宇部三菱セメント問題で首都圏マンション情勢はどうなる？

[匿名さん]

宇部三菱セメント(株)のセメントを使用した高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/house05_hh_000179.html

平成22年6月18日、国土交通省に対して、宇部三菱セメント(株)の
セメントを使用した高強度コンクリートについて、大臣認定の
仕様に適合しないコンクリートが用いられている可能性があるとの通報がありました。

・大臣認定仕様との相違点：大臣認定を受けた
高強度コンクリートについて、大臣認定で定められた水和熱の
品質基準値（330J/g以下）を満たさないセメントが使用されている

・大臣認定仕様に適合しないコンクリートが
使用されたおそれのある物件数： 約90件（調査中）

建築物の特定及び当該建築物について建築基準法の基準への
適合性の確認を行い、不適合のものについて現場仕様の
性能確認を行うこと又は不適合部分の除去等の必要な対策を講じるよう指示します。

適合しない恐れのある認定一覧
http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf

既にこの件でサンクタス川崎タワーが販売中止、第二の六会となってしまうのか。

【スレッドを雑談板に移転しました。2010.06.28　管理人】
【改めて検討の上、スレッドを23区検討板に移動しました。2010.07.20　管理人】

[896: 匿名さん]

まだよくわからん。
JIS規格は基準があるんでしょ？
大臣認定も基準があるんでしょ？
2つあるということは基準が違うんでしょ。

で、今回はある種のコンクリートがJIS規格は満たすが大臣認定は満たさなかった。
それにもかかわらず大臣認定であるかのような偽装をしたの？
そうじゃないなら何が問題なの？

[897: 匿名さん]

まず建築基準法の規定でコンクリートは、JIS規格に適合するもの又は国土交通大臣の認定を受けたものを使用しなければならない。

大抵は建築基準法をクリアする為に国土交通大臣の認定を受ける手続きをとっている。
この認定を受ける際の申請時に340で十分なのに宇部三菱の資料の330のままで申請して認定を受けた。
だが宇部三菱は340はクリアできているが330を超えるコンクリートの時もなかにはあったと表明した。

そして大臣認定の申請を330じゃなくて340で申請しなおしたて認定を受けなおした。
こういう流れかな。

[898: 匿名さん]

>宇部三菱の資料の330のままで申請して認定を受けた。

この部分だが、「認定申請のための試験・測定を繰り返したところ、全て330で納まっており、
330で行けると判断して申請した」んじゃないの？

資料に330とあったからそのままの値で、なんてことをふつーするか？

[899: 匿名さん]

>>897
つまり認定基準とは関係なく申請内容に虚偽記載があったということですか？
だったら書類を書きなおせばいいだけの話だと思うのだが、国交省から出てる
文書には『適切な対策』というような文言があったような気がする。

書類を書き直すだけなのに対策というのはおかしくないかい？

[900: 匿名さん]

>で、今回はある種のコンクリートがJIS規格は満たすが大臣認定は満たさなかった。

今回、大臣認定を満たさない数値（水和熱）があったが、JISの範囲内だった。だからといって、
このコンクリがJIS規格を満たすわけではない。水和熱以外の数値（強度とか）がJIS規格外なので。

[901: 匿名さん]

>つまり認定基準とは関係なく申請内容に虚偽記載があったということですか？

虚偽記載などないが、申請内容から外れていて認定に適合していないことが後から判明しただけ。

>だったら書類を書きなおせばいいだけの話だと思うのだが、国交省から出てる

だから、大臣認定のやり直し（再認定）という話で決着済みですけど？

[902: 匿名さん]

>900
ＪＩＳ規格外ならもっと大きな問題になってるよ。
具体的に何の数値が規格外なのか示してよ。

[903: 匿名さん]

>ＪＩＳ規格外ならもっと大きな問題になってるよ。

JIS規格外のコンクリを使って建築物を建てるときに利用する制度が大臣認定なんですが？

>具体的に何の数値が規格外なのか示してよ。

強度

[904: 匿名さん]

>901
>虚偽記載などないが、申請内容から外れていて認定に適合していないことが後から判明しただけ。
これは意味がわかりませんね。わざとじゃなかったということ？
商品説明と商品が異なっていたら、その説明は虚偽ということにはならないのでしょうか？

>だから、大臣認定のやり直し（再認定）という話で決着済みですけど？
これを対策といっているのですか？ 国交省は。

[905: 匿名さん]

>903
ＪＩＳ規格外だと認定はまず通らない。

ＪＩＳ規格の強度っていくつ。

[906: 匿名さん]

>ＪＩＳ規格外だと認定はまず通らない。

すべてJIS規格内なら、大臣認定なんて制度は最初から必要ないだろ？

大臣認定の意義を考えろｗ

[907: 匿名さん]

１．JIS規格は満たしていない（強度が足りないから）
２．そこで大臣認定を取ろうとした
３．ところがそれも満たしていないので再申請となった（物は変えずに記載内容を変えるだけ）
でOK？

もしそうなら全然ダメダメじゃん。程度によるが、何も保証するものがないってことでしょ。

[908: 匿名さん]

>これは意味がわかりませんね。わざとじゃなかったということ？

わざとじゃない。わざと数値を変えていたら、それこそ「虚偽記載」だが。

>商品説明と商品が異なっていたら、その説明は虚偽ということにはならないのでしょうか？

だから、わざと数値を書き換えていたなら、それは虚偽だ。

今回、わざとではないので「虚偽」ではなく、「不適合」という表現になるんだ。

>これを対策といっているのですか？ 国交省は。

対策というのは、問題発覚時の発表資料の記述だろ？

そんな一番最初の資料の文言にこだわって、何の意味があるのか教えてくれ。

[909: 匿名さん]

>１．JIS規格は満たしていない（強度が足りないから）
>２．そこで大臣認定を取ろうとした
>３．ところがそれも満たしていないので再申請となった（物は変えずに記載内容を変えるだけ）
でOK？

全部間違っていて、正解が一つもないぞｗ

[910: 匿名さん]

>906、907
何もわかってないな。
大臣認定の意義を頑張って調べてみてください。

[911: 匿名]

強度とか書いてるレベルがかなり痛いですね

理解してもらうのは小学生に教えるより大変かな

Wikiあたりに書き込めばホイホイ信用しそうだけど。

[912: 匿名さん]

このスレに常駐しているのは引きこもりとニートと自称資産家と、あと何かいたっけ。
その程度のヒマ人だけです。知的レベルはとても低いですね。

[913: 匿名さん]

>>だから、わざと数値を書き換えていたなら、それは虚偽だ。
>>今回、わざとではないので「虚偽」ではなく、「不適合」という表現になるんだ。

でもこれ、当初は認定もらっちゃったんじゃないの？
認定した方は何を根拠に出したんだろうね。
逆に認定していないというならここまで大きな問題にしなくてよいでしょう。

普通は商品を売る時に品物と説明が異なれば不当表示ってことになるだろう。
>「不適合」という表現
だって（笑）。
この期に及んでそんなだから疑われるんだよ。
この業界は常識が違いすぎるね。

[914: 匿名さん]

>そんな一番最初の資料の文言にこだわって、何の意味があるのか教えてくれ。
では逆に、国交省はなんの考えもなしに当初の発表をしたということかね（笑）。
そして現在は変節したということかね？

[915: 匿名さん]

>912
で、おまえさんはみんなが感心する意見の一つでも出したのかね（笑）。

[916: 匿名さん]

>でもこれ、当初は認定もらっちゃったんじゃないの？
>認定した方は何を根拠に出したんだろうね。

認定時および認定当初は申請(330)の通り、その値の性能が出ていたんですけど。

問題発生の経緯を理解していないのがバレバレですな。

>普通は商品を売る時に品物と説明が異なれば不当表示ってことになるだろう。

そのまま知らんぷりをし続けていたら、そう言われていたかもな。

>>「不適合」という表現
>だって（笑）。

虚偽と不適合の日本語表現の違いを理解できないようですね。教育が足りなかったせいでしょうか。

可哀想にｗ。

[917: 匿名さん]

>で、おまえさんはみんなが感心する意見の一つでも出したのかね（笑）。

自称専門家の大臣認定申請の講義はまだですか？ｗ

[918: 匿名さん]

>では逆に、国交省はなんの考えもなしに当初の発表をしたということかね（笑）。

発表してから建設・不動産業界と裏で取引したら、おいしい見返りが沢山得られたから

厳しい追求をやめたんだろ、きっと。

[919: 匿名さん]

>>916

>虚偽と不適合の日本語表現の違いを理解できないようですね。教育が足りなかったせいでしょうか。

あはははっ、「教育」じゃなくて「洗脳」だろ 。おまえこそ日本語勉強し直した方がいいぜ。
俺が指摘したのはここで「不適合」って表現で切り抜けようとしているのが変でしょ、ってことなんだが。

あんたにはなんか役人臭がするなあ。
俺の近親者にはこの手のが多いんだが、ほんと言葉遊びだけで何も解決しないんだよ。
そういう人も必要なのかもしれんが、何もこの板でやらんでもいいだろ。

[920: 匿名さん]

>>919

>俺が指摘したのはここで「不適合」って表現で切り抜けようとしているのが変でしょ、ってことなんだが。

そもそも国土交通省の一番最初の発表がそうなっているのだが。

>平成22年6月18日、国土交通省に対して、宇部三菱セメント(株)の
>セメントを使用した高強度コンクリートについて、大臣認定の
>仕様に適合しないコンクリートが用いられている可能性があるとの通報がありました。

あんたはこれを読んで、虚偽/虚偽記載と変換できるのか？

日本語表現としておかしいのだが、それがわからないなら、やっぱり教育の不足だろ。

[921: 匿名さん]

>>あんたはこれを読んで、虚偽/虚偽記載と変換できるのか？

いつ誰が不適合→虚偽/虚偽記載へと変換すべきと言ったのかね。
虚偽と言う言葉の入ったレスをすべて見てみなよ（笑）。
すべて疑問文になっていてどこにも断定口調は見当たらなかったよ。

[922: 匿名さん]

>>920
地雷踏まないように気をつけてね。
言葉選びは慎重に。

[923: 匿名さん]

>すべて疑問文になっていてどこにも断定口調は見当たらなかったよ。

疑問文になっていたら、それが何？

書いた奴は虚偽と考えていたことに変わりないだろ。

[925: 匿名さん]

>>923
おっと決めつけですか（笑）。

[926: 匿名さん]

>>923
日本語だめなのお前の方じゃん。

[927: 匿名さん]

ところで、330でも340でもよいけど
JIS規格は満たしているの？満たしていないの？
満たしていないとしたらどの部分なの？

[928: 匿名さん]

340以下なら満たしている。

[929: 匿名]

問題ないのに該当物件の公表はしない。


おかしい。

[930: 匿名さん]

あんたみたいな人がいるからでしょ。

[931: 匿名]

>>926
...じゃん。

>>927
「JIS規格」じゃなくて「大臣認定」規格です。

>>928
う～～む！

>>929
問題ある該当物件の公表しないのはおかしいのか、
問題ないのに該当物件の公表しないのがおかしいのか
どっちかはっきりしてください。
ま、どちらにしても公表しないし、する必要もないけど。

[932: 匿名]

湾岸は真っ黒ですね！

[934: 匿名さん]

>929
問題ないなら発表する必要ないんじゃない。

[935: 匿名]

知ってる該当物件名書こうよ。

問題ないから名誉毀損にもならんし。

[936: 匿名さん]

事実を言って（書いて）も、その内容によっては誹謗中傷が成立するって知ってますか？

[937: 匿名]

あら。

〇〇タワーには豊洲式コンクリートが使われています。


これだけじゃ名誉毀損にならないよ。

[938: 匿名さん]

そそのかされて書こうとしているやつはよく考えた方がいいぞ。

[939: 匿名さん]

知ってる人は書いてよ。
問題なし!

[940: 匿名さん]

匿名掲示板で暇つぶしに遊ぶにしても、最低限守らなければならないルールがあるだろうよ。

[941: 匿名さん]

最低限の道徳心すらない業界が・・・

[942: 匿名さん]

【大臣認定の仕様に適合しないものがある高強度コンクリートの大臣認定一覧】
http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf

[943: 匿名]

見覚えある地名が製品名にありますな。

[944: 匿名さん]

だから、そういうのが嫌な人は購入しなきゃいいじゃん。

購入するひとは、
１．全く問題だと思っていない
２．問題なのかもしれないが気にしない
３．そんなことちっとも知らなかった
って感じじゃないかな。

タワマンに対する国民投票みたいなものだよ。
支持者が多ければほとんど売れるだろ。
多数が問題ありと考えれば大量在庫になる。

俺的にはどっちになるのかに純粋に興味がある。

[945: 匿名さん]

購入しない人が大多数なわけですね

[946: 匿名]

該当マンションの購入者が暴露したら名誉毀損されたーって騒ぐんでしょうか？

[947: 匿名さん]

苦しいな業界。

[948: 匿名さん]

購入者も一蓮托生ということになってしまうのねぇ。

[949: 匿名さん]

もはやすべてが自己責任ですな。

[951: 匿名さん]

No.621 by マンション住民さん 2010-07-19 11:32
集団訴訟の方が影響力あるかな
となりももめてるみたいだしこの際協力しては？

[952: 匿名]

集団訴訟されれば、業界側は全面対決なんてことはしない。
なぜなら世論は業界の味方しないのわかってるから。
和解勧告かな。

[953: 匿名さん]

JIS規格生コンと大臣認定生コン

JIS規格の生コンとは
JIS規格の各条項（強度、原材料、製造方法、輸送方法など）を満たし、なおかつ、
認証機関から審査を受けて合格した場合に、JISマークの表示許可を得、出荷できます

大臣認定はJIS規格の条項と違う部分がある場合に使用されます
一番多いのが、強度、そして、原材料だと思われます
原材料はJIS規格化される前の新しい物を使用したい場合におおいですね
で、強度ですが
JIS規格より大きいものになります
まあ、JISの上限が60ですので70とか80がほしい場合に、今回の生コンが使われたのだと思います
なので高強度コンクリートという表現が使われています（JISより強度が上、という意味ではないのですが）

厳密に言いますと、JISの強度というのは保証する強度ですので60の表示に対して70とか80出ても問題はないのですが
70でますよとか、80大丈夫ですよ、とか言って売った場合は（JISとしての保証はないので）実際に強度が出ていたとしても
問題あり、ということになります

[954: 匿名さん]

弁護士も綿密に下調べするから大丈夫そうですね。

[955: 匿名さん]

ト▲スはオールブラックじゃないの？

[957: 匿名]

ウソ書くな

2005年以降が可能性有りだ

[959: 匿名]

>>958
ソース書けとかってネット情報がすべての痛いしと登場(笑)

住民(と極一部)だけが知っている。ネットには出ていない。
こんな落書き帳には書かないけどね。

[961: 匿名]

はあ？
2008年以降がアウトなのに、何言ってるの？

[964: 匿名]

間違った情報が溢れているようですが、正しくは、
2003年2月〜2007年6月に建築中だった場合、該当する

可能性があります。

[966: 匿名さん]

>>950の住民の声は生々しい。

[967: 匿名さん]

結局　大騒ぎしてる（したい）のはここのネガだけみたいだね

ネタ詰まり　ジリ貧です

[968: 匿名]

なにがじり貧なのかよくわからぬ
豊洲式というくらいだから豊洲のマンションはほとんどクロだろ？

[969: 匿名さん]

豊洲にある生コン工場で作ったから、豊洲式って名前で呼んでるだけｗ

[970: 匿名さん]

【大臣認定の仕様に適合しないものがある高強度コンクリートの大臣認定一覧】

http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf

トヨスは話題に事欠かないな。

[972: 匿名さん]

訴訟になってもメディアが取り上げない限り、一般人には伝わらないけどな。

取り上げる価値があるのかどうかはメディアが勝手に判断するから。

[973: 匿名さん]

>実際に訴訟に発展すれば話題になるのにねぇ

要するにこれがネガの願望ｗ

[974: 匿名]

ネガの願望じゃなくて世論だよ。

[975: 匿名さん]

このネガ、勝手に世論を代表していることになっているみたいだぞｗ

自意識過剰ｗ

[976: 匿名]

東京マガジンが喜びそうなネタだな

[977: 匿名さん]

訴訟云々は別として、このスレッドがこうして上がってるだけで、ここでは抑止力になるからいいんだよ。

[978: 匿名]

何の抑止力なんだか．．．．

[979: 匿名さん]

とりあえず湾岸のヤバいマンション買うことはしなくなってるだろうね。
ネガ要素満載だな湾岸は。

[980: 匿名さん]

こういう問題で、みんなが納得いくような説明をして解決すれば、
透明性をアピールできて購買意欲が出ると思うんだが、なんか場外乱闘
みたいな説明ばかりで萎えるんだよね。

今のままだと「もっと何かあるんじゃないか」という気がしてくる。

[981: 匿名さん]

マンションって、昔からこの手の話題がつきないからそういう疑問が湧いてくるんだろな。

防御手段としては住居は賃貸で、ということになるな。

[982: 匿名]

で、一番金賭けてなくて脆い賃貸は地震で下敷きでしょ？

[983: 匿名さん]

え？

問題のコンクリ使っていない賃貸なら大丈夫なんだろｗ

買うと騙されるかもしれなくて不安で買えないので、安い造りの賃貸に住んで

地震で潰れて死んだら、それはそれで本望なんだよ、きっとなｗ

[984: 匿名さん]

もういいだろ・・・
知らなかった事にしようぜ。

[985: 匿名さん]

真っ暗真っ黒の業界ですからね。なんでもアリですよ！

[986: 匿名]

それなら取り敢えず、しっかりした造りの分譲マンションの、賃貸の部屋を選ぶのは、いかがでしょうか。
て、すみません、これでは何の解決にもなりませんよね…。

[987: 匿名さん]

>しっかりした造りの分譲マンションの、賃貸の部屋を選ぶ

一級建築士くらいの知識が必要かもしれないが、できればこれが理想でしょう。

騙されてお金を損しないし、潰れて死なずに済む。

[989: 匿名さん]

ネガは、問題が起こって暴落して欲しい人なんですよ。
そもそも手が出ないからこそネガしてるわけで。。。

ということで訴訟歓迎側ですよ。
そういう私もそうですが。

[990: 匿名さん]

次スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88768/

[991: 匿名さん]

オレは暴落なんて望んでない。
そもそも不動産に興味ない。
団地なんて賃貸で住むものと理解している。

正義感と暇つぶしだけ。

[992: 匿名さん]

俺もそう。もう自宅はあるが、一部不動産屋や中小の土建屋が大した仕事もしてないのに
どんだけ儲けているかは知り合いがいるのでよくわかる。この業界は最初からやりなおさないと
ダメだよ。

[993: 匿名さん]

まずは高強度コンクリートを使っているマンションとそうでないマンションの違いを勉強したら

[994: 匿名]

>>991
>>992
なるほどなぁ...深く考えさせられます。
お二人とも考えをしっかり持ってやってるんですから、あとは「他人から喜ばれる」存在になれるといいですね。

[995: 副管理人]

こちらは次のスレッドがございますので閉鎖させていただきました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88768/