07-08 23:27:27]
作っちゃおうぜ。離れのs○xルーム。
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70:
防音エロ部屋所有者
[2010-07-09 00:37:14]
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71:
匿名
[2010-07-09 01:19:52]
そもそも住宅密集地?でやるのが間違え!
深夜の畑か浜辺でヤレ。 |
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72:
匿名
[2010-07-09 02:31:46]
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73:
サラリーマンさん
[2010-07-09 11:45:12]
ラブホが一番っしょ
開放的だし快適 なんつっても、汚れも気にならない!! 潮吹いたりしたら・・・ネ |
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74:
購入検討中さん
[2010-07-09 23:00:31]
こういう時こそ、Z工法がお勧め
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75:
匿名さん
[2010-07-10 01:23:22]
妻より 俺の声の方が大きいのですが おかしいですか?
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76:
匿名
[2010-07-10 04:02:27]
それもアリなんじゃない?
AV男優の喘ぎ声なんかはウザイけど。 |
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77:
匿名さん
[2010-07-10 05:28:03]
もっと体力をつけた方が良いよ
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||
78:
匿名
[2010-07-14 18:26:15]
でもやってる最中に男が喘ぐと女は興奮が増すみたいでも最中にエロい言葉を発すると自分が燃えていっちゃう事が多い
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80:
匿名
[2010-07-14 22:51:15]
言われてみれば最近のテレクラは人妻さんばかり引っ掛かる。
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81:
匿名さん
[2010-07-15 18:09:37]
最近2分位でいっちゃうのですが・・・・・
昔は1時間いかなかったのになんでだろう? |
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82:
匿名
[2010-07-15 20:02:07]
なんでだろーなんでだろーな、な、ななんでだろー たぶんオナにのし過ぎか溜まってるからじゃないの?
|
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83:
匿名
[2010-07-15 20:10:36]
女性は何回もイケてええのー俺も昔は一晩で8回はイケてたのになぁ。女性はもう疲れ果て爆睡しながらも俺はピストン運動
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84:
匿名さん
[2010-07-15 21:01:52]
俺も8回した事あるが今じゃ無理無理!!
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85:
匿名さん
[2010-07-16 05:48:58]
8回って、早打ちマックの早漏では?
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86:
匿名
[2010-07-16 20:52:27]
いやいや、俺の下はケンシロウ 百列拳で15秒
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87:
匿名
[2010-07-17 00:46:53]
私なんか2年も嫁とやってない でもあの入れている時の快楽は忘れてはいない昔みたいに我慢汁をいっぱい吸ってほしい
|
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88:
匿名
[2010-07-17 21:11:28]
>>87
2年もやってないなんて。私には耐えられません。 |
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89:
e戸建依存症
[2010-07-19 00:34:33]
な、何ちゅースレじゃ…
いつの間にか身の下相談所に変わっとる… ツーバイや外断熱、Q値を上げた住宅を作った為に起きる声の乱反射や2階の振動の弊害… 工夫一つで何とかなりそうだが… だけど無駄な心配… 子供はみんな、ちゃーんと知っている… お父さんとお母さんが裸でプロレスしてお父さんが一方的にお母さんをイヂメてるって事… お迎えのバスの運転手にベラベラ話してた… 君は寝た振りしてたんだねぇ~…トホホ |
||
90:
匿名さん
[2010-07-19 07:36:24]
うちのは、一方的にお母さんがお父さんをイジメてると言っていました。
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91:
匿名
[2010-07-19 07:44:10]
今のホームメーカーだったら、そんなに心配しなくて大丈夫なんじゃない?
ローコスト住宅はどうなのかしらないけど、結局配置と工夫+少し防音性のたかい壁などで大丈夫っしょ |
||
92:
匿名
[2010-07-19 16:46:51]
うちのはお父さんがお母さんに何かで縛り付けてると保母さんにちくられました。お父さんが死んだ牛さんみたいに紐でぐるぐる巻きにされてた。だとさ・・
|
||
93:
匿名
[2010-07-19 17:28:45]
うちの場合は見知らぬおじさんがお母さんを…
|
||
94:
匿名
[2010-07-19 21:22:26]
>92 激しくワロタ
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95:
匿名
[2010-07-20 18:33:42]
うちのはお父さんとお母さんがお風呂でアシカのショーやってたと近所のおばちゃんに言われました。お父さんがお母さんにソーセージのエサまでやってたと、、、、
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96:
匿名さん
[2010-07-20 22:08:58]
コンドームしたら?
あ、解決しないか。 |
||
97:
匿名
[2010-07-21 01:28:16]
おまえがしたら?
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98:
匿名
[2010-07-21 18:22:25]
ぼくのおとうさんとおかあさんはとてもなかよしです。
いつも、ぼくがねたあとにおくのへやから おかあさんの「なかがいい!なかがいい!」という おおきなこえがきこえてきます |
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99:
匿名さん
[2010-07-21 19:27:21]
↑危険人物
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100:
匿名さん
[2010-07-22 09:34:43]
>92さん
お父さんが縛られる方なの?? |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |