ネオレスト

[匿名]

ネオレストってどうですか？アラウーノとネオレストでまよってます。性能の違い、実際使っていらっしゃる方、どのランクがオススメか教えて下さい。

[21: 匿名さん]

掃除回数は一緒でも、掃除する内容は確実に減って楽になりますからね
便器用のブラシも必要ない（使っては駄目）なのでブラシを置く場所も要らないし、
汚れたブラシや水受けを手入れすることもなくなったし
毎日やる家事の効率なんて良いにこしたことはないです
それに加えて実売価格の低さが普及の追い風になっているかと
2つ設置する家庭も昔に比べ増えていますからね

ただやはり慣れた陶器ではないので質感が嫌な人や、長年使った時に不安という人がいるのも分かります
便座の形も独特なので好みはわかれるでしょうね

[22: 匿名さん]

>>21
>便器用のブラシも必要ない（使っては駄目）なのでブラシを置く場所も要らないし、

少なくともアラウーノに便器掃除用ブラシを使っても構わないよ。
http://panasonic.co.jp/ptj/pew/554j/pdfs/554_16.pdf

汚れにくいとはいえ、やはり水垢（バイオフィルム）は付く。
ただ、陶器のように汚れがこびりつくことはないから、
柔らかい柄付きスポンジで洗剤を使わなくても簡単に落ちる。

むしろ、陶器便器は硬いと思い込んで、落ちない汚れを取るために
研磨剤や金タワシを使ってガリガリやったら、表面の防汚コート層が
削れてダメになってしまうので、禁止されている。

アラウーノの場合は、もしスリ傷が付いても、コンパウンドで磨けばいい。
汚れが付きにくいのは表面だけではないので。

[23: 匿名さん]

トイレの神様が嘆いているよ

[24: 匿名さん]

＞23
嘆いているのは神様ではなく陶器製のメ－カ

[25: 匿名さん]

陶器便器は焼成時にガスを大量に燃やすので、CO2削減の観点からもオススメできない。
現在は都市ガスを燃やしているみたいだが、陶器便器が減れば、都市ガス需要が減って安くなるかも。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/ksu02.pdf

陶器便器は重いので、軽いアラウーノに比べて輸送にかかるエネルギーも多く、
設置もアラウーノのように一人で運べないので、人件費がかかる。
廃棄にも重くて破砕するしかない陶器はコストがかかるし、再資源化も難しい。
http://www.meti.go.jp/policy/recycle/main/data/research/h16fy/model16-...

そもそも陶器は樹脂に比べて耐久性が高いと思い込んでいる人は20年以上前の常識にとらわれた「昭和脳」。
高耐久の人工大理石が陶器に代わって使われている現在の常識を知らない人たち。
http://kaden.watch.impress.co.jp/cda/column/2007/04/03/622.html

[26: 匿名さん]

ネオレストとアラウーノと迷うなら、アラウーノVでいいんじゃないの？
アラウーノSよりも安いみたいだし。
http://sumai.panasonic.jp/toilet/alauno/comparison.html

[27: AH１・・・微妙]

NO.１０さんの書き込みを拝見しました。
我が家も同様です

こちらは２０１２年４月に自宅１階にAH１をリモデルで設置しました。
２月発売の最新のものです。

使い始めて２週間頃から、便器内のある部分の汚れが気になり始めました。
よーくのぞきこんでみるとその部分には水が行き届いていません。
TOTOメンテナンスにみてもらい掃除してもらった事など、NO.１０さんとまったく同じです。
しかし翌日にはまた、「その部分」には水が流れていないのです。
お客様相談室に電話したところ「もう数日様子を見てください」との返事。

そもそも使い出して２週間そこそこで、汚れ（油を含む）が付いたとも思えません。
納品当初からその部分になんらかの不具合、もしくわ水の流れ方に問題があるように感じます。
「きれい」「掃除が楽になる」などの文言をうたった商品のわりに
以前の古い便器の時よりも汚れがつくのが目立ち、掃除の回数が増えたことに不満です

また近いうちにメンテナンスは呼ぼうと思っていますが
どんな対応をされるか危惧されます。
先日と同様にメンテネンスの方がドメストでこすってそれで終了・・・だったら　根本的な解決にはならないですし。

[28: 匿名さん]

「日経ホームビルダー　タンクレス便器の性能実験」などで検索し、
一番重要と思われる便器内の洗浄能力を比較した記事を探すと、
この業界の事情が分かっていいかもしれない。

[29: AH１・・・微妙]

うちの便器の動画です

皆様の参考になれば幸いです

http://www.youtube.com/watch?v=GKa4mei-jxI

[30: 匿名さん]

動画見ました
これが個体差ではなく共通する水流だとするとかなり残念ですね

[31: 匿名さん]

＞29
陶器だから焼いた時に10％程度収縮するそうだ、均等に収縮すれば良いがそうはならないのが泣き所で、精度がアラウ－ノの樹脂ガラスと比べると格段に劣る。
TOTOの検査で何処まで寸法が異なったら不合格になるのか不明だが昔なら合格でもアラウ－ノ有る今は素人目からは欠陥だと思う。

[32: AH１・・・微妙]

動画を観ていただき、ご意見ご感想ありがとうございました
とても勉強になります


現在動画は３本アップしております
実はもう１本あるのですが、その映像の中身は
「短い毛」（お察しくださいませ）が、あの傾斜の部分にひっついたままで
小洗浄で流しても排水されず、その後どうにかこうにか下に滑り落ちたものの
水たまり部分で浮かんでる映像でして・・・
不快を与えるのでアップするのは自粛しております。

短い毛すら、きちんと流れないほどの水の巡りの悪さをご想像ください

[33: 匿名さん]

動画を見る限り、不良品の便器を掴まされてしまったようですね。
もしアラウーノなら、当然、無償修理・交換してくれたケースでしょう。

[34: AH１・・・微妙]

欠陥品・・・不良品・・・（；´д｀ ）皆様のご感想、的確だと感じます
新作動画２本追加しました。
http://www.youtube.com/watch?v=T_SFiiXxv48&feature=g-upl
http://www.youtube.com/watch?v=tRvO62F6kvU&feature=g-upl
似たような症状でお悩みの方、購入を検討されてる方の参考になればと思います　
コメントの欄に経過や実証内容の詳細を載せています

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第一回　メンテナンス訪問　１名（ドメストで掃除のみ）
５日後、第二回　メンテナンス訪問　２名　（処置何もせず）
メンテナンス２名が「ちゃんと流れてるように見えますねー」と言いながら、何もしてくれず帰る。
透明な水の流れなので、わかりやすく顕著に症状が現れるときと、そうでない時があります。
メンテナンスが見た時は「そうでない時」にあたったようです。

メンテナンスは原因もわからないと言う。
こちらが前もって撮ってあった動画をデジカメで見せると、少し顔色が変わったように感じた。
今度便器を持ち帰って工場で調べてみると言う。
調べる？　持って帰る？　なんだソレ。
そんな事よりもさっさと良品と交換して欲しいんだ！　こっちは。（口には出しませんでしたが）

一切　TOTO側から「初期不良」「交換」という言葉を言ってこないです

こういう場合は、こちらからはっきりと交換を要求しない限り、
メーカー側はシラ～～としているのでしょうか？


★こんな欠陥商品を売ってる事にまず憤慨　・・・品質の悪さ
★目の前に困っているお客がいるにも関わらず　親身になって、誠意のある対応をとらない事にますます憤慨・・・アフターサービスの低さ

[35: 匿名さん]

＞34
メンテナンスは下請けの技術員が多いですから報告するだけと思います、交換など権限はないでしょうし責任感も無いと思います、報告後の動きでTOTOの信頼性が決まると思います。動き方次第ではダメ－ジ大きいと思います。

[36: AH１・・・微妙]

>35　お返事ありがとうございます
「メンテナンスには交換など権限はないでしょうし責任感も無いと思います」

そうなんでしょうねぇ
実は昨日の朝一に、購入元（設置工事もお願いした会社）にメールと電話で
これまでの経緯を伝え、対応してもらうように依頼しました
購入元から折り返し電話いただいた所
「TOTOには早急に対応してくださいと強めに言いました。　しばらくしたら『TOTOの上』の方から
そちらに電話が入ると思います」との事。
数時間後、かかってきた電話は先日きた「地元のメンテナンス営業所の上司」でした。
どうしてこんな人から？　こんな立場の人がどう対応してくれるのだ？？と　感じたので
「正直、TOTO本体のもっと上の人から連絡が入ると思っていました」と言いました。

案の定、３５さんの書かれてる通りの対応でした
お客の立場にまったく立たないのらりくらりとしたTOTOの対応、
メンテナンスの者を客との窓口にし、とりあえず時間稼ぎ、こちらが疲れて、「引く」とでも思ってるのでしょうか。
それがあちらの作戦でしょうけどっ！

「７日金曜日中には必ずお返事します」　と言ってメンテナンスの上司は電話を切りました
・・・で、今日まだ電話はありませんけども

[37: 匿名さん]

＞36
動画の威力は凄いです、見過ごすことは出来ないと思います。
動かないようでしたら、消費者センターへクレ－ムとして報告すれば反応すると思います。
穏便に進めるには時間がかかります、大きい会社、役所は皆、同じです。
責任感が希薄で事の重大さが分らないためと思います。事の重大さが分る人にたどり着くのに時間が必要です。

[38: AH１・・・微妙]

>36　お返事ありがとうございます
「事の重大さが分る人にたどり着くのに時間が必要」　　　納得のお言葉です。

「必ずお返事します」と言ってたのに、まったく連絡がないので夕方こちらからかけてみました。
すると、昨日のうちに動画（最初にアップした３本だけ）を北九州にある品質保証部の方に見てもらったそうです。
「やはり水の流れがおかしいと言う事は確認いたしました」と話される一方で
「来週早々にでも（問題箇所の）考えられるパーツと製品を持って　訪問させていただきたい」と言ってきたのです。
驚きです。
まだ！　確認やチェックや修理などをしたいと話すのです。　呆れました。
「どうせ調べたってわからないでしょ。今までもそうだったでしょ。
早く新品の良品に交換し、調べるなり研究するなり、なんぼでも持って帰ってからやってください
便器とウォシュレット併せて３０万円以上もする商品です。
その価格にはTOTOへの信頼も入ってると思うのです。　だからこそ、高価でも選択して購入したのです。
こんなに品質にばらつきがある製品を出荷しないでください」と言いました。

こちら側の困惑・愕然としている様子をくんでくれたかどうか不明ですが、
時間をかけて　一応「入荷次第　交換させていただきます」との返事までこぎつけました

本来でしたら、私の方からはそういう要求は出したくなく、「TOTO側から潔く提案して欲しかった」
というのが本音です。　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私共、この新品の便器の不具合に対しまして
自分勝手な思い込み・見方や主張で暴走しないように冷静に対処していこうと思い、
こちらの掲示板で第三者の皆様のご意見やご感想を広くいただきたく、この数日間、投稿・相談させてもらいました

動画を投稿したのもそのためです
決して、メーカーに対しての攻撃ではなく、
広く一般の方に見ていただき、判断していただくのが目的でした

[39: AH１・・・微妙]

↑　　↑　あっ　間違いました　↑　　↑

>37　　お返事ありがとうございました

　に訂正です

[40: 匿名さん]

もし私が同じ立場なら、国民生活センター（消費生活センター）に相談します。
http://www.kokusen.go.jp/

相談窓口は全国にあります。
http://www.kokusen.go.jp/category/consult.html

おそらく、このようなケースはメーカーや代理店に連絡するより、
センターからメーカーに連絡してもらう方が話が早いです。

しっかり、記録も残りますし、同じ事例が多ければ、
当然リコールなどになりますから。

[41: AH１・・・微妙]

＝＝実況します＝＝

本日１時５０分頃から問題のネオレストAH1の交換工事をしてもらっています。

1時間弱ほどで交換は済んだのですが、その後の動作確認で
問題の「流れの悪さ・弱さ」がまた確認されました。
メンテナンス２名、絶句。　無言。

定流量弁を取り変えて、水の勢いを変えてみる事に挑戦することになりました。
しかし、その作業中、管を切る事になり、それに伴い接続の不具合？が出てしまい
ただ今、ジョイント部分？か何かを近所のホームセンターにメンテナンスの方が買いにいっています。

作業開始から２時間経過・・・・
なかなか終わりません
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

[42: AH１・・・微妙]

作業が終わりました。
結論から言いますと、流れが大変よくなりました。

しかし、この取り変えた「定流量弁」（メンテナンスの説明では穴の数が変った事で水の勢いが増すらしい）
こちらで調べたところ、http://patent.astamuse.com/ja/published/JP/No/2010060000/詳細

にあります「発明の効果0013」に記載されてる内容から考えると、疑問が残ります

流れが大変よくなった＝単純に流す水量を増やしたのでは！？　そりゃ豪快に流すと便器全体に水は行きとどくわ！
という疑問が生まれました。
（メンテナンスの説明では勢いが変ったので増えたように見えるが１回に流れる量は弁を取り変える前と変わっていないはずと言われましたが・・・）
節水業界１位をうたい、大洗浄3.8L　小洗浄3.3Lなはずですが、　めちゃめちゃ波波と流れるようになりました。
本当に元来の節水型の水量で流してるのか？　と新たな疑問です。

目にみえる方法で、１回の洗浄に使われる水量を測定してくれると納得もいくのですが。
(タンクレストイレ、自分でも測定はできるのでしょうか？）

「定流量弁」について　ご存じの方いらっしゃいませんか？

[43: 匿名さん]

＞42
新旧の名板で流量を比較する、型式により検索して調べる。
水道メ－タの最小精度を確認して連続して10回とか流して調べる。

[44: AH１・・・微妙]

今日交換した新しい便器から取り外した定流量弁の型番は不明ですが
新しくつけた方は「TOTO D43351W 定流量弁」と箱にシールが貼ってありました。
検索しても　仕様などの情報に辿りつけずです。


定流量弁という部品の事、今日初めて知りました。
メンテナンスが帰ったあと調べてみたら、
弁のラインナップによって、（通常は）毎分の流量を変えるものみたいですね。
TOTOの仕様、説明はどうかわかりませんけども。
TOTO側からの　正確で誠意のある回答を待ちたいと思います

[45: 匿名さん]

「定流量弁」は漢字が表すように
一定の流量（3.8L）に調節する弁です。
これの内部をいじるというのは、流量を変化させるので少し悪質な気がします。
（施主さんの同意のもとであれば構わないことですけど）

ただ、私が思うに定流量弁はそのままで流量の設定を変えたように思います。

変更のやり方は
「取扱説明書」の
「故障かな？と思ったら」のページに
「汚物がきれいに流れない」の項目の
●排水管の状況により、汚物が流れにくいことがあります。
→下記手順で洗浄水量を変えると、改善されることがあります。（ネオレストのみ）

このような感じで水量変更の項目を試してみてはどうですか？

変わるのであればこれを操作していますよね。


あと、説明書に書かれていない事以外に水量を変えるやり方があるかもしれないから
0570－01ー1010
こちらに確認することもおすすめします。

[46: AH１・・・微妙]

>45　　早々にお返事ありがとうございます

今日交換した新しい便器の機械部分から取り出した定流量弁と、
代わりに付け替えた弁を箱から出したのをこの目で確認し、２つ並べて写真を取ってあるので
交換した事自体は本当なのですが・・・。（商品の色が違うので別の型である事も確認済み）

その交換作業自体も、メンテナンス２名でこそこそ話した結果、作業を始めていたのです。
途中でこちらから「まず、今から何をしようとしてるのか、説明してもらえますか」と話し掛けたので、
説明を受けることができましたが、こちらが離れた場所に居たり、
「作業員を信じお任せで」黙っていたら何も言わずに交換作業を始めていたでしょう。

>（施主さんの同意のもとであれば構わないことですけど）
同意と言いましょうか・・・正しい説明をしてもらってたかどうか怪しいです。
NO42にも書きましたが、メンテナンスの説明では「穴の数が変った事で水の勢いが増す」といった簡単な説明のみで
まさか流量自体を増やすなんて強硬な解決策を出してきたとは、その時は思いもしませんでした。


相談室の対応、メンテナンス（今までで６名）の対応をみてきて
ますますTOTOへの不信感が増していきます

[47: AH１・・・微妙]

>45さんに　アドバイス頂いた　取り説に載ってあります本体の操作で洗浄量を変更する件について

実は前回メンテナンスが訪問してきた時にも
こちらが場を外した時にそのような操作を勝手にされててはいけないと思い
帰られたの夜に操作を確認し、規定量の水量で設定を行ってはいました。

本日も、先ほど確認してまいりました。
設定を繰り返し、規定量の方での設定をしてきました。


流量を増やし、今回の不具合に対処しようなんて考えがあったとしたら
TOTOには止めて欲しいです。
節水型のトイレを購入したこちらをバカにした対応です。

[48: 匿名さん]

定流量弁は交換してたんですね。
私内容を十分読み返してなくて返信してたようで、すいません。

改めまして、
ここまでされているのでメンテナンスの方が確認されているかもしれないですけど、
施工業者などに動水圧の確認をしてもらいましたか？
それがメーカー（TOTO）の許容値以上かどうかで対処が変わると思います。

動水圧が許容値以下であれば、水道業者と話を進めないといけないです。

動水圧が許容値以上であれば、メーカーとの話ですよね。
3.8Lで何度やってもダメなら、4.8Lに無償変更してもらうなど

現在嫌な思いをされていると思いますけど
早く現状が改善されると良いですね。

[49: 匿名さん]

「定流量弁」は給水圧に関係なく、単位時間あたりの通水量を一定に保つものですから、
以下のような原因がなければ、定流量弁を取り替える必要はありません。

(1)セットされていた定流量弁が間違っていた（工場での部品組み付け間違い？）
(2)定流量弁が不良品だった
(3)低水圧地域など、給水圧が定流量弁の動作範囲内でなかった

おそらく、バルブを開く時間を設定で決めているはずですので、
見た目に水量が増えているのであれば、流す水の総量も
交換前より増えていると考えてよいのではないでしょうか？

[50: AH１・・・微妙]

　　　　　（当方の初投稿は№27です）
>48
お返事ありがとうございます。

>施工業者などに動水圧の確認をしてもらいましたか？
施工時には測定を行っておりません。（当方は戸建の１階に設置）
このハイブリッドネオレストは「低水圧でも設置可」を、売りにしておりまして
HPには、戸建の２階やマンションでも環境に左右されず設置ができると、自信満々にうたっているからです。
販売業者にもその点については確認済みです。

水圧問題は６月６日に２名　６月１６日に別の２名に目視で確認してもらいました。
目視でまったく水圧に問題がない事は　はっきりと言ってもらってるのですが。
実は、６月６日に測定器を持参してきてたのですが、目視で十分な水量を確認したので
改めて測定するまでもないと、メンテナンスの方からの発言でした。
しかし、あとあとこんな風になるのであれば、６日の時点で「わかりきった結果であっても」測定してもらってた方が、後の交渉に使えるので良かったですねぇ。　　

>49
アドバイスありがとうございます

う～～～ん。　どれにも当てはまらないと・・・・思います。
TOTOに対して不審に思うのは、昨日の新品便器との交換時に　すでに定流量弁の「交換用」を別タイプを用意していた点です。　　（本来のネオレストに使用すべきサイズの弁ではなく）
そして定流量弁の外箱には「・・邸用」とちゃんとこちらの名字を記入してあるポストイットを貼っておりました。
「もしもの時は、コレを使う」という計画が最初からあったのかと思うと、TOTOのやり方に不審も高まります。

[51: 匿名さん]

ビルダー向けの『ローシルエット一体型便器』ってのはどうですかね?

[52: 匿名さん]

＞50
＞43です。
定量弁が不明ならばやはり、水道メ－タの最小精度を確認して連続して10回（38L）とか流して調べるのが早いのでは？
記憶は曖昧ですが水道メ－タの最小単位は1Lだったと思います。

[53: AH１・・・微妙]

>52
アドバイスありがとうございます

今、やってきました！
メーターを蓋を開けじっくり見たことなかったのですが、最小単位１Lから示されてるのには驚きました。
勿体なくて、１０回連続で洗浄ボタンを押したわけではないのですが。
普通に、小なり大なりの用を済ませ、相方がメーターを見守る中、洗浄する方法です。
何度か繰り返し、前後の写真を撮ったり、動画撮影し回転をみたりしました。
計算してみた所
規定3.8Lの大洗浄の場合　約4Lの消費
規定3.3Lの小洗浄の場合、約3.5Lの消費でした。
規定3.0Lのエコ洗浄の場合、約3.5Lの消費でした
これだと、誤差の範囲ですよねぇ？

うむ。。。。

やはり　10回連続で流して実験した方がいいのかもしれません。

[54: 匿名さん]

＞53
水道メ－タはそれで料金を頂くわけですから、精度の決まりが有り正確です。
定流量弁の誤差と思います、許される範囲と思います。
今までは定量流れていなかった疑いが有ります、映像からは少ないように見えますが解決して良かったです。
TOTOもまだ把握してない可能性が有りますね、少なくともメンテに対して連絡が徹底してないように思います。
TOTOから報告書なりは来ますでしょうかね？

[55: 匿名さん]

規定より増やしたのかどうか、TOTOに問い合わせれば一発かと。
教えてくれないなら、何らかの不正を行った可能性が高いわけで。
とりあえず、消費者センターに相談した方がいい。

[56: AH１・・・微妙]

>54
>55
お返事ありがとうございます

上記以外にも試した時、規定3.8Lの大洗浄を流して　メーターが4.5Lを示していた時もありました。
200ml程度だと誤差かなと解釈できる時もあれば、誤差を優に超える500ml～700ml多目に流れる時もある現状です。

担当メンテナンスの営業所が土日が休みと表記されていたので
今日の問い合わせは見合わせ、本日は個人でできる範囲で疑問解決にむけ、試行錯誤していた次第です。
明日、担当メンテナンスに問い合わせてみます。
（今までお客様相談室との複数回の対応が大変不快で、今は不審しかないので、お客様相談室に電話するのは見合わせています。）

この心配が取り越し苦労だとよいのですが。

[57: 匿名さん]

サイホン式便器の限界なのでしょうね。
ネオレストが唯一の売りだった節水もアラウーノVが出た時点で売りではなくなったわけで、
トップシェアでなくなるのも時間の問題ですね。
http://sumai.panasonic.jp/toilet/alauno/alauno_v/feature.html
http://facta.co.jp/article/201101053.html

[58: AH１・・・微妙]

担当メンテナンスから返答がきました
「調べさせてもらった結果、リッター数が増えているという事はございません。
工場の方から確認とれましたので」
とたったコレだけでした。

↑　そう言われても・・・
裏付けや仕組みや数値的な提示もなく「増えてませんから」とだけ
言われても、そんなのなんとでも言えるだろ！と思います。
そしてTOTO側からの返答はおそらく増量してませんと言うことは予想もしていました。
だから、こちらは（対抗できる）資料として、何度も検針し写真や動画に記録を残しておいたのですから。

元々ついていた定流量弁と替えた弁との違いや特徴、仕様をちゃんとした資料で
見せてくださいと何度もお願いしましたが、メンテナンスの返事は
「工場に聞いてみます」程度の返事しかしません。
工場にきかなくたって、わかるはずだろ！　　わかってない仕様のパーツを取り扱う方がおかしいわ！と
思いますが、そこは突っ込まず。　抑えました。

自分たちで　水道メーターでの検針はまだ続けています
大洗浄3.8Lの場合、規定量プラス800～1500mlも使われていた時もありました。
すぐにでも、自宅の便器で量の測定をしてくださいと、メンテナンスとそこの副所長の２名に
伝えましたが　全然対応してくれません。

[59: 匿名]

１リットル(１l)は１０００ミリリットル(１０００ml)ですね

[60: 検討者さん]

　8月に発売されるNXは圧巻ですね。思わず見とれてしまいました。

[61: ＴＯＴＯネオレスト（壁排水マンション用）は、命にもかかわる危険をはらんでいる可能性がある。]

ＴＯＴＯネオレスト（壁排水マンション用）は、命にもかかわる危険をはらんでいる可能性がある。

ネオレストを洗浄水１０Ｌ設定にしても、詰まりまくる。

それだけではない。一番危険なのは、封水が無くなりメタンガスが上がってくることである。

さらに、他機種との違いは詰まった場合、ラバーカップいわゆるスポスポで詰まりは解消できるが、ネオレストの場合、さらに、トング状のもので紙を引き抜かなければならないのであった。

メーカーに申し出たが最悪の応対であった。




１.
ＴＯＴＯの上位機種ネオレストAH2W　（AH2W/CES9898マンション用・ハイブリッド型　壁排水　横抜き）　2018年型を購入・設置


ネオレストは公表されていないウラ技も含め排水量を約２０通りに設定できるも、最大の１０Ｌ設定（従来使用のトイレはＩＮＡＸ８Ｌタイプ）にしても、ペーパーが少し多いと詰まりまくる状況（もちろん全ての水量パターンを試行した）。
それだけではなく、さらに重要なことはペーパーが詰まると頻回に、封水（底にたまっている水）が無くなり、下水管からの異臭が上がってくる状況であった。紙詰まりから５分から２時間程度で発生する。
初めの２－３回は意識が朦朧となった。下水に含まれるメタンガスは死亡や引火の危険もあり、それ以降は気を付け換気に配慮している。

調べると毛細管現象（詰まった紙が水を後側に引き込んでしまい）で起こり得るかもしれないが、実際には、「いかなるトイレも詰まりはあるであろうが、紙が詰まることはあっても、封水がなくなりメタンガスが上がってくる」そんなこと一度もなかった。

施設側配管は従来のもので、逆勾配の有無なども設置業者はチェックしていた。


１０Ｌ設定にしても流れがイマイチで封水が引き込まれる現象＜ましてや節水の４．８Ｌとかに設定すると流れはもっと悪くなることが予想される＞

まず、ネオレストの横断面である＜p5＞
https://jp.toto.com/company/press/2017/06/pdf/2017062901.pdf#search=%2...

分かったことは、ネオレストは、壁排水専用として開発されていない。
床排水型と排水ソケットを替えることにより、壁排水・床排水を共用しコストを下げようとしているのである。


①
従来型、壁排水専用のピュアレストＥＸの横断面と比較すればよく理解できる
http://search.toto.jp/item/209/10_C260BP%20Q_206588_101.pdf?_ga=2.7032...
ピュアレストＥＸの導水路は滑らかに降りてきて便器後方にほぼ水平に出るから後負荷が少ないのである。


一方、ネオレストの導水路は垂直に降りてくるのが分かる。
そして、排水ソケット（HH02076S）
http://search.toto.jp/item/499/10_HH02076S_154010_101.pdf?_ga=2.416051...

により、垂直のものが水平に９０°水流が曲がることになりここで大きな後負荷が発生することになることは容易に分かる。


②さらに、
排水エルボHP967
http://search.toto.jp/item/310/10_HP967_17240_101.pdf?_ga=2.112906887....

これは、便器後方スペースを少なくするための排管であるが、クエスチョンマークのように水流が曲がることになり、ここでも大きな後負荷が発生することも容易に分かる。


③
いかなるトイレも紙詰まりはあるであろうが、封水が引き込まれる現象は
ピュアレストＥＸの導水路の頂点から後ろ側は滑らかに降りてきてくるので、紙が引っ掛かっても紙による毛細管現象があっったとして後ろ側に水が引き込まれるのが少ないと思える。

一方、ネオレストの導水路は垂直に降りてくるため、後ろ側に水が落ちてゆくと思える。


④
ＴＯＴＯお客様相談室 石田氏（以下敬称略）によると

ＴＯＴＯ製品で出来上がりには１５％のムラが発生しているとのこと

そのため、男性小便器などでは、焼き上がりを一見すれば高さも随分違っているとのこと。

1.5ｍ程度のものなら、138.75ｃｍから161.25ｃｍまで出来るということである。

デパートなど男性小便器が並ぶところには、同じような大きさを選び出荷するとのこと。


ＴＯＴＯ男性小便器を見た
http://www.catalabo.org/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpAction.do?m...
陶器部分については一切寸法が表示されていないのである。


つまり、個体差が非常に大きいのである

⑤
再度、設置したネオレストをチェックすると、向かって便器左サイドは上の便座とピタッと一致しているが、右サイドは便座より７ｍもでっぱっている。

導水路についても、１５％のムラが発生して、流れにも個体差が非常に大きいと思われる。

⑥
このような差は、樹脂製の型（少量品には石膏）に粘土や水を混ぜた泥しゃを流し込む。導水路はエアーにより穴を開ける。その後、乾燥、上薬を塗りベルトコンベヤー式の窯で焼く。
泥しゃの成分が異なったり窯の温度が個体陶器置かれている場所により異なるためとのこと。

芸術家の窯ではなかろうし、ベルトコンベヤーを一列にするとかガスや電気の場所を工夫があるのではと思える。


いかなる製造物にもある確率で不良品が発生するが、不良品の発生率が１５％ではなく、全てがバラバラで割れがあるとか極端に大きさが違うことがなければ、１５％は許容しているとのこと。

いくら陶器が自然の物であると言えども、１５％のムラを許容するなど現代の製造業では信じられない大きさである。
ネオレストは４０万円前後。軽自動車などでも１００万円ほどで買える。部品数などを考えても便器がいかに高いものであるか。
しかるに、自動車部品に１５％の差が許容されるものであろうか？
少なくとも我々、消費者は個体差が小さいことを望んで当然であろう。

⑦
詰まりの解消に、スポスポのみならずトングが必要であるのも、導水路の頂点が鋭角であることと排水ソケット（HH02076S）内で直角に折れ曲がっていることから容易に想像できる。



２
たいていメーカーは、

日本工業規格（JIS）基準を持ち出しがちである。
「１回の洗浄で長さ760mmのトイレットペーパーを緩く丸めたもの（径約50mm～75mm）7個が便器外に全て排出」

ペーパーを使用後、直径５ｃｍのボール状になっているだろうか？
しかもこの基準はあくまで「便器外」であり、つまり、後ろに排管などつけていない状況下である。
後ろの排管の抵抗やそこで詰まる場合を想定されていない。


しかも、
トイレットペーパーと大腸菌の関係であるが
https://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-necpc8&p=%E3%83%88%E3%82%A4%...
のように、大腸菌はトイレットペーパー36枚重ねにしても手まで菌を通す。実験では約6メートル分を重ねてやっと大腸菌が検出されなくなったそうです。

飲食店の場合など、ノロウイルスの心配もある。ノロウイルスは、大腸菌と比較して大きさが格段に小さくさらにトイレットペーパーを通過しやすい。

しかも、下痢時やウォシュレット使用時のように水が多い場合、菌が通りやすい。

ここまで使うことはなくてもJISも実用的でないことは明白であり、さらには、購入前にJIS基準を十分納得させられていることもない。



３.
ＴＯＴＯの応対の酷さについて、
①
まず、お客様相談室に連絡。その際、「必ずＴＯＴＯ自社の決定権のある人物と技術系の２人で来てくれと」念押し。

来たのは下請け会社の１人。しかも、それから駐車場探し。
もし、社長に訪問するなら、約束時間前までに駐車場にとめ約束時間に訪問するであろう。おそらく購入前の客には約束遵守するのであろう。

「意識が朦朧としたことがある」と言っているにも拘わらずこの意識感覚である。


②
後日、関西支社「岡田」が訪問

「大腸菌はトイレットペーパー何枚位通過するか知っているか？」「トイレの基本構造」について質問しても知らないことがほとんどであった。
商品技術部とのことであったが、信じえなかった。

応対も、全てが「会社に持ち帰り検討する」「会社で検討する」の連発であり、まるで国会答弁さながらであり、解決してくれそうには到底思えなかった。



まずは、a.何故水量を他機種より多くしても詰まりやすく、b.封水が引き込まれやすいのか、c.詰まり解消にスポスポではなくトングが必要になるのか
構造や他機種との違いを知りたかった

横断面についても、後日簡単な絵でいいので教えてほしいと言うと、「企業秘密なので言えない」

調べてみるとＴＯＴＯホームページに掲載されていた
https://jp.toto.com/company/press/2017/06/pdf/2017062901.pdf#search=%2...

その他種々の質問にも「企業秘密なので言えない」の連発であった。


排水エルボHP967は、大きな後負荷が発生するであろうから、すでに購入していた他社排水ホースが付けられるか持ち帰り確認してくれと言うと「お客様のものを持ち帰れない」
と言うので、「紛失等責任を問わない」と一筆書き印を付き渡すと、驚いたことに

「私がもらっても文句言わないのですね」と言われた。信じがたい応対である。

さらには他社排水ホースを付けてくれないか、「水漏れ等の責は全て私が取る」と一筆書いて渡すと、
「階下かた多額の損害賠償が発生しますが大丈夫ですか？」「それ位大丈夫だ。数軒分位は買い取れる」と答えているにも拘わらず、
この質問を５回された。さすがにこれだけ聞かれると、あたかも「金などないだろう」と私を侮辱されている気分に陥らされた。


「構造等の質問も多いのでメモ取らなくていいのか」に対しても、「覚えているので大丈夫です」

しかしながら、一番強調した「会社対応よりまず構造や他機種との違い」を順次知らせてほしい。にも何ら回答はなく、「担当交代を希望するので上司から連絡ほしい」。と強く言うも、「岡田」からも上司「寺田」からも何ら連絡もなかった。



③
そのため、構造などについて、上記「石田」やホームページなどで調べなければならなかった。
その「石田」も３回ほどはやり取りがあったが、（「岡田」から回答がないから連絡しているにも拘わらず）、メールで連絡を打ち切ることを通達された。

しかも上記⑤の陶器作成法は、「石田」も「客に教える内容ではない」とされた。

しかしながら、新規購入検討者を装いお客様相談室に質問すると、即座に、上記⑤陶器作成法を教えてくれた。
（水量ウラ技モードも購入前には教えてくれたが、クレーム後は一切企業秘密扱いせある）


２週間後、「岡田」から留守番電話が入っていたが、案の定、「会社対応についてお話があります」であり、強く要求した「構造の回答」ではない。




４.
もう一つマンション（もちろん壁排水）を持っており、もとから付いていたトイレはかなり詰まりやすかった。
ある時、照明交換時、照明カバーを落とし便器が割れ、その後交換したトイレは、皆無と言っていいほど詰まらない（ペーパーの量は変えていないし壁側配管もそのままのものである。水量も同一である）。

（尚、「岡田」に、空き家にしてるのでそのトイレを一見してもらいたいと申し出ていたが、一切回答はなかった。）


このように、トイレにより詰まる・詰まらないはトイレの性能に大きな差があると思われる。
しかも、ネオレストの場合、

排水ソケット（HH02076S）および排水エルボHP967により大きな抵抗が発生している。


見栄えや便座機能も大事であるが、まずは流れることがトイレの基本であり、詰まるトイレは毎日どれだけストレスになるかメーカーに考えて頂きたいし、
マンション壁排水専用に開発されているか熟考してから決断すべきと思える。
節水型にして流れが悪く失敗したと聞いたこともある。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/262883/


購入者も何に重点を置くか慎重になるべきである。


あと、ネオレストは排水音がかなり大きいので寝ている人を起こす可能性がある。
タンクレス全体であるが、ボタン押してから流れるまで結構時間が掛かる、２度目流すときにはもっと時間が必要なこと留意すべきである。



トイレの性格上、返品がききにくい製品であり、他人のトイレを見に行くわけにもいかないもので、購入後の説明書（にも記載されていないが）ではなくパンフレットに「封水がなくなりやすい機種である。とか、詰まったら即座に取り除かなければメタンガスが上がってくる」
と注意喚起をすべきである。



ＴＯＴＯの応対について、購入検討者には陶器作成法や水量ウラ技モードを教えるのに、実際購入後困っている客には情報えお遮断し、
「岡田」は、私の目には（本人を前にしても直接言ったが）「あんたには一切親切みがない」「あんたの会社で検討するは断りの口実にしか思えない」
「岡田」や何ら連絡のない上司「寺田」のような社員は、ＴＯＴＯ自体にも利益をもたらすとは私には思えない。



これが、ＴＯＴＯの体質なのであろう。
購入見込み者は大事に扱い購入者はなおざりにする姿勢は、現代社会ではマイナスであることをＴＯＴＯは肝に銘じるべきである。

クレームを申し出ることもＴＯＴＯは仕事であるが、購入者にとり他に仕事や用事の中で時間を割かなければならないのである。


尚、上記は全て事実であり公益に役立つものであると思えＴＯＴＯの応対の酷さへの怒りからも書き込んだものである。

[62: 通りがかりさん]

なげーよ

[63: 匿名さん]

これは論文かと思わせる長文
意識の高い便器メーカーさんなら、この人を消費者アドバイザーとして雇う価値がありそうです。

[64: ザクロ]

ネオレスト１０年選手だけどダイヤフラム故障に始まり、つまり複数回を起こしその都度金をとられてきたが、
ついに便座のプラパーツが一部破損。もう修理する部品がないので有利できないため買い替えるしかないらしい。
大変馬鹿らしい。二度とTOTOなど買わないと思っているがLIXILやPanasonicも似たようなものだろうなと
思うと気が重い

[65: 匿名さん]

TOTOは陶器ですよね、便器と便座は一体に出来ないから別でないの？
パナは樹脂で当初は直ぐに壊れると揶揄されていたが8年強何も壊れないです。
ターントラップは優れものです、掃除も楽。
樹脂は寸法精度が良いからか流れ難いとか逆流臭とかも無い。
家電と思ってるから10年過ぎたら電気関係が設計寿命だろうから故障したら買い替えと考えている。
10年過ぎたら修理出来なくても良いのでは？

[66: 匿名さん]

新築時に入れたウチのネオレストの洗浄便座とアプリコット便座は、７年と８年で壊れました。
この年数だと、修理より交換です。

勤める会社のトイレはINAXが多く、家庭より雑な使い方なのだとは思いますが
やはり４年目程度から故障が目立ちます。

封水が切れるという減少はあまり経験がありませんが（ウ○コが大量だとなりますね）
汚物が一度で流れていない事は、TOTOもINAXも同様によく見られます。

パナソニックのトイレは使用経験が無いので判りませんが
各所のレビューを視ると、トイレが使えなくなる程度の故障頻度は
普及率を考えるとパナソニックが圧倒的に高いのではないかと思われます。

[67: 匿名さん]

リフォーム営業マン・プランナーが選ぶ設備建材2019・トイレ部門

今年もネオレスト圧倒的首位でした
アンケートではデザインや機能性、コストパフォーマンスや施工性全ての部門で1位を取るなど、リフォーム事業者から圧倒的な支持を得た

https://www.reform-online.jp/news/manufacturer/15416.php

[68: 匿名さん]

リフォーム業者が一番、儲かる順番でしょ、自画自賛。

[69: 匿名さん]

トイレの給排水トラブルは設備業者の仕事。

便座のトラブルは主に電気系なので、設備業者の範疇ではない
だからといって電機修理業者も多くは手を出さない。
修理はメーカー系専属業者が中心に行い、基本的に長期保証での修理対応と
保証外は修理より交換が基本。

トイレ本体と便座には元々明確な分担があった
それをトイレ本体まで電気製品化して、修理対応と迅速性を難しくしてしまったのが
パナソニック。

便座は壊れたり水漏れしたら、応急処置で取り敢えずは使わないという選択がある
トイレ本体は即座に直せなければ、部品を手配し直るまでトイレ自体使えなくなる可能性が高い。

[70: 匿名さん]

住宅屋だがtotoとinaxではクレーム数が顕著に違うんだ。

[71: 匿名さん]

＞69
パナソニックのトイレは停電にも対応してる。
トイレが使えなくなる故障とは何ですか？

[72: 匿名さん]

＞70
ブツブツ言ってないで統計とか出しなよ。
totoとinaxはバックマージンが多いとかじゃないよね。

[73: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[74: 戸建て検討中さん]

ネオレストAH1Wを検討していますが、掃除のしやすさについて知りたいです

[75: 匿名さん]

ＡＨ1ｗとＡＨ1の違いは知りませんがＡＨ1は陶器の歪が有り上手く流れないとレスが有ります。
下記のAH１・・・微妙さんのレスを参照。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/80640/res/27-58/