掲示板で話題が多い【豊洲】（特に中古）を検討しております。
ただ、他のスレッドを拝見すると色々書かれているので、正直不安です。
色々調べたり、出向いたり（内覧もしました）した結果、私の認識は以下
のようですが隠れているデメリットがあるのでしょうか？
また、小生の検討している物件は
・プライヴブルー東京
・東京フロントコート
・スターコート豊洲
・グランアルト
あたりになります。
『メリット』
・有楽町駅まで7分（勤務先が有楽町よりの丸の内のため）
・庶民的な商業施設がある。
・通勤距離を考えると安い。また、パークシティー、豊洲タワーに比べると物件価格、ランニングコストともに安い。
・豊洲駅まで5分以内（該当物件に関して）
・駐車場代が1万円以下
・専用庭がある（TFC).ロビーや外観まあまあ高級感あり。幹線道路から離れている（PBT)
『デメリット』
・埋立地
・工場跡地
・隣町に韓国人が多くが住んでいる
（私個人は気にしませんが、指摘する人が居ると思いますので記述しています。
・大きな幹線道路に囲まれている。
・保育園が足らない（これは、ひっかかります。）
・足立ナンバー（正直、品川が良いが。）
・江東区（個人的には、イメージがあまりない区なので良くも悪くも。）
・長谷工物件
（内覧したが、PBTは建物はしっかりしていたと思う。TFCは中庭が魅力的。SCTは良く知らない。）
抜けているデメリットってありますか？
ちなみに、小生はDINKSです。子供を作るかどうか、未定。
[スレ作成日時]2007-06-10 23:33:00
注文住宅のオンライン相談
『豊洲』は、やはり良くないですか？
| No.101 |
by 匿名さん 2012-05-28 00:46:23
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削除依頼
少なくとも、こだわりを持ったマンション選びをする人なら、
豊洲は早い段階で候補から外れる。 特に震災後は。 |
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|---|---|---|
| No.102 |
豊洲を推奨する人
デベ 住人 豊洲を推奨しない人 それ以外の全員 |
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| No.103 |
豊洲に住んでるのは見栄っ張りの田舎者ばかりなので、母親たちもギスギスしていて雰囲気は最悪。
こういうニュータウンにはよくある話ですがね。 |
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| No.104 |
豊洲の女性の服は、臭い。もう仕方ないんじゃね？何とも言えない豊洲の臭い。洗濯物に臭いが付いてしまう。ペドロの臭いか？ 自分では気がつかない。 |
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| No.105 |
豊洲も武蔵小杉も、今の街と価格で気に入れば買っていいんじゃない。
さらに発展する街だなどという、デベの戯言に迷わされずにね。 |
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| No.106 |
どこでもそうかもしれませんが
「タバコ」のマナーが最悪です。 本人は青空の下、気持ちいいかもしれませんが 周辺にいる私たちには迷惑です。 ベビーカーの角をぶつけてやろか！と思ったり するわけでございます。 |
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| No.108 |
題名が良いね。
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| No.109 |
新浦安から豊洲に引っ越そうと思うが、ダメ？
豊洲は新浦安に比べ被災具合が大分ましだったし、下町みたいにごちゃごちゃしてないところ好きなんだけど？ |
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| No.110 |
どうせ新浦安から出るならもっと都内にしたら？
関東で大地震が起こったら、新浦安も豊洲もたいして 被害変わらないと思う。 新浦安と同じ広さには住めないだろうから、 地震理由で引っ越すならもっと内陸にした方が良いんじゃない？ |
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| No.111 |
内陸でも、銀座から遠い所は、嫌。銀座から近くて普通のサラリーマンが買える町が豊洲。
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| No.112 |
昭和の面影ない、中国人相手のファストファッション
花盛りでも銀座、って感覚が三世代くらい前。 |
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| No.114 |
そんなに良くないかな♪
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| No.115 |
埋立地が人気なんて脳内変換するのは埋立地住民しかいません。
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| No.116 |
豊洲北の隣のタワーマンションに住んでいます。
たしかに3丁目だけは別格エリアだと思います。ハッキリ言って金持ち多いです。 豊洲を検討されている方、3丁目と他のエリアをよく歩いて見てください。 液状化対策も2丁目～3丁目は万全ですから、震災の影響も全くありませんでした。 だけど住んでいて残念なのがマナーとモラルに欠けた人種が豊洲は多いのです。 正直言って見栄っ張りな人妻と勘違いした野郎が多い!! 豊洲北の学力レベルは非常に高いようですが、親が未熟なものだから 子供のしつけが全くできていない様子で、マンション内で問題になっているタワマン多しです。 他のエリアに引っ越したいですが、益々利便性が良くなる豊洲から離れられないのも事実。 自慢話に花が咲く豊洲。 |
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| No.117 |
豊洲はロケーションもいいしショッピングセンターもたくさんあって昔の多摩地区のようにベッドタウン化していますね
離れた東京というイメージです。住むことは良いと思いますが資産価値を考えるとどうでしょうか もう少し内側の方が便利です。川や運河がたくさんあって真夏は悪臭も気になります |
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| No.118 |
豊洲は羽田、成田もリムジンバスが出ているし羽田まで20分。
電車で銀座まで５分だし大手町まで10分位。 東京駅からタクシーで1500円。離れてるイメージよりむしろ都心。 この立地にあって離れた東京なら、他のエリアは殆ど郊外になってしまいます。 問題点は腐った人種が多いだけ。住みやすい街なのは事実です。 運河沿いですが、夏も悪臭を感じたことはありませんよ。 ぜひ真夏に足を運んで歩いてみてください。高層マンションは値崩れしません。 震災の影響は一時的なものです。 ただ豊洲の人とは深入りできない。 |
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| No.119 |
>>118
＞東京駅からタクシーで1500円。離れてるイメージよりむしろ都心。 そんなに近いの？新浦安だけど深夜で8000円ぐらいかな？ 腐ったとは言わないけどこっちも勘違い人種が多いみたい。サービス業の知り合いは嘆いている。 ＞運河沿いですが、夏も悪臭を感じたことはありませんよ。 いいですね。こないだ赤潮ならぬ青潮がわいて海がひどく臭かったです。 多少狭くなってもいいから、来春には引っ越したいな。 |
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| No.120 |
豊洲のタワマンで、上層階の子が「おまえん家６階？ プッｗ」とかって言っちゃうのは有名な話。
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| No.121 |
同じ穴のムジナで恥ずかしいね♪
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| No.122 |
新浦安は被災地ですね。
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| No.123 |
なんだか、妬みにしか思えないんだけど、、、、
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| No.126 |
車やゴルフは、豊洲にステータスを感じるのと同じくらい、どうでも良くない？
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| No.127 |
けっこう豊洲は親にマンションの頭金出してもらって、車なんて所有しない
ましてゴルフなんてしないよ。豊洲三丁目は違うかも。 |
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| No.128 |
普通所有している車のレベル、服装や持ち物、ある程度判断できます。
高層マンションに住んでいたって親の力でローンを組んだってすぐわかりますね。 |
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| No.129 |
豊洲３丁目のタワマンは、外車率が高いですよ。
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| No.130 |
最悪の選択。
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| No.131 |
豊洲にするなら、再開発地域の２，３丁目がおススメですね。
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| No.132 |
車なんて持たないね。必要ないから。
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| No.133 |
"洲"だらけだった。という意味
州上の楼閣 |
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| No.134 |
洲上の楼閣
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| No.135 |
上手いこと言うよねー
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| No.136 |
それなりに所得がないと、豊洲は惨めな思いするから、要注意。
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| No.137 |
どこでも一緒だよ。
むしろ、豊洲なんて虚実の差の大きい家が多いから気が楽そうだけど。 |
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| No.141 |
洲上の楼閣
かあ。 江戸時代の古地図とか見てると実感沸くなあ。 ここら辺はリゾート地、カジノにでもして 内陸に移住させる政策がよいかと思います。 将来、ゴーストタウン化（兆候出始めてる？） してからでは遅いです。 |
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| No.142 |
隅田川の東側に住めばどこも下町。
のんびりした下町環境。 いいところですよ。 |
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| No.144 |
関西にも人口島で昔セレブ今貧乏人が住むスラム団地の様な建物があります
神戸と聞けばだれもが住んでみたいと思うのですが、なにせ人口島の楼閣 浮き輪つけて浮いてるんです わたしは震災すぐに売り逃げ出来たからラッキー チャンスのがした方たち余程先立つもの持った方のみ本土上陸で命が大切 しかし値段が安いのが魅力ですよ。 |
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| No.146 |
豊洲アンチ多すぎじゃね？
いいマンション選んでいい学校をちゃんと選べばいいところだと思うんだけどなあ。。。 |
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| No.147 |
あれまあ、もう、津波のこと、忘れちゃったの？
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| No.148 |
豊洲に大津波が来るんですか？
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| No.149 |
もう、忘れましたか？阪神大震災を。
阪急沿線の山手はライフラインも維持されたのに対して、沿岸部の悲壮な状況を。心が痛みます。 それを知り抜いいたうえで、平気で開発して高値で販売する業者の気がしれません。 儲かればいいの？ |
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| No.151 |
No.33宛です。
それから、都内の中では物件価格がお安めであるため、微妙な経済力の地方出身者が集まっていますね。 No.10さんの「見栄っ張りな田舎者ばかり住んでて、母親たちの雰囲気もギスギスしてて最悪！」というのはかなり的を得たコメントですね。 「.いい大人かそんなことする？」というようなあきれるような出来事を沢山見てきたので、子供の小学校は絶対にこのゾーンの公立には入れたくないと思ったので、とっとと家を売っぱらい引っ越しました。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.152 |
あの大地震からずいぶん時間が経ちましたが、まだ液状化が治まらないと聞きました。
本当なのですか？ |
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| No.153 |
二度と大震災は起こりませんので。
大丈夫です。 |
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| No.154 |
残念ながら、良いところを探しても一個も見つからない。
なので、結論は良くないですね。 |
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| No.155 |
保育園がいっぱいで、子供たちをバスで有明まで運んでいるのをニュースで見ました。
なら最初から有明に住めばいいじゃないかと思います。 |
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| No.156 |
豊洲サイコー！連休も田舎に帰らず豊洲満喫！
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| No.158 |
有明テニスの森って清掃工場だからね、めんどくさい乗り換えしてゆりかもめやりんかい線に揺られて、素人向けの無駄設備満載でマドンナに巨額のCM出演料を支払った無駄の権化みたいなマンションにわずか数年の保育園のために住む人いないよね。
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| No.159 |
150、的を得てます。
まず地方出身の女性でファミリー向けに分譲マンションを買えるような旦那を捕まえているのはそこそこ親が金持ってて甘やかされ育ってます。 親のスネかじって都内の大学出て都内で働いて初任給並みの仕送りもらって合コンしてるうちに出来婚してたりします。 ですから根本的に浮かれ気分で東京そのものをテーマパークかなにかのように勘違いしているため、豪華設備満載の派手な埋め立て地タワマン商法に簡単に引っかかってしまいます。 |
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| No.160 |
150・159さん、的を得てません。
お二人の書いてあることに何も当てはまらないので… 豊洲に引越す前は隣接する中央区に約８年住んでいました。 中央区の人が他と比べて上品だと思ったことは無いです。 古いマンションや長屋、都営住宅や社宅も沢山あり、築地もあって 銀座だけが中央区ではありません。 親も子供もピンからキリまで色々で、迷惑親子あり、陰口ありで 中に入ればどこにでも合う人合わない人が居ます。 豊洲のタワーマンションには何千人も住んでるのに皆同じ経歴のはず無いでしょうに。 親がそこそこ金持ってて甘やかされて、都内の大学出た田舎者で東京で就職して 出来婚でってまあよくもそこまで勝手に妄想しますね。 いったい何人を調査して書いてるのか知りませんがとりあえず ウチは全く何も当てはまらないです。 震災の時も全く何も被害ありませんでした。 壁に穴をあけるのが嫌で立てかけて置いたポストカードケースも 棚の置き物も何一つ倒れもしませんでしたし、夕方子供の迎えに行く時には エレベーターも普通に動いてました。 豊洲のマンション群は液状化が問題になった後なので地盤改良してあって 全く問題ありませんでした。 広い歩道と整備されて整た豊洲の町並みに慣れると、ゴミゴミした都心には 住みたくなくなります。 |
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| No.161 |
マンション問題なくてもインフレの液状化対策なんてないよね。
【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.162 |
>>156
まったく同じです。 |
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| No.163 |
豊洲？やはり良くないです。と言うか最悪です。
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| No.164 |
160
あんたも、たった一個のサンプルだからw。 当てはまってないから、違うって根拠にならん。 やっぱこの程度のレベルの人間が住民かー。 |
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| No.165 |
豊洲、悪くないんじゃないかと思う。埋立地であるが都心へは距離が近く、津波とか地震とかは
ある程度想定されて作られているので、災害にも比較的強いだろう。 しかし、街というのは歴史を刻みながら時間をかけて作り上げてゆくものだ。これからの未来に 豊洲に何があるのかといえば６年後のたった３週間のオリンピックだけ。 おそらく、東京の中核、投資の中心は品川、田町、山手線新駅のサウスゲート地区になってゆく。 マンション販売事務所の派手な宣伝、まるですばらしい新天地のような錯覚を抱かせる広告。 実際に豊洲に住んで風景が日常になって見ると、なんであんなに良い場所に見えたんだろうと いうことになる。また、周辺にも空き地が多く、これからもマンションが林立するだろう。 供給個数はすでに数万戸に及んでいる。そのマンションに一生住み続けるつもりなら良い。仮に 売ろうとしたときに豊洲を中古で買ってくれる人がどれだけいるか？それに対して数万個のなか からマンションを売りたい人がどれだけ沢山出るか？ 売り手の競合は港区のサウスゲート地区や、より都心に近い中央区の湾岸。サウスゲートは空港 やリニアなど日本の交通の要衝になる。そういう地区に勝てるか。それが豊洲の問題だ。 |
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| No.166 |
ニュータウン高齢化問題を彷彿させます。
これから先、住民の新陳代謝がどれだけ見込めるのだろうか。 古くからある都心の街はその心配が少ない。 今のインフラと利便性だけを見るのではなくて、住んでいる世代の移り変わりも見ないと街の良し悪しは語れないと考えます。 |
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| No.167 |
数万人が一気に高齢化する街、それが豊洲他の湾岸埋立地です。
30年後は老人ばかりの街になってることは確実。 そして自分のマンションを売りたい人も大勢いて、中古マンションはものすごい供給過多で暴落します。 それにしても埋立地のタワマンを見てるとかなり密集してきてますが、窓を開けてとなりの部屋しか見えないところってタワマンの意味がない気がしませんか？ |
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| No.168 |
＞167
御意。高層に住んでの醍醐味は遥か彼方まで見通せること。そういうタワマンもあるけど林立地区 にはそれが無い。一度、豊洲の販売事務所に行ったけど「うちのタワーマンションは眺望とか共用施設は 売りにしてませんから」って言われた。それじゃあ駅に近いのかっていったらそうでもない。 それじゃあ大規模タワマンに住む意味無いよね。 |
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| No.169 |
的は射るもの。
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| No.170 |
豊洲、良いと思いますよ。でも折角豊洲に住むなら、ちょっと無理しても2、3丁目にした方が良いと思う。3つ目通り境に別の町ですから。いったことある方なわかると思うけど。
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| No.171 |
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| No.172 |
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| No.174 |
６丁目は今後オフィスビルが増えて来る予定なので３丁目同様バランスの取れた開発になりますね。
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| No.175 |
中国人の温床ってだけでもうだめ
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| No.176 |
まだまだ開発続くし、市場来るし、オリンピック来るし、
良いことしかないね。将来、市場とオリンピックのおかげで 江東区の豊洲から世界の豊洲になるんじゃないかな。 |
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| No.177 |
勝どきか豊洲か分からないですが、幼稚園でも見栄張りママからのいじめがあるって聞いたことがあります。
あと、雑誌では住所の丁目によるヒエラルキーがあるとか。もう少し落ち着いてから購入するのも良いかも知れませんね。 |
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| No.178 |
＞１７６
それはありえないね |
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| No.179 |
市場がなんでいいの？
商業施設は頓挫濃厚で、ただの魚臭い魚市場なんですが。 そんな魚市場の近くに住みたい人なんているのか？ |
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| No.180 |
フロントコートを検討した者ですが
住所が豊洲4-9-13って 自分にとってはあまり縁起の良い数字じゃなかったのでやめました。 住所表記はなかなか変えられないと思うので。 |
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| No.181 |
住まいって普段の生活をシュミレーションして納得して買うものだと思います。
足立ナンバーや江東区アドレスは、住まいがよければ気にならなくなりますよ。 長谷工は、マンション専門施工業者だから悪くないのでは？ 私は豊洲は風が強いし、外に洗濯物は干せない。歩いていける普通のお店が少ない。 エレベータが止まった時や火災がおきた時のタワーマンションでの生活、大規模修繕、 中国人がラウンジを占拠、工場跡地のダイオキシン問題等々書き切れないですが、 通勤時間がいくら短縮されても選択肢にないです。 個人的にはちょっと前の豊洲を知らない田舎から東京に出てきた成り上がり（失礼）が 豊洲に集まってくれて、山の手の人口集中が緩和されてると思って助かってますが。 |
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| No.182 |
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| No.183 |
まず生活環境だけど豊洲は東陽町、門前仲町、月島と隣町が若干遠め。
ビバホームとららぽーととイトーヨーカドーがあるから買い物はそれ程難しくないが、利便性が欲しければ車はあった方が良いと思う。（最低でも自転車） 豊洲大学付属病院は昔も質は悪かったが、移転で紹介制になりかなり悪くなった。小規模の病院は多いから簡単な怪我は大丈夫だけど大きな病院は豊洲に期待しない方が良い。 保育園は厳しい。少なくとも0歳から入れるのはかなり無理がある。保育施設は多いが当たり外れも多い。親兄弟と一緒か近くに住むんでなければ、共働きで子供が出来たら最低でも小学校までは江東区以外に引っ越す方が良いと思う。 地盤沈下は辰巳の方が厳しく、豊洲自体はそんなでもない。運河は低めで潮風は気にならないが、橋の上などは風が強い。釣りは出来る。工場群は駅前から深川の方は痕跡はないけど、晴海通りの奥の方は緑が鬱蒼と茂る中、長い塀の向こうに煙突が見えたりしてやっぱり雰囲気がある。 朝鮮学校のある深川は元朝鮮＊＊であって韓国人とはちょっと違う。 あの辺に並ぶ焼き肉屋はどこも滅茶苦茶ぼったくりな上に不味いけど近づかなければ害はない。中国人は角栄だか何かの中国料理店やすき屋のアルバイトでは見るけど他ではあまり目立たないな。銀座の方が目立つ気がする。 |
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| No.184 |
徒歩圏にホームセンター・イオン・ららぽーと・TSUTAYA・病院等、必要な施設や商店が揃っているので、生活で不便を感じることはそれほど無い。
幼稚園は新設もされているので、一部の人気がある園を除き、入園は難しく無いけれど、共働きで保育園を考えているのであれば止めた方が良い。 風は強いけど、洗濯物云々言うほどでは無い。そもそもタワマンはベランダ干し禁止。 飲み屋は数えるほどしか無く、繁華街が無いので、夜でも酔っ払いが少なく、駅周辺も良くも悪くも無機質な感じ。 場所柄、色々な層の人がいる為、子供を公立・私立のどちらに通わせるかなどの教育方針は、ある程度に考えておいたほうが良い。 |
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| No.185 |
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| No.186 |
タワマンだけどベランダ干しOK です。
高層だけど家は風なんて全く問題ないよ。 方向によるのかもしれないが。 中国人がラウンジ占拠ってはじめて聞きました。 どのマンション? 住人でもないのに、いい加減なことよく書くね。 ネガのレベルがよくわかる。 ここのネガみたいな方が豊洲に住んでないことが豊洲の一番の利点だったりして。 |
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| No.187 |
市場撤退白紙問題で、可哀想な豊洲とか、ざまあとか記事を読んだ。
定かじゃないのに買わなくて良かった。。 |
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| No.188 |
本物の金持ちは豊洲なんか住まないからね。 江東区(笑)って。
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| No.189 |
1990年代から住んでいます。2000年代に隣のマンションに引っ越しました。一丁目です。
20年前から見れば、かなり住みやすくなっていますよ。昔は通勤の便だけは良いことを理由に買いましたが、今は娯楽施設や綺麗な街並みがうりなっていますね。その分人口が増えてラッシュがきつくなりました。 私は豊洲が安い時期に買ったので、それほど期待値が高くなかったので、豊洲はとても良い街だと感じています。買った時に「これから発展するだろうな」と思いましたが、ここまでとは思わなかった。 ただ、今買うか？と聞かれたら疑問符が付きます。ぶっちゃけ値段が異常すぎますよ。確かにいい街ですが、これほど高い値段設定はおかしいです。オリンピックブームに乗せられているだけでしょう。2020年を超えてしばらくしてから、様子をみて改めてご検討されることをお勧めします。 あまりここでは述べられていないことで、住んでいて感じるデメリットはやはり江東区という事ですかね。こればかりは区をまたいで住んでみないとわからないと思いますが、江東区というのはまだまだ貧乏です。都心三区に比べると社会保障やその他で手厚さがありません。私は月島にもマンションを買い、住民票を中央区に移しましたが、聖路加に行けることや子供を橋を越えた中央区の学校に通わすことが出来ました。今の豊洲小学校は知りませんが、当時の江東区の学校があまり良くなく、逆に晴海の学校では子供の質が高いな、という印象をうけました（いわゆる複雑な家庭の子というのは同学年には一人もいませんでした）。 というわけで豊洲でマンションを探すぐらいなら月島に買うことをお勧めします。月島のマンションは中古で売ってもほとんど買った時同じくらいに売れるほど土地の値段が高騰していますが、買う価値はあります。私が月島に住まずに豊洲に住んでいるのは、豊洲のマンションが3方を海に囲まれ、騒音もなく、とても涼しい以外の理由はありません。 |
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| No.190 |
読ませてもらうとかなり笑わせてもらえる投稿が多いな〜
豊洲は20代の高給取り、又は30代のそこそこなサラリーマン家庭の街。 それでも今後を考えると投資する価値のある街。 興味ある癖にネガる貧乏人はとりあえず黙っときなw |
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| No.191 |
どこでも、住めば都じゃないですか〜。
お金持ちの人が多いですが、いい人もいれば、変な人もいるし、 どの地域も一緒だと思いますよ。 買い物とかは便利だし、通勤も良いんではないかな。 同僚も豊洲住みたいって言ってたけど、職場の人には絶対、住んでほしくないは、プライベートで顔合わすのウザってかんじ。。。 |
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| No.192 |
豊洲に住んでいる方のお話、大変勉強になりました。
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| No.193 |
田舎者が埋立地に行ってくれれば東京のマンションが高騰しないで済むから助かる。
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| No.194 |
投資で買われてる湾岸埋立地はギリシャ崩壊で中国人が逃げて大暴落確実。
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| No.195 |
豊洲のタワマン高層階に在住、
新婚夫婦で生活してます 住んでみて数年、率直ながら 暮らし空間、住み心地は思っていたより最高に良いです！ 周辺街は整備され、歩道や道幅広く、住人も穏やかな印象です。 車の騒音が非常に少なく静かです。 住んでみて実感は以下です。 ◆セキュリティ意識高い ◆美観、景観を重んじる風潮 ◆タワマン内、挨拶が多い ◆街がとても綺麗、清潔感有り ◆風は強い。洗濯に支障なし ◆裕福な高齢者層も多い ◆駐車場が高級車だらけ。笑 ◆景観効果？間取りが広く感じる！ ◆ロケ、テレビ撮影が異常に多い！ その他、周辺はスーパー、病院、学校など衣食住に困らない施設が目白押しが良いです！ 近年オリンピックや築地移転に向け、大規模ショッピング施設など今後も楽しみな街です。 これから新豊洲〜市場前が、 どうなるかが、楽しみ。 そんな街です！ |
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| No.196 |
2020年までに発展していそうな街トップは「豊洲駅」
湾岸エリアやターミナル駅が上位にランクされる http://www.major7.net/contents/trendlabo/research/vol023/ |
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| No.197 |
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| No.198 |
30年後は修繕もされずにボロボロになったタワマンが林立するエリア。
住民はフリーターや途上国からの移民といった低所得者。 最初に買った人はとっくに逃げ出し、安い家賃で住む低所得者の街になってるよ。 |
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| No.199 |
豊洲に一時期賃貸で住んでみての感想として、晴海通りの交通量が多くて結構空気が悪いのと、
３丁目のタワーに住んでたけど毎日の買い物がAOKIだったけど意外と遠い。片道500m、往復1km。 数百メートルといえば近いけど毎日のことだからね。 |
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| No.200 |
お年寄りから「江東は昔から川向こうって言われる区域があって、朝鮮人がいて、その名残が・・・」という話を聞いたことがありますが
今も朝鮮タウンみたいな＊＊があるんですよね？ |
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スムラボ 最新情報
