宝塚山手台 彩都 箕面森町で迷っています

[匿名]

宝塚山手台、彩都、箕面森町で迷っています｡　ただ今住宅購入を検討しています　この３つの住宅地でどちらがオススメでしょうか？　一長一短で中々絞り込むことが出来ません｡勿論皆さん状況はことなると思いますが　決めてはなんだったのでしょうか？

[525: 住まいに詳しい人]

まぁ大阪圏の住宅街は、梅田まで公共交通機関で1時間かかる場所や
片道600円（回数券等を考慮しない正規運賃で）以上かかる場所は、
あと十数年たった2030年頃には、二束三文で、中古ではまともな
値段では買い手がつかない状況に陥っているのは、間違いないでしょうね。

[526: 匿名さん]

山本は雲雀丘学園生徒の前に立つなり、雲雀から始発や増結に並ぶなど座ろうと思えばいくらでも座る方法はある。

彩都箕面（ガーデンテラス）は梅田まで座って通勤しようと思えば80分弱（モノレールで座る為のプラス5分、千里中央で座る為のプラス3分）。しかも途中に徒歩が25分（自宅～モノレール停留所、モノレール停留所～千里中央）。

山本から宝塚まで（らくらく座って）戻って（今津線の始発準急に座って）梅田まで寝ても山手台からコミコミで60分ちょっとしかかからない。歩き殆ど無しで殆ど座り。この方法の良し悪しは別にして、始発で座る為に何分もホームに立って待つより、よほど楽だし。

[527: 匿名さん]

中山五月台団地のアンチってなにィ？（爆）




千里中央の乗り換えが大変だと書き込みよくあるけど大きなターミナルだから当然だよ。

それでも阪急梅田（茶屋町）からＪＲや地下鉄各線（梅田・西梅田・東梅田）への乗り換えよりはマシ

っていうか巨大ターミナルだからね。

だからと言って無人駅同然（駅員不在時は宝塚駅から遠隔管理）の阪急山本みたいに何にも無さすぎる駅で

バスからの乗り換えが素早くできるのも、これまた寂しいもんね（涙）

[528: 匿名さん]

ようは、ただでさえ馬鹿みたいに時間にかかる立地で、更に余分に上乗せして座れるうんぬんなんて全くばかばかしい話。

[529: 検討中の奥さま]

526
ふるい山手台の人たちはそんな涙ぐましい努力してはるんですかぁ～

あ、クレアスやったらバス座れるのに

[530: ご近所の奥さま]

彩都箕面ガーデンテラス（いちばん駅に近い場所で時速80m換算で徒歩15分表記）って、わざわざモノレール発車時刻にあわせて出発しても（時速4kmで歩いて20分）、主婦が昼間に千里阪急あたりまで出るのに45分もかかるんですよね（笑）

宝塚山手台だと、梅田の各デパートまで出ても自宅から40分ちょっと（徒歩3分、バス5～9分、乗り換え5分、電車26分）ですね。

[531: ご近所の奥さま]

訂正 1分80m換算

[532: 匿名さん]

憧れの千里中央の商業集積地に、昼間にドアツードアでたったの42～45分でアクセスできて
買い物できる彩都箕面のポテンシャルは半端無いですね～（羨）

[533: 匿名さん]

＞山手台だと・・・徒歩3分、バス5～9分、乗り換え5分・・・


さすがに準無人駅（やまもと）は乗り換え素早いですねぇ～（笑）

[534: 匿名さん]

なんか山手台の人が必死すぎて、こわい。
山手台はやめておいた方が良さそうですね。
大阪市内が無難ですね。

あと、今時(笑)とか…高齢の方なんですかねぇ。
煽り合いではなく、もっと有意義なスレだったのに、
最近嫌味な書き込みが目立ちますね。
残念です。

[535: 匿名はん]

＞５２６

＞山本から宝塚まで（らくらく座って）戻って（今津線の始発準急に座って）
＞梅田まで寝ても山手台からコミコミで60分ちょっとしかかからない。
＞歩き殆ど無しで殆ど座り。この方法の良し悪しは別にして、
＞始発で座る為に何分もホームに立って待つより、よほど楽だし。


阪急梅田茶屋町から「壮大な乗り換え劇」が待ってるでしょ(*^_^*)

[536: 検討中の奥さま]

ふるい山手台住民さんが梅田迄をしきりに強調するのは山手台って阪急梅田止まりで、そこから先は乗り替えチョー大変で不利だからなのですね？
勉強になりました。
あ、うちは伊丹へクルマ通勤だから関係ないんですけどね～

[537: 匿名さん]

現時点では通勤と言う意味ではこの3箇所の中では山手台が一番だけど、今販売中のところ以外に既存のエリアの倍近く販売する予定になっているので、渋滞が酷くなるのは目に見えている。
行政が道路の対策をしない限り、山手台はやめたほうが良いかも。

[538: 匿名さん]

彩都は憧れの日生中央（モノレールではなくちゃんとした電車、始発駅、梅田直通43分、徒歩込み60分以内）の日生ニュータウンには全面的に劣りますが、なかなかの素晴らしい街ですよ。千里中央まで30分程度でアクセスできる憧れの箕面森町と勝負し得る唯一のニュータウンといっても過言ではないでしょう。

[539: 匿名はん]

>>現時点では通勤と言う意味ではこの3箇所の中では山手台が一番だけど



阪急梅田（茶屋町）止まりの通勤者と言う意味でね。

バスも電車も立ちっぱなしとなるけど、

その後の地下鉄ＪＲへの「壮大な乗り換え劇」の苦痛がないぶんまだマシかも。

阪急梅田から乗り換えが必要な通勤者は圧倒的に多いですからね。

茶屋町まで「だけ」の通勤の利便を語るなんて全く無意味です。

そこからが大変なのですから。

そう言えば山手台ってＪＲへも公共交通機関でアクセス出来ないですよね？

やはり一般的な大企業勤務者の通勤と言う意味では御堂筋線で座って直通は魅力的ですから。
（新大阪・梅田・淀屋橋・本町・心斎橋・なんば・天王寺）

[540: 匿名さん]

510
彩都箕面のように、駅徒歩15分を徒歩圏と言うなら、小野原西でも北千里まで歩けるよ。幾ら千里線が遅くても 30分以下だから梅田まで1時間以下で余裕。加えて永久に延伸はなくターミナル駅で電車賃も片道260円。50坪タマホームなら5000万円代。難点は北千里までに墓地があること(笑)

[541: 匿名さん]

そんなところは論外やろ。

[542: 匿名]

≪結 論≫

・市内中心部の大企業勤務なら御堂筋線で座ったまま直通の彩都・森町

・梅田周辺のサービス業なら時間差通勤でバスも阪急も何とか座れる山手台

で決定！

[543: 匿名さん]

ラッシュ時に梅田まで80分もかけて（しかも途中25分も歩きっぱなし
＝電車で25分立つよりしんどい）座れる云々って・・・。

それなら宝塚の山手台からマイカー送迎や自転車（最近の電動自転車は
登りでも平地の徒歩より遥かに楽）でJR中山寺駅まで出て23分ぐらい立って
玄関から梅田までたった35～40分で通勤するほうが遥かに楽ですね。

[544: 匿名さん]

一流企業はこぞって堂島、北ヤード、梅田エリアにオフィスを移転しつつある現実を知らないほど無知なんでしょうね。
誰が見ても昔より大阪のオフィスの力点が北上し、梅田一極集中の流れが明らかなのにｗ
http://www.mbs.jp/voice/special/201304/24_post-251.shtml

[545: 匿名]

543
出ました！
困ったときの電動自転車＆マイカー送迎！
バスが準無人駅止まりの最終兵器（笑）

[546: 匿名さん]

544

宝塚あたりで働いてたら分からないかも知れないが

あなたがいくら頑張ったところで梅田周辺なんかより

中央区、堂島・西天満のほうが圧倒的に大企業が多いですから。

少なくとも現状はね。

大企業のこと少しは勉強してね。

[547: 匿名]

もともと宝塚市山手台は自営業者が多いから大企業の事情とか知らないんだよ。
でもビューノやクレアスには大企業サラリーマンさんが増えてる模様。
少しずつ住民意識も変革してゆくことでしょう。イイ意味で♪

[548: 匿名さん]

彩都はアクセスの問題を抜きにしても、低価格マンションが大量販売されすぎてて住民層的にちょっと･･･。

かなりマナーや民度の問題も発生しているようだし。

全体の平均住民層も山手台（平均住宅取得価格が西1,2丁目・東2丁目で1億超、東1,3丁目で7000～8000万、北部5000～6000万）と比べるとだいぶ落ちる感じ。

[549: 匿名さん]

山手台破綻以前の高値購入者さんも含めるとね。

[550: 匿名さん]

通勤時間帯の梅田界隈の駅（私鉄、JR、地下鉄）の利用者（学生等を除いた就業者）で、阪急梅田駅が最も大企業総合職比率高いのは有名。

アンチがいうように壮絶な乗り換えの困難さを嫌って、大企業ホワイトカラー層が阪急沿線を避けているなら、阪急沿線は関西で不人気ナンバー1かつ大企業社員が住まない沿線になっているはずだが、現実はそうはなっていないどころか真逆。

いかにアンチが頓珍漢か良く分かる。

[551: 匿名さん]

阪急梅田→地下鉄御堂筋線梅田駅程度の乗り換えで壮絶なら、毎日の帰宅時の彩都西から彩都箕面街区への坂有り1.2km以上もの壮絶な道中などとても耐えられないですね。

[552: 匿名さん]

山手台は高かった南部も、割合としては圧倒的にエリートサラリーマン（高給取り）や大企業役員や上級管理職のOBが多い。
医者、法曹などの士業、会社経営（自営業）もいるけど、割合としては少ない（全体の2割いくかどうか）。

[553: 匿名さん]

＞５５０
＞通勤時間帯の梅田界隈の駅（私鉄、JR、地下鉄）の利用者（学生等を除いた就業者）で、
＞阪急梅田駅が最も大企業総合職比率高いのは有名。

微妙に意味すり替えたらいけませんよ。
阪急梅田（茶屋町）から乗り換えなしで通勤できる大企業なんて多くないですよ。


＞アンチがいうように壮絶な乗り換えの困難さを嫌って、
＞大企業ホワイトカラー層が阪急沿線を避けているなら、
＞阪急沿線は関西で不人気ナンバー1かつ大企業社員が住まない沿線になっているはずだが、
＞現実はそうはなっていないどころか真逆。


壮大な乗り換えの有無と阪急沿線の人気・不人気はまた別でしょ。
乗り換えだけが住宅地選びの基準じゃないからね。

ここで言われていることは座ったまま直通で梅田も含め大企業集積地の中央区方面へも行ける御堂筋線始発の高い利便性と、
バス・阪急・地下鉄とおして立ちっぱなしで座れない山手台南部の痛勤地獄の比較でしょ。

[554: 匿名はん]

No.523 by 匿名さん　2013-07-05 16:27:05
こんなかだとどうみても山手台が一番マシだから、中山五月台団地居住のアンチ（ただし山手台スレ内ではいい加減な手抜き開発になっている北部のみ擁護、南部住民に嫌がらせしつつ山手台が宝塚の恥で悲惨な街になるように）は必死になるのでしょうね。

↑
あちこちで荒らしまくってるから敵が多いんでしょうね（笑）

（彩都・森町・中山台・三田ウッディ・川西けやき坂 ）

[555: 匿名さん]

大学教授とそのリタイア組もけっこう多いね＞山手台

[556: 匿名さん]

555
そんな調査結果どこにあるの？

[557: 匿名さん]

http://www.yamatedai.net/kurashi/place/appeal/nature
リタイア世代として、大阪市幹部職員（旧帝大卒）、元大学教授の住民のインタビューが掲載されていますね

[558: 匿名]

JR西日本の現会長、阪急（阪急阪神HD）の現社長、パナソニックの現社長などは
宝塚市の阪急沿線に住んでいますね。
今は電車通勤していないだろうけど、以前は阪急電車や梅田駅を利用して
通勤していたのは明らかですね。

アンチがいうような、阪急や阪急梅田駅が不便性からビジネスパーソンに嫌われて
居住を避けているような事実は正反対でありえないですね。

[559: 匿名]

>>556
そんなの住んでる住民なら近所づきあいや自治会活動などで分かる事でしょ。
宝塚の一低住専の住宅街は明らかに一般的な住宅地より大学教授多い
（大都市圏で大学が多い＆アクセスの良さから）から、山手台だけは
少ないってのは無理がある罠。実際多いわけで。

[560: 匿名]

No.523 by 匿名さん 2013-07-05 16:27:05 こんなかだとどうみても山手台が一番マシだ から、中山五月台団地居住のアンチ（ただし 山手台スレ内ではいい加減な手抜き開発に なっている北部のみ擁護、南部住民に嫌がら せしつつ山手台が宝塚の恥で悲惨な街になる ように）は必死になるのでしょうね。



↑

団地の住民さんと揉めてはるんですかぁ？
大変恐縮なのですが、大学教授とかセレブなどとは全く無縁の住民層を連想させらるんですけどねぇ…
ゴメンなさいね。

[561: 匿名さん]

中山台のミニコープ周辺で屯している若者の横暴に対抗する為に
酔って包丁をポケットに仕込んで買い物にきて逮捕された中山五月台団地居住の
阪大の教職員がいましたね。数年前。

[562: 匿名]

山手台スレもエラいことになってますけど知的な御歴々がお住まいとは到底思えない書き込み多いです。
昔から「金持ち喧嘩せず」と言いますからね。

[563: 匿名サン]

５５７
５５８

少なくともこんなこと必死で言ってる本人が

教授でもセレブでも何でもない事だけは確かだな（笑）

[564: 匿名さん]

山手台住民は京大ぐらいは出ている層が中心(同期に大学教授や准教授が腐るほどいる)だから、あそこのお宅は大学教授なんて聞いてもふ～んぐらいなもんだけどね。
何を大袈裟に反応してるのやら。

[565: 匿名さん]

山手台の粘着アンチは、近所に大学教員世帯もいないような（まともな住宅街ならごろごろいる）劣悪な住環境で育ったって事でしょ（笑）

[566: 匿名]

↑
そういう方は、
そういうことを言わないよ。

悪いこと言わないから
もうやめなさい。

[567: 匿名さん]

つまりね、スレに上がってる３つ共に未来は暗いってことですよ
悪いこと言わないから、ＮＴはやめなさい
もっと都心に近くて、ゆったりした町並みでの売家、売地を探した方がよいですよ

[568: 匿名さん]

>567
だからそこは何処かと。

[569: 匿名さん]

アンチがいうような、そんな好条件な土地があるわけないのだから、相手にするだけ無駄。

[570: 匿名さん]

あるでしょ。
ようするに今、新規分譲しているような所は、残り粕なので容易に入手できるからといって買ってはいけないって事でしょ。
時間をかけてでも既存の分譲地からじっくり不動産（土地、家）を探すべきという意味でしょ。

[572: 匿名さん]

残り粕は言い得て妙だが、ほんの少し土地が広くて建て込んでないこと、そして先住民がいないことが譲れない条件であれば、それでも価値を見出せるかも。
逆に、それくらいしかメリットがないとも言えるが・・・

[573: 匿名さん]

同世代一斉入居、先住民がいないこと、新しい（歴史に裏打ちされた価値が無い）事は、何のメリットでもなく後々響いてくるとてつもないデメリットなんだなこれが。

[574: 匿名さん]

都心に近くてゆったりした街並み、いうのは簡単だけど5000万台で買える場所はないよね。
宝クジでも当たらんかなぁ。

[575: 匿名さん]

>570
そのとおりですよね
老人たち（相続した子ら）が売りに出してますものね

[576: 匿名さん]

中途半端に古い山手台の戸建は出しても売れないみたい。

[577: 匿名さん]

山手台中古が売れない原因は、北部の大量販売のせいで、
住宅密集地になり価値が下がったからでしょう

これにより
彩都格安マンションラッシュ→中古戸建て売れず　

が予測されます

[579: 匿名さん]

http://www.geo-kawanishi.jp/access/

便利だよ、やっぱり。駅前だし中古になっても絶対売れるね。

[580: 匿名さん]

駅近マンションや格安マンションの乱立が、郊外ニュータウンの売れ行き不振へ直ちに直結するとは思えないけど、彩都の場合、価格帯の全然違う戸建てとマンションが、同じ学校区内に同じ時期に大量供給されてしまったから、この先何かと問題意識が出てくるかも。

[581: 匿名はん]

たしかに山手台の値下がりは悲惨だな。

http://www.stepon.co.jp/tochikodate/detail/33392021/

[582: 匿名さん]

考えすぎ。

[583: 匿名さん]

>>580
考えすぎでは。

どこに行ったって、色んな家庭がありますから。
スラム街でもなきゃ。

[584: 匿名さん]

彩都は、茨木側(街開き当初)はマンションと戸建の価格差は今以上ですよ。それでも校区はかなり良い。千里ニュータウンはそれ以上に価格差あるし。彩都箕面の価格差なんて微々たるもの。

[585: 匿名さん]

千里ニュータウンは、大正時代～昭和前半に開発された分譲地（多くはその後の高級住宅街）以上の利便性・アクセスと住環境（緑、景観、公園）の高度な両立に成功した唯一の例なので、もはやニュータウンではない。

[586: 匿名さん]

ニュータウンのはしりみたいなものでしょ。
過去のものとして比較に出されるのは当然。
何もかも全く同じ条件じゃなくてもいいんじゃない。
議論がつまらなくなるよー。

[587: 匿名さん]

>>581
10年前（2003年頃）の宅地分譲価格、積水の建築条件付で坪57万ほど。
建物価値が新築3300万でトータル6500万（地域の平均は7000～8000万だがこの家は違う）ぐらいの家だね。
一番価値が目減りする最初の10年住んで2500万のマイナスはごく普通で暴落でもなんでもない。

新築から同じ水準の家を借りたら10年の平均家賃25万/月はしているから。

[589: 匿名さん]

大阪府茨木市彩都あさぎ6丁目
モノレール/彩都西　徒歩10分
価格 ：4,280万円 土地面積 ：195.00㎡ 建物面積 ：129.22㎡
築年月 ：2005/03

[590: 匿名]

やはり山手台の下落は悲惨だな、
山手台スレで古い山手台の住民さんが価格が安くなった新しい街区を叩き続ける気持ちがよくわかる。

http://www.stepon.co.jp/tochikodate/detail/33392010/

[591: 匿名さん]

３９８（サンキュッパ）とか多いね。

当時、億こえてたんだろうな。。。

[592: 匿名さん]

箕面森町は、入居半年で1000万以上暴落してるみたいだから、山手台なんか比較にならんよ。

[593: 匿名さん]

591
398が多いって、同じ物件見てるんじゃない(笑)
不動産屋が違うだけ。

[594: 匿名]

少なくとも

＞581 山手台東1
と、
＞590 山手台西2

は、
同じ不動産屋の別の3980万（サンキュッパ）物件だね（笑）

[595: 匿名さん]

594
2軒で多いって、ものは言いようダネ(笑)
少なくともって他は？

[596: 匿名さん]

山手台板で貼られたのだけで過去に２軒（398）あったよ、ずっと張り付いてるんだから知ってるでしょ（笑）

[597: 匿名]

596さん
サンキュッパありましたよね。少し前。

あれも山手台フラッグシップの西２丁目でした。なかなか売れずに苦戦してたみたいだけど。

[598: 匿名さん]

>596
自分が買える値段になるの辛抱強く待ってるね(笑)
ガンバレー

[600: 匿名さん]

どれだけアンチが頑張っても売れ行き好調だね。ちなみに、中古が売れないとか、資産価値がとか、梅田まで時間かかるとか、同じことをくりかえしているアンチの正体とは？

[601: 匿名]

売れ行き好調なのはNEW山手台

OLD山手台は3千万円代まで落としても苦戦

[602: 匿名さん]

ＮＥＷ山手台が完売した後、満員バスや住宅道路の渋滞、小学校生徒数飽和等
密集・過密によるストレス、不満が増大の予感。
そのとばっちりで、ＯＬＤ山手台はまたまた評価を下げますね。

[605: 匿名]

自分で批判するのは許せるが

他人に批判されるのは許せない。

人間とはそういうものです。

[606: 匿名]

色んな所で山手台を叩くだけの連投アンチの正体は近隣賃貸アパート住まいと既に結論が出ています。

[607: 匿名サン]

あれっ！『中山台団地住まい』じゃなかったの?

山手台スレでは『悪徳不動産業者』って結論出してましたよね？

あいかわらず言ってることしょっちゅう変わるねぇw

[608: 匿名]

>>590
の物件は61坪なので山手台南部の中ではかなり小さい（平均70坪の街区）。
築19年で建物価値は既に殆ど無しなので、暴落どころかもしこの値段で売れたら、かなり健闘しているほう。

他のバス便ニュータウンや駅徒歩15分以上バス無し山麓住宅地が坪20万台後半～坪30万台後半にまで
下落している中で（ここ十数年の宝塚全体の悪政やずさんなまちづくりによる凋落及び、山手台北部の
大規模何の変哲も無い手抜き宅地大量供給による市内バス便エリア整形地の需給悪化＝宅地余りが主因）
坪60万以上って事だから。

もし3980万円で売れたら、他の倍以上の坪65万以上で売れてる事になるから、きちんと景観や街並みに
こだわった開発（石を使った修景、緑が多くなる仕組み、ゆとりある敷地面積、電線地中化）が
評価されているという事が言えるでしょうね。

1994年当時はまだ宝塚市にブランド力があった時代かつバブル地価の下落しきっていない局面で、
逆瀬台とかでも坪85～90万（現在半値以下に下落）していましたから、この物件の宅地の当時の
販売坪単価が坪90～100万であっても、暴落どころか健闘している事になります。

[609: 匿名サン]

山手台で中古の暴落サンキュッパ物件が出るたびに毎回苦しい言い訳してますね（笑）

[612: 匿名さん]

アンチが都合よく妄想しているような大損した初期山手台住民なんてそんなにいないよ。

年齢層的に当時40代後半～60代が多く、バブルで高値売り抜けした大阪市内マンションや
60～70年代に購入した郊外他所分譲地の自宅不動産（土地）を売って、山手台の土地代に充当し、
家をローン組んで建てた非一次取得の高所得出世サラリーマン層（含・役員）が多いから。
土地（7000万）と家（4000～5000万）で平均1億超えていたとはいっても、新規には家代（建築費）しか出していない。
一次取得者も何割かいるけど、金利高い状況で1億超のローンがおりるほどの富裕層なので、今住んでるそういった住民は
とっくにローン完済済みで痛くもかゆくも無い。
資産価値云々より、住民層と環境を維持してほしいと望んでいる。

むしろ大損した住民はラビスタ宝塚あたりに多い（買い替えではなく一次取得が多かった）。

[613: 周辺住民さん]

93～94年頃は中山桜台あたりでも坪単価90万ぐらいしてましたから、山手台西はむしろ相対的な価値は高まっていますね。

[614: 匿名]

＞611さん
＞オールド山手台の売り出しは
＞明日は我が身のせいか、
＞擁護の熱の入りようが
＞いっそう凄くて怖いぐらいですね。

同意！
山手台板でNew山手台（ビューノ・クレアス）への大量口撃がいっそう激しくなりそうw

[615: 匿名さん]

1993年地価公示情報
住居表示：中山桜台6丁目7番10
地価公示価格：60,346,000円
地積：211㎡
平米単価(円/㎡)：286,000円
坪単価(円/坪)：945,455円

1994年地価公示情報
住居表示：中山桜台6丁目7番10
地価公示価格：56,970,000円
地積：211㎡
平米単価(円/㎡)：270,000円
坪単価(円/坪)：892,562円

[616: 匿名サン]

>>やはり山手台の下落は悲惨だな、
>>山手台スレで古い山手台の住民さんが価格が安くなった新しい街区を叩き>>続ける気持ちがよくわかる。

http://www.stepon.co.jp/tochikodate/detail/33392010/


一億超えが３９８０（サンキュッパ）とはね・・・
いくら擁壁を石垣にしても資産維持には関係無さそうだな。

[617: ご近所の奥さま]

恥ずかしげもなく自分に同意する哀れなアンチさん（笑）　>>611=614

[618: 匿名]

3980と言っても指し値（値引き）入るし、仲介手数料取られるし、
ほんと悲惨ですね・・・

[620: 匿名さん]

>618
まだ、入居半年で大暴落の箕面森町より、十分良いね。

[622: 匿名さん]

http://www.nikkei.com/article/DGXNASHC0703B_X00C12A5AC8000/

阪急は梅田で壮絶な乗り換えが不便などと煽っているアンチの願望とは裏腹に、十三駅でエスカレーターや階段で地下地上間を昇降するだけで（千里中央の歩かされまくる乗り換えより遥かに楽）座ってらくらく新大阪や北ヤードや中之島・淀屋橋（肥後橋駅）や本町や難波にアクセスできるようになりますね。

[624: 匿名]

622
帰りは十三からじゃ座れないな～